Viestiketju: Höyryvetureiden kriisivarastointi

Alunperin kirjoittanut PNu

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Tämän varautumisen yksi osa oli höyryveturien säilyttäminen kriisivarastossa. Varastot voitiin purkaa sähköistyksen edettyä riittävän laajalle.

Höyryvetureiden kriisivarastot purettiin kylläkin sen takia, ettei rautateillä katsottu olevan enää mitään asiallista roolia puolustusvoimien kuljetusten kannalta, koska armeija oli siirtynyt kumipyörille ja telaketjuille.

Sen unohdin edellisestä vastauksesta mainita, että sähköistyksen mallimaassa eli Ruotsissa laitettiin höyryvetureita myös kriisivarastoihin ja jopa ajokuntoisina toisin kuin Suomessa. Eli tuo nyt oli täysin perätöntä puhetta, että sähköistyksen laajeneminen muka mahdollisti höyryvetureiden kriisivarastoista luopumisen.

Alunperin kirjoittanut PNu

Höyryvetureiden kriisivarastot purettiin kylläkin sen takia, ettei rautateillä katsottu olevan enää mitään asiallista roolia puolustusvoimien kuljetusten kannalta, koska armeija oli siirtynyt kumipyörille ja telaketjuille. (...)
Eli tuo nyt oli täysin perätöntä puhetta, että sähköistyksen laajeneminen muka mahdollisti höyryvetureiden kriisivarastoista luopumisen.

Kun väität puhetta perättömäksi, esitä lähde.

Puhuin toki tästä asiasta myös ilman suurempaa lähdettä, mutta toivoisin silti, että esittäisit lähteistettynä perusteet väitteillesi.

Sen perusteella mitä itse tiedän maanpuolustuksesta ja mitä minulle on siitä opetettu, puheesi ovat vailla pohjaa.

Suomi on koko sodan jälkeisen ajan perustanut kaiken kriisivalmistelun totaalisen maanpuolustuksen periaatteelle eli kaikki yhteiskunnan resurssit on ajateltu kriisiaikana ohjattavan sodasta tai muusta kriisistä selviämiseen.
Näihin resursseihin kuuluvat myös rautatiet.

Jos rautateitä ei olisi tarkoitus käyttää kriisi- tai sota-aikana myös joukkojen kuljetukseen, niin tuskin niiden käyttöä joukkojen kuljetukseen jatkuvasti harjoiteltaisiin sotaharjoitusten yhteydessä ja tähän käyttöön varattaisi rautatiekalustoa.

Vaikka rautateitä ei käytettäisikään taisteluvarustettujen joukkojen kuljetukseen, ne ovat luonnollisesti elintärkeitä muihin kuljetuksiin. Esimerkiksi paperiteollisuuden tuote- ja raaka-ainekuljetusten on toimittava myös kriisiaikana, koska luonnollisesti myös kriisiaikana tarvitaan valuuttaa, jolla maksaa esim. aseet ja ammukset. Samoin esimerkiksi ystävällismielisistä valtioista saapuvien varusteiden kuljettamiseen satamista eteenpäin tarvitaan rautateitä.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Suomi on koko sodan jälkeisen ajan perustanut kaiken kriisivalmistelun totaalisen maanpuolustuksen periaatteelle eli kaikki yhteiskunnan resurssit on ajateltu kriisiaikana ohjattavan sodasta tai muusta kriisistä selviämiseen.
Näihin resursseihin kuuluvat myös rautatiet.

Näin on

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Jos rautateitä ei olisi tarkoitus käyttää kriisi- tai sota-aikana myös joukkojen kuljetukseen, niin tuskin niiden käyttöä joukkojen kuljetukseen jatkuvasti harjoiteltaisiin sotaharjoitusten yhteydessä ja tähän käyttöön varattaisi rautatiekalustoa.

