Näytetään tulokset 1-11/11

Viestiketju: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

  1. #1

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Rautatiesivun uutisista bongasin, että Aftonbladetin artikkelissa kirjoitetaan junaliikenteen tuottavan useimmissa Euroopan maissa enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin bussiliikenteen, kun sähköntuottamistavat otetaan huomioon. Sen mukaan junamatkustaminen Suomessa tuottaa hiilidioksidia 22 g/matkustaja-km ja bussiliikenne 15 g/m-km. Nollille pääsevät Ruotsi, Norja ja Sveitsi, koska niiden sähkö tuotetaan vain "vihreällä sähköllä" (eikö näissä maissa tosiaan ole ollenkaan diesel-junaliikennettä?). Artikkelin mukaan myös Ranskan, Itävallan ja Luxemburgin junaliikenne pääsee bussiliikennettä vähempiin päästöihin. Saksa taas on sijoittunut lähes huonoimpaan kastiin 52 g/m-km-päästöillään.

    Vähän herää epäilyksiä tuosta vertailusta. Diesel-henkilöliikenne Suomessa on matkustajamääriltään jo melko olematonta, mutta en ole varma, onko vertailussa huomioitu diesel-liikennettä ollenkaan, mutta sen pitäisi vain parantaa junan sijoitusta. Suomalaisissa vertailuissa asialla on ollut VTT, ja tulos on ollut aina selvästi junan eduksi. Ja junan käyttämä energia on Suomessakin merkittävästi vähähiilidioksidisempaa kuin dieselbussin, vaikka VR tilaisi vain "halpaa sähköä" (tämän vuoden tammikuusta alkaen ilmeisesti vihreää sähköä). Junan täytyisi siis käyttää merkittävästi enemmän energiaa matkustajakilometriä kohti. Toki yleensä suomalaisissa vertailuissa käytetään matkaa Helsingistä Ouluun, jolla junalla lienee kuitenkin melko hyvä käyttöaste. Olisi mielenkiintoista kuitenkin tietää lukuarvot tuon selvityksen taustalla.

    Tutkimuksen on tehnyt NTM, jolla tarkoitettaneen: Nätverket för transporter och miljön.

  2. #2

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Näitä tutkimuksia on vaikka kuinka paljon. Yhdessä sanotaan junan olevan ympäristöystävällisin ja toisessa tutkimuksessa paras on bussi. Tällä foorumilla keskusteltiin tutkimuksesta jossa lentoyhtiö väitti lentokonetta junaa ympäristöystävällisemmäksi. Löysin netistä myös laskelman jossa ympäristön kannalta paras on henkilöauto. http://keskustelut.a-lehdet.fi/tuuli...?tid=1965;pg=1

    Vaikka Suomessa tuotetaan paljon sähköä kivihiilellä niin huomattavan suuri osa sähköstä tuotetaan päästöttömästi vesi- tai ydinvoimalla. Kivihiiltä myös riittää sadoiksi vuosiksi toisin kuin öljyä. Juna on myös bussia turvallisempi, nopeampi ja mukavampi.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Näillä tutkimuksilla voidaan mielestäni todistaa juuri sitä mitä halutaan. Suurena pelivarana on kikkailu sähkön tuotantotavoilla. Jos halutaan todistaa, ettei juna tuota CO2-päästöjä, päätetään, että juuri junat käyttävät Suomen vesivoimalla tuotetun sähkön. Päinvastaisessa tapauksessa ilmoitetaan, että juuri junat käyttävä hiilellä, öljyllä ja kaasulla tuotettua lauhdevoimaa, jossa hukkalämpöä ei käytetä edes kaukolämpönä.

    Paremmuutta pitäisi pikemminkin pohtia arvioimalla erilaisia muutostilanteita. Kuten sitä, mitä voidaan tehdä CO2-päästöjen vähentämiseksi. Jos joku esittää, että lisätään bussiliikennettä ja vähennetään junia, jotta CO2-päästöt vähenisivät, niin väitänpä aika fakiiriksi.

