Sivu 3 / 6 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/80

Viestiketju: Sm1-junien jatkokäyttö

  1. #31
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    VR on lopettanut oman vaunutuotannon, mikä on keskeinen konepajatoiminnan vähentämisen syy. Toinen merkittävä syy on sähkökäyttöisen vetovoiman osuuden olennainen kasvu.
    VR on lakkauttanut mm. Pasilan ja Turun konepajat. Nämä molemmat olivat erikoistuneet matkustajavaunujen ja moottorijunien korjauksiin. Pasila tietysti myös vaunujen valmistukseen mutta sekin loppui jo vuosia ennen konepajan lopullista sulkemista. Vaikuttaa ilmeiseltä, että uudet matkustajavaunut ja moottorijunat tulevat toimeen pienemmällä konepajakapasiteetilla kuin edeltäjänsä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sm:ssä on istuimet vaihdettu ja vessat muutettu suljetuiksi, ohjaamoihin on tehty ilmastointi, ulkonäköä on muutettu uudella maalauksella.
    Ja silti esim. Sm1:llä ja Sm4:lla on eroa kuin yöllä ja päivällä. (Eikä Sm1 ole näistä se laadukkaampi.)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos verrataan Sm1-juniin, uudella kalustolla saatavat edut ovat moottorivaunun eteisten matalalattiaisuus ja oikosulkumoottorit. Kaikki muu voidaan toteuttaa muuttamalla Sm1-junia. Ja jos muutostöiden järkeväksi käyttöajaksi katsotaan esim. 10–15 vuotta, se on ratkaisevasti helpompi tilanne aloittaa paikallisliikennettä muualla Suomessa kuin ostaa sitä varten uusia junia 40–50 vuoden käyttöä varten.
    Sm1-junien näkeminen pääkaupunkiseudun ulkopuolisen paikallisliikenteen ratkaisijaksi on lähinnä tunnustus, ettei moisen ehdotuksen tekijä usko tosissaan itsekään paikallisliikenteen mahdollisuuksiin. Tietysti lähes loppuunajettua kalustoa käytettäessä saadaan liikenteen perustamiskustannukset näyttämään pieniltä mutta tämä on itsensä pettämistä, koska pidemmän päälle vain uusien (tai ainakin Sm1:tä selvästi uudempien) junien avulla voi olla jotain elinvoimaista liikennettä saavutettavissa.

  2. #32
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Joka päivä Sm-junilla matkustavana voin vakuuttaa että Sm1 -rungot ovat sisustuksen osalta niin kuluneita ja tärveltyjä että samanlainen saneeraus kuin mitä niille tehtiin 10-15 vuotta sitten olisi tehtävä uudestaan...
    Varmasti juuri näin on. 15 vuotta sitten on ollut sama tilanne. Ne voidaan päättää korjata nytkin kuten päätettiin 15 vuotta sitten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    VR (tai kuka niitä junia haluaa) voi varmaan pistää tarjouspyynnön vetämään esim Dm12 dieseljunien tai Sm4 sähköjunien lisätilauksesta. Silloin tiedettäisiin myös mitä se tulee maksamaan seuraavan 40-50 vuoden ajan.
    Sähkömoottorijunien hintataso on tiedossa ilman tarjouskilpailuakin. Todellisessa kaupankäynnissä toimittajan valinta perustuu moniin muihin seikkoihin kuin vain hintaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Se että vanhojen käyttö, jos ne melko perusteellisen kunnostuksen jälkeenkin kestävät vain rajallisen ajan, tulisi halvemmaksi, vaikuttaa vähän optimistiselta. Kyse on kuitenkin kuluttavassa kaupuniratakäytössä olleista junista eikä verkkaisesti maaseudulla pörränneistä.
    Uudet junat kuluvat esimerkiksi sisustukseltaan aivan samalla tavalla kuin vanhatkin. Se, minkä ikäiseen runkoon sama istuinpäällys sijoitetaan, ei vaikuta mitään istuimen kulumiseen. Sama koskee kaikkia muitakin komponentteja. Niillä kaikilla on tiedossa oleva käyttöikä ja huolto-ohjelma, joka on aivan sama samalla komponentilla uudessa ja vanhassa junassa.