Puolustusvoimat käyttää junakuljetuksia etelän varuskunnista Pohois-Suomessa piettäviin sotaharjoitusiin lähinnä siksi että se on noilla etäisyyksillä edullisin ja ainoa järkevä tapa kuljettaa. Lyhyempiä matkoja ajetaan siten moottorimarsseina samoista syistä. Kaikilla kuljetusmuodoilla on omat tehtävänsä.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Vaikka rautateitä ei käytettäisikään taisteluvarustettujen joukkojen kuljetukseen, ne ovat luonnollisesti elintärkeitä muihin kuljetuksiin. Esimerkiksi paperiteollisuuden tuote- ja raaka-ainekuljetusten on toimittava myös kriisiaikana, koska luonnollisesti myös kriisiaikana tarvitaan valuuttaa, jolla maksaa esim. aseet ja ammukset. Samoin esimerkiksi ystävällismielisistä valtioista saapuvien varusteiden kuljettamiseen satamista eteenpäin tarvitaan rautateitä.

Tuo pitää paikkansa kanssa.

Kriisin varalle varastoiduista höyryvetureista luopuminen tapahtui kaiketi siksi, että jossain vaiheessa todettiin ettei niille ole tarvetta, ja ne todettiin olevan niin huonossa kunnossa ettei niitä saada nopeasti käyttöön, jos tarvitsisi.

Lopuksi täytyy todeta että 1990-luku kaikkine tapahtumineen, kommunismin romahtaminen sekä Suomen EU-jäsenyys ja yhteistyö Naton kanssa, sekä kuljetustarpeen painottuminen maamme rajojen ulkopuolella tapahtuvaan rauhanturvaamiseen ja kriisinhallintaan ovat jättäneet oman jälkensä maassamme noudatettaviin maanpuolustusdoktrineihin, ja ne etsivät muotoaan yhä. Joka tapauksessa ilmakuljetuksilla näyttäisi olevan yhä suurempi osuus kriisien aikana tapahtuvissa kuljetuksissa, niin yleisesti ottaen maailmalla kuin Suomessa.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Kun väität puhetta perättömäksi, esitä lähde.

Puhuin toki tästä asiasta myös ilman suurempaa lähdettä, mutta toivoisin silti, että esittäisit lähteistettynä perusteet väitteillesi.

Sinähän se väitit, että höyryvetureiden kriisivarastot voitiin purkaa sähköistyksen laajenemisen takia. Et vielä perustellut väitettä mitenkään, joten sinullahan todistusvelvollisuus on eikä minulla.

Minä kerroin, että Ruotsissa höyryvetureita laitettiin myös kriisivarastoihin ja niiden käyttöönotolle oli huomattavasti suurempi valmius kuin Suomessa. Jos väitteessäsi olisi perää niin Ruotsissahan ei olisi höyryvetureiden kriisivarastoja tarvittu lainkaan, koska sähköistysaste oli siellä jo 60-luvulla selvästi korkeampi kuin Suomessa 80-luvun puolivälissä, jolloin höyryvetureiden kriisivarastot purettiin.

Se taas on aivan yleisesti tunnettu tosiasia, että puolustusvoimien huolto tukeutui sodan aikana ja vielä pitkään sen jälkeenkin rautateiden käyttöön mutta tänä päivänä kuljetukset hoituvat kumipyörillä. Rautateitä käytetään enää muutaman Pohjois-Suomessa vuosittain pidettävän sotaharjoituksen yhteydessä. Puolustusvoimat myös itse katsoi 80-luvulla, ettei höyryvetureiden pitämisellä kriisivarastoissa ollut enää sotilaallista merkitystä. Mikä itsestään selvässä asiassa voisi vielä vaatia täsmennystä?

Alunperin kirjoittanut PNu

Et vielä perustellut väitettä mitenkään, joten sinullahan todistusvelvollisuus on eikä minulla.

Väitit puheitani täysin perättömäksi ilman mitään lähteitä.

Yhdeksi lähteeksi voin todeta:
- Savon radan sähköistys valmistui 1984
- Karjalan radan sähköistys valmistui 1988
-> kahden strategisesti keskeisen radan sähköistys valmistui.

Alunperin kirjoittanut PNu

Jos väitteessäsi olisi perää niin Ruotsissahan ei olisi höyryvetureiden kriisivarastoja tarvittu lainkaan.

Sekä Ruotsissa että Suomessa höyryvetureiden kriisivarastointi perustui kahteen tosiseikkaan:
- Molempien maiden rautateillä oli vielä tuolloin käyttökelpoisia höyryvetureita
- Molemmilla mailla oli strategisesti tärkeillä alueilla sähköistämättömiä ratoja

Kriisivarastointi on luonnollisesti muuttunut irrelevantiksi siinä vaiheessa, kun kalusto on käyttökelvotonta tai strategisesti tärkeät radat on sähköistetty.