    Tai ajatellaan, mitä vaikuttaa, jos on tarpeen vähentää öljyn ja hiilen käyttöä CO2-päästöjen vähentämiseksi. Viimeiseksi liikkeellä pysyvät sähkökäyttöiset junat, koska niille voidaan tuottaa sähköä CO2-päästöttömillä menetelmillä. Henkilöautoista voidaan luopua ensimmäisinä, suuresta osasta lentokoineita seuraavaksi ja kolmanneksi luovutaan busseista.

    Antero

  4. #4

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos halutaan todistaa, ettei juna tuota CO2-päästöjä, päätetään, että juuri junat käyttävät Suomen vesivoimalla tuotetun sähkön.
    Mutta tuohan riippuu täysin siitä, millaista sähköä VR haluaa ostaa, ei sitä vain voi päättää. Vaikka töpselistä (tai virroittimesta) tuleekin toki satunnaisia elektroneja riippumatta maksutavoista, on tuo korrelaatio maksamisen ja tuotannon välillä silti selvä. Jos VR ostaa "likaista" sähköä, jossa rahaa menee hiilivoimantuotantoon, on VR omalta osaltaan vastuussa niiden hiilidioksidipäästöistä. Jos VR päättää ostaa vain vesivoimaa, päästövastuu putoaa nollaan. Koko Suomen sähköä ei voi myydä näin, koska on sitten teknisiä rajoitteita säätövoimasta yms., mutta rajallisilla energiamäärillä tämä ajattelutapa toimii.

    Pointtini oli, että vaikka juna käyttäisi pelkästään yleistä sähköä, voiko sen hiilidioksidipäästöt olla bussia suuremmat, koska mielestäni hiilivoimalatkin tuottavat energian paremmalla hyötysuhteella kuin dieselmoottorit (koko jakeluketju voimalasta vetopyörille huomioiden), ja suuri osa Suomen sähköstä ei ole hiilivoimaa. Ja lisäksi junan energiankulutuksen väitetään olevan bussia pienempi, ei suurempi. Jos kaikki muuttujat ovat siis busseja parempia, miten kokonaistulokseksi on saatu bussia huonompi? Missä muuttujassa on vikaa ja kenellä?

    Minä kyllä tiedän Anteron esittämät pointit siitä, että junan tärkein ominaisuus on, että energia voidaan tuottaa haluttaessa päästöttömästi. Mutta kun tuollaisia tutkimuksia tehdään, vaikuttaa se muidenkin ihmisten mielipiteisiin kuin minun. Siksi minua kiinnostaisi tietää, millä menetelmillä tulos on saatu.
    Viimeisin muokkaaja Elmo Allen; 16.02.2008 kello 15:35.

  5. #5

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Näillä tutkimuksilla voidaan mielestäni todistaa juuri sitä mitä halutaan.
    Esimerkiksi tuossa Tuulilasilehden keskustelussa väitetään autoa joukkoliikennettä paremmaksi päästöjen osalta. Todellisuudessa kaduilla liikkuu enemmän katumaastureita kuin Smarteja ja useimmin autoissa on yksi ihminen eikä seitsemää.

    Jos taas halutaan tehdä tutkimus busseista ja junista ja halutaan että bussi on parempi niin tutkimuksessa voidaan ottaa huomioon esimerkiksi veturien ja vaunujen valmistus. Sitten toivotaan että kukaan tutkimusta lukeva ei huomaa että bussien valmistusta ei ole otettu huomioon.

  6. #6

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hartsa Näytä viesti
    Jos taas halutaan tehdä tutkimus busseista ja junista ja halutaan että bussi on parempi niin tutkimuksessa voidaan ottaa huomioon esimerkiksi veturien ja vaunujen valmistus.
    Minua ei kiinnosta, millä tavoin vääristelemällä saadaan aikaan "haluttu" tutkimustulos. Minua kiinnostaa asiassa totuus. Tiedän, ettei totuus ole yksikäsitteisesti määritettävissä, mutta silti voidaan arvioida, mitä virhelähteitä missäkin tuloksessa on. Ja nyt minua kiinnostaisi tietää, mitkä tuon tutkimuksen virhelähteet ovat (jos sellaisia on) ja miten muissa tutkimuksissa on päästy erilaisiin tuloksiin.