    Kun vanha juna peruskorjataan, ei tarvitse ostaa uudestaan niitä osia, jotka eivät kulu ja vanhene. Eli varustamatonta junarunkoa, ikkunalaseja, vaihteistoja, pyöräkertoja jne. Uudessa junassa kuluvilla osilla on yhtä pitkä elinikä edessään kuin vanhassa, mutta koska rungosta ym. on juuri maksettu paljon, kukaan ei ehdota, että junan ylläpitohuolto lopetettaisiin ja annettaisiin junan rapistua kuten tehdään Sm1-junille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Se on vähän sama asia kuin jos ostaisi 300000 km ajetun taksin perheautoksi ja kuvittelee että se tulee edullisemmaksi kuin uuden tai lähes uuden osto kovemmalla hinnalla.
    Aika moni taitaa ajatella toisin, ja olet tainnut itsekin puolustella käytetyn auton edullisuutta uusiin nähden. Mutta henkilöauto ei ole ollenkaan sama asia kuin juna. Autot on tehty kertakäyttöisiksi. Vähäinen huollon tarve on yksi autojen myyntiargumentti, eikä autoja monesta kohdin edes voi korjata. Markkinat ovat sellaiset, ettei autoja kannatakaan korjata. Eikä autoja käytetäkään kuin 5–10 % siitä kilometrimäärästä, mitä junia käytetään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Vaikuttaa ilmeiseltä, että uudet matkustajavaunut ja moottorijunat tulevat toimeen pienemmällä konepajakapasiteetilla kuin edeltäjänsä.
    Mihinkähän nyt vertaat? Mikä toiminto on lakkautettu silloin, kun hankittiin Sm4-junat? Tai mikä toiminto lakkaa, kun Sm5-junat tulevat? Unohdat myös alan rakennemuutoksen. Metrojunat peruskorjasi Transtech, nivelraitiovaunujen 1.-sarja peruskorjataan puoliksi Saksassa. VR lopetti vaunuja valmistavan Pasilan konepajan, mutta ei uusien vaunujen hankintaa. Pelkkä omien konepajojen määrä ei ratkaise.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Ja silti esim. Sm1:llä ja Sm4:lla on eroa kuin yöllä ja päivällä. (Eikä Sm1 ole näistä se laadukkaampi.)
    Niin, Sm4 on suuren nopeusluokan (160 km/h) matalilla eteisillä varustettu juna, joka on tarkoitettu noin tunnin mittaisiin matkoihin. Sm1 on enintään puolen tunnin matkoihin tarkoitettu hidas (120 km/h) juna, joka on täysin korkealattiainen perusratkaisu 1960-luvulta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Sm1-junien näkeminen pääkaupunkiseudun ulkopuolisen paikallisliikenteen ratkaisijaksi on lähinnä tunnustus, ettei moisen ehdotuksen tekijä usko tosissaan itsekään paikallisliikenteen mahdollisuuksiin.
    Tällainen kommentti osoittaa, ettei kirjoittajalla ole käsitystä kaava- eikä liikennetaloudesta. Ei myöskään joukkoliikenteen edusta, eikä siitä, mikä on kuluttajalle merkittävää. Joukkoliikenteelle on vain haitaksi, että se maksaa mahdollisimman paljon ja investoinnit ovat mahdollisimman suuria. Kuluttajille merkittävää on päästä liikkumaan ja voida luottaa palveluun. Matkustajat eivät usein edes tiedä minkä ikäistä kalusto on. Sen sijaan laiminlyödyn kunnossapidon he huomaavat heti, oli kaluston ikä mikä hyvänsä.

    Antero

  3. #33

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Sm1-junien jatkokäyttö

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Miksi monopoliasemassa oleva HKL on romuttanut lähes kaikki 50-luvun periaatteessa hyväkuntoiset teräksiset raitiovaunut? Olisihan niistä saanut aikoinaan kunnostamalla ja uusimalla vaikka kuinka hyviä vaunuja jatkuvaan liikenteeseen.
    Maailmassa on vallalla kertakäyttökulttuuri, jossa koko ajan halutaan uusia leluja vaikka vanhatkin ovat vielä rikkomatta. Tähän vielä lisätään elinkaariajattelu; kuvitellaan