Alunperin kirjoittanut PNu

mutta tänä päivänä kuljetukset hoituvat kumipyörillä.

Sekoitat nyt kaksi eri asiaa keskenään.

On selvää, että tällä hetkellä ei suunnitella kovin suuressa määrin merkittäviä varustettujen joukkojen marsseja junalla. Kuitenkin tällaisia harjoitellaan. Junalla tehtävä kuljetus on mainittu ainakin 1990-luvun ohjesäännöissä mahdollisuutena. Tietääkseni harjoituskuljetuksia tehdään edelleen mm. Rovajärven leireille. Myös kalustoa on varattu. Tämä nyt vain ihan vaikka lähteellä vaunut.org

Väitätkö oikeasti että Suomessa:
- Ei ole varattu lainkaan rautatiekalustoa sotilaskuljetuksiin?
- Ei ole lainkaan mahdollista, että sotilaskuljetuksiin käytetään junaa?

Ainakin ihan vaunut.org - issa esiteltyjen kuljetusten perusteella asia on vallan toisin.

Toinen asia on, että Suomen maanpuolustuksen kannalta rautatiet ovat sekä henkilö- että tavarakuljetuksen kannalta välttämätön resurssi.

On melkoisen hyödyllistä, jos kriisiaikana siviilit kulkevat sähköjunalla eivätkä dieselbussilla, bensa-autosta puhumattakaan. Jollakin vempeleellä pitäisi päästä liikekannallepanopaikallekin, ja litterat on edelleen ollut tapana jakaa mm. kertausharjoituskäskyissä.

Samoin sotilaallisena kriisiaikanakin pitäisi saada raaka-aineet ja varusteet maahan ja vientitavara maasta ulos. Rautatiellä kulkee melkoisesti paremmin kuin rekalla, joka on jo otettu puolustusvoimien käyttöön tai polttoaine kortilla.

Maanpuolustukseen kuuluu melko lailla muutakin kuin vain varustettujen joukkojen liikuttelu.

Alunperin kirjoittanut PNu

Puolustusvoimat myös itse katsoi 80-luvulla, ettei höyryvetureiden pitämisellä kriisivarastoissa ollut enää sotilaallista merkitystä.

Samoihin aikoihin sotavarustuksesta poistettiin myös Lahti-Saloranta - pikakiväärit ja suuri osa "pystykorvista". Sturmgeschutzitkin taidettiin lopullisesti hylätä näihin aikoihin. Se, että höyryveturit poistettiin kriisivarastosta, ei kerro mitään rautateiden merkityksen muuttumisesta.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Puolustusvoimat käyttää junakuljetuksia etelän varuskunnista Pohois-Suomessa piettäviin sotaharjoitusiin lähinnä siksi että se on noilla etäisyyksillä edullisin ja ainoa järkevä tapa kuljettaa.

Tästä seuraa myös, että vastaavilla siirtokuljetuksilla myös kriisiaikana on edullisinta kuljettaa tuo määrä kamaa junalla.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Joka tapauksessa ilmakuljetuksilla näyttäisi olevan yhä suurempi osuus kriisien aikana tapahtuvissa kuljetuksissa, niin yleisesti ottaen maailmalla kuin Suomessa.

Ihan nyt vain selvyyden vuoksi kun se on epäselvää.

- Suomen puolustusvoimien perusdoktriini on edelleen Suomen puolustaminen hyökkäykseltä, joskin tämä hyökkäys on muuttunut laajamittaisesta hyökkäyksestä "strategiseksi iskuksi". Rauhanturvaaminen ja kansainväliset tehtävät ovat merkittäviä, mutta vain osa tehtävistä.
- Sotatilan aikana Suomessa ei ilmoitse kuljeteta muita joukkoja kuin valmiusjoukkoja helikopterilla ja laskuvarjojääkäreitä pudotetaan koneesta. Muut joukot liikkuvat maan tai meren pinnalla.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Tästä seuraa myös, että vastaavilla siirtokuljetuksilla myös kriisiaikana on edullisinta kuljettaa tuo määrä kamaa junalla.

Sotatilanteessa ei ketään voisi vähempää kiinnostaa, mikä on teoriassa edullisin kuljetustapa. Silloin kuljetetaan tavalla, joka on nopein tai ylipäätään edes mahdollinen. Se on ainakin joku muu kuin sähkövetoinen juna.

Sotilaskuljetuksista kiskoilla. VR OY on ilmoittanut ettei se halua kuljettaa joukkoja Niinisalon asemalta Misiin, vaan haluaisi että armeija ajaisi autonsa Parkanoon. Siinä tapauksessa armeija ajaisi itse Rovalle asti autoilla. Näin kuulin paikallisten sanovan kun olin PorHa:n järjestämällä ajelulla Niinisalossa. Nykyiselläänkin osa joukoista ja kalustosta ajetaan tietä pitkin. Myös RHK haluaisi lopettaa Niksulan radan.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Ihan nyt vain selvyyden vuoksi kun se on epäselvää.

- Suomen puolustusvoimien perusdoktriini on edelleen Suomen puolustaminen hyökkäykseltä, joskin tämä hyökkäys on muuttunut laajamittaisesta hyökkäyksestä "strategiseksi iskuksi". Rauhanturvaaminen ja kansainväliset tehtävät ovat merkittäviä, mutta vain osa tehtävistä.
- Sotatilan aikana Suomessa ei ilmoitse kuljeteta muita joukkoja kuin valmiusjoukkoja helikopterilla ja laskuvarjojääkäreitä pudotetaan koneesta. Muut joukot liikkuvat maan tai meren pinnalla.

Tämä menee jo pahasti offtopicicsi, mutta kun on seurannut miten joukkoja liikutellaan siellä missä todella soditaan täällä maailmassa, niin missään ei käytetä ainakaan junaa. Joukkojen kuljettamisen roolin ovat ottaneet kuljetuskoneet jonne mahtuu komppanian verran miehiä kerrallaan.

Kalustoa kuten panssareita ja tykkejä toki kannattaa kuljettaa paikan pääälle missä tarvitaan junalla, jos vain mahdollista. Ilma-aseen käyttö on toki tehnyt rautateiden käytön niin haavoittuvaksi nykysodankäynnissä, että en suoraan sanoen tiedä millaisia suunnitelmia pääesikunnassa ym on niiden käytön osalta. VR:llähän on oma reserviläiskaaderinsa kuljetusupseereineen kaikkineen joilla on kriisinajoiksi määrätyt tehtävät, joita he herjoittelevat myös kertausharjoituksissa, mutta olen kuullut huhuja että puolustusvoimien johto ei laske kovin paljon niiden varaan. VR:n tytäryhtiöllä Pohjolan Liikenteellä näyttäisi niiden mielestä olevan paljon tärkeämpi rooli.

Suomen ilmavoimatkin on hankkinut uusia kuljetuskoneita joiden kapasiteetti on vallan toinen kuin vanhojen DC-kolmosten ja Fokkereiden, eivät toki yllä ihan Herculeksen tasolle, mutta kumminkin.

Täytyy muistaa myös, että Suomen maanpuolustusdoktriinien tehtailu on ollut aika pitkälti politikkojen käsialaa, ja niissä on varottu sellaisia sanamuotoja jotka saattaisivat jollain tavalla loukata joitakin naapurimaita tai aiheuttaa väärinymmärryksiä. Tilanne on kuitenkin helpompi nyt kuin kylmän sodan ja YYA-sopimuksen aikana, mutta joka tapauksessa nykyisessäkin doktriinissä varotaan käytämästä sanoja jotka voitaisiin tulkita Suomen olevan sotilaallisesti liittoutunut, tai sotilaallisen avun mahdollistavan sopimuksen piirissä ystävällismielisten valtioiden kanssa.

Jos osaa lukea rivien välistä, niin ymmärtää että ne jotka ammatikseen suunnittelevat näitä ikäviä asioita, eivät oleta että Suomea pystyttäisiin kovin kauan pitämään ilman ulkopuolisten apua miehittämättömänä jos mahdollisen vihollisen voimat ovat moninkertaiset. Jokainen voi tulkita miten haluaa, miksi rakennetaan useita kilometrejä pitkiä varalaskeutumispaikkoja eri puolella Suomea. Ilmavoimien hävittäjät nimittäin laskeutuvat ja nousevat kyllä Citymarkettien parkkipaikoilta jos tarvii.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut PNu

(....)katsottiin siellä tarvittavan kriisivarastoissa ajokuntoisia höyryvetureita.