    Tutkimuksia ei voi vain hylätä argumentilla "onhan noita tutkimuksia", koska sama argumentti pätee myös niihin tutkimuksiin, jotka ovat itselle mieluisia.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsingfors
    Viestejä
    227

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Hej!

    Mielenkiinnosta aloin vertailla miten eri rautatie yhtiöt täällä Pohjolassa ilmoittaa päästöjää. Otin vertailun vuoksi reitin Helsinki - Rovaneimi, ja suurin piirtein saman pituisia matkoja Norjasta (Oslo S - Mosjøen) ja Ruotsista (Tukholma - Luulaja). SJllä oli kaiken vanhimmat lähdetiedot (Tammikuu 2005)

    VR:n sivujen mukaan eri matkavälineiden päästöt ko. matkalle oli seuraava:

    Helsinki - Rovaniemi

    Juna: (900km)
    Co2: 0 kg
    Energia: 396 MJ

    Bussi (855 km)
    Co2: 41 kg
    Energia: 554MJ

    Henkilöauto: (832 km)
    Co2: 60 kg
    Energia: 815MJ

    Lentokone
    Co2: 155 kg
    Energia: 2155MJ


    Tukholma - Luulaja

    Juna, (X2000) käyttöaste 55% (1130 km)
    CO2 6,6 g
    HC 0,025 g
    NOx 0.025 g
    Partikkelit 0,0029 g
    Ympäristökustannus 0,012 SEK

    Bussi, (diesel) Käyttöaste 55% (925 km)
    CO2 39,68 kg
    HC 1,60 g
    Nox 260 g
    Partikkelit 0,79 g
    Ympäristökustannus 75,69 SEK

    Henkilöauto (Ympristöluokka 2000) 2 henkilöä (925 km)
    CO2 86,26 kg
    HC 110 g
    Nox 33 g
    Partikkelit 20 g
    Ympäristökustannus 135,85 SEK
    Lentokone, käyttöaste 65% (737 km)
    CO2 106,13 kg
    HC 51 g
    NOx 290 g
    Partikkelit - g
    Ympäristökustannus 178,76 SEK



    Oslo S - Mosjøen

    Sähköinen kaukojuna, normaalikäyttöaste(55%) 959km
    Päästöt
    SO2 0.00 kg
    CO 0.00 kg
    NOX 0.02 kg
    CO2 5.47 kg
    NMVOC 0.00 kg
    CH4 0.02 kg
    PM 0.00 kg
    Energiakulutusta 135.22 kWh
    Onnetomuusriski/milj.henk. 0.83 kuolematapaturmia
    Tapaturmakustannus: 54.66 NOK
    Ympäristökustannus: 7.55 NOK

    Bussi, normaalikäyttöaste (36%) 846km
    Päästöt
    SO2 0.00 kg
    CO 0.09 kg
    NOX 1.01 kg
    CO2 32.15 kg
    NMVOC 0.04 kg
    CH4 0.00 kg
    PM 0.03 kg
    Energiakulutusta 119.29 kWh
    Onnetomuusriski/milj.henk. 0.60 kuolematapaturmia
    Tapaturmakustannus: 27.07 NOK
    Ympäristökustannus: 127.78 NOK

    Henkilöauto, 2 henkilöä autossa 846km
    Päästöt
    SO2 0.01 kg
    CO 0.28 kg
    NOX 0.08 kg
    CO2 77.83 kg
    NMVOC 0.03 kg
    CH4 0.01 kg
    PM 0.07 kg
    Energiakulutusta 288.49 kWh
    Onnetomuusriski/milj.henk. 3.50 kuolematapaturmia
    Tapaturmakustannus: 132.52 NOK
    Ympäristökustannus: 92.33 NOK

    Lentokonetta ei ole tälle reitille.


    Tästä näkee että Suomessa reittille menee 0g, Ruotsissa 6,6 g, ja Norjassa 5740 g. Se on aikamoinen ero. Silloin luultavasti vetäjinä on sama Sr2 Suomessa että Norjassa. Ruotsissa ne taittaa vaan ostaa ”miljöel” ja Norjassa käytetään vesivoimaa, ja suomessa ydinvoima. (Ps. Todellisuudessa taittaa Mosjøenille päästää vain diesel käyttövoimalla.) Eli kaikkilla on suhteellisen puhtaita tuotanto tapoja. Mutta voidaan kysyä kenen tapa ilmoita mainokseenssa päästöt ovat parhampia. NSBn ovat ainakin tarkkoja. VRn mainos ei oikeastaan sanoo todellisuudessa mitään...
    Tämä oli nyt jonkinlainen vertailu…

    /Skurubisin
    Helsingfors har ein somletrikk!