Kannattaa muistaa myös, että Ruotsin puolustusvoimien voimavarat ja valmiustaso olivat 1970/80-luvuille saakka muutoinkin suuremmat kuin Suomen.

Alunperin kirjoittanut PNu

Siksi puolustusvoimien kuljetukset on siirretty kumipyörille.

Yleisesti ottaen ajatuksena on, että siinä vaiheessa, kun kovilla aletaan ampumaan, on nyt ainakin tärkeimmät keskitykset tehty.

Oleellisesti pidempiaikaista riesaa kuin pommittamalla ilmajohdot, tehdään pommittamalla sillat.

Alunperin kirjoittanut PNu

Väitän että puolustusvoimien huolto perustuu nykyään kumipyöriin ja juna on vain apukuljetusmuoto.

Väitä mitä väität.

Et nyt erota perusasiaa.
- Joukkojen kuljetukset ja huolto perustuvat toki kumipyöriin lukuunottamatta tiettyjä poikkeuksia
- Maan huolto kriisiaikana perustuu merkittävältä osalta rautatie- ja vesikuljetuksiin

Kun puolustusvoimat touhuaa kuljetusten parissa, molemmat em. kuljetustarpeet ovat sille yhtä tärkeitä.

Alunperin kirjoittanut PNu

höyryvetureiden tilalle ei tullut rautatiekalustoa vaan traktoreita ja autoja.

Etkö tiedä, mihin ne traktorit ja autot pääosin tulivat? Ajoneuvorekisteriin ja Mäkisen maatilan ja Järvisen kuljetusfirman pihaan. Normaaleja ajoneuvoja puolustusvoimilla on vain rauhan ajan tarpeisiin ja koulutuskäyttöön.

Tiettävästi rautatiekalustoa hankittiin Suomeen myös 1970-80-luvuilla. Ihan yhtä lailla se on huomioitu puolustussuunnittelussa kuin muukin liikennekalusto.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

mutta olen kuullut huhuja (...) Jos osaa lukea rivien välistä

Jos olet käynyt armeijan, tietänet, mikä arvo on puolustusvoimia koskevilla huhuilla.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

niin ymmärtää että ne jotka ammatikseen suunnittelevat näitä ikäviä asioita,

Lienee parempi olla keksimättä heidän puolestaan asioita. Suurin osa siitä, mitä itse tiedän enkä luule maanpuolustuksen suunnitelmista, ei kuulu tälle foorumille.

Sen voin kuitenkin sanoa, että maan sisällä joukkoja ei kriisitilanteessa merkittävästi kuljeteta ilmateitse. Kuljetukset ystävällismielisistä maista ovat eri asia.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Yleisesti ottaen ajatuksena on, että siinä vaiheessa, kun kovilla aletaan ampumaan, on nyt ainakin tärkeimmät keskitykset tehty.

Jaa. Minun käsitykseni mukaan nykyaikaisessa sodassa harvemmin kökötetään pari vuotta samassa paikassa asemasodan malliin.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

- Maan huolto kriisiaikana perustuu merkittävältä osalta rautatie- ja vesikuljetuksiin

Tiedän kyllä, että rautateilläkin on yhä kriisiajan suunnitelmissa oma roolinsa. Eri asia on sitten, miten rautatiet kykenisivät siitä selviytymään, kun nykyaikaiselle junaliikenteelle jo tavallinen suomalainen sää on usein ylivoimainen vastustaja.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Etkö tiedä, mihin ne traktorit ja autot pääosin tulivat? Ajoneuvorekisteriin ja Mäkisen maatilan ja Järvisen kuljetusfirman pihaan. Normaaleja ajoneuvoja puolustusvoimilla on vain rauhan ajan tarpeisiin ja koulutuskäyttöön.

No tämä nyt on selvitetty taatusti jokaiselle armeijan käyneelle ja siviilistä ajoneuvot otettiin sodan aikanakin. Mutta ei tämä muuta mitenkään sitä, että puolustusvoimien huolto perustuu nykyään kumipyörille eikä juniin.