  8. #8
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Skurubisin Näytä viesti
    Eli kaikkilla on suhteellisen puhtaita tuotanto tapoja.
    Eikös atomi-/ydinvoima ole kaikkein suositeltavin energiamuoto ja puhtainta energiaa. Sehän on valtiovallan erityisessä suojeluksessakin. Sitä rakennetaan lisää ja kansakuntana ollaan ylpeitä siitä. Ihmetyttää VR:n asenne puhua jostain vihreästä vesisähköstä. Ydinvoimaloitahan omistajatahokin halajaa, mutta onko se sitä "monopolin" kiukuttelua?

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    RAide-YVA:ssa laskettiin, että kWh:n tuottaminen Suomessa aiheuttaa CO2-päästöjä 260 g. Tämä on jonkilainen tilastoarvo Suomen sähköntuotannosta. Jos VR Oy sanoo, että sen CO2-päästöt ovat nolla, niin silloin sen täytyy ostaa vain joko ydin-, vesi- tai tuulivoimaa.

    Antero

  10. #10

    Liittynyt
    08.11.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    374

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos VR Oy sanoo, että sen CO2-päästöt ovat nolla, niin silloin sen täytyy ostaa vain joko ydin-, vesi- tai tuulivoimaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut VR
    Ensi vuonna (kirjoitettu 2007 eli tarkoittaa vuotta 2008) vihreän sähkön toimittaa VR:lle Savon Voima. Sen toimittamassa sähkössä käytetään vain uusiutuvia energialähteitä, esimerkiksi vesivoimaa, biopolttoaineita ja tuulivoimaa.

    Vuosina 2009–2010 VR tilaa sähkön Fortumilta. Sähkö tuotetaan joko Kemijoen tai Oulujoen vesivoimalla tai näiden yhdistelmällä. VR:n ja Fortumin sopimuksessa on sähköntoimitusoptio vuoden 2013 loppuun.
    Lähde http://www.vr-konserni.fi/vakiolinki.../news_340.html
    Viimeisin muokkaaja vko; 29.02.2008 kello 15:10. Syy: lainaus lainaukseksi

  11. #11

    Liittynyt
    04.12.2006
    Viestejä
    122

    oletus Vs: Aftonbladet: Junaliikenne tuottaa bussiliikennettä enemmän hiilidioksidipäästöjä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Skurubisin Näytä viesti
    Todellisuudessa taittaa Mosjøenille päästää vain diesel käyttövoimalla.
    Näin on. Trondheimista eteenpäin rata on sähköistämätön. Onkohan tätä otettu laskelmalla huomioon?

    NSB kertoo ympäristösivuillaan, että dieselhenkilöjunien päästöt vähenivät kolmannekseen 2000-luvun alussa, kun vanhat dieselveturit (Di.3) korvattiin uusilla moottorijunilla.

    VR:n ilmoittama nollalukema ei ole aivan totta. Vaikka sähköntuotannossa ei päästöjä syntyisikään, niin ravintolavaunujen 15 kW:n dieselaggregaatit ja matkustajajunien vaihtotöissä käytettävät dieselveturit tuottavat niitä aina jonkin verran.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Bussiliikennettä Ylläksen suunnalla
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 26.04.2008, 18:19
  2. Metron sijasta korkealaatuista bussiliikennettä
    kirjoittanut kemkim foorumissa Metrot
    Vastauksia: 31
    Viimeisin viesti: 16.06.2006, 18:49
  3. Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 03.05.2006, 09:43
  4. Bussiliikennettä Helsingborgissa ja Lundissa
    kirjoittanut Lauri Räty foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 01.03.2006, 18:30
  5. Raitiovaunua korvaavaa bussiliikennettä
    kirjoittanut Lauri Räty foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 15.02.2006, 18:19

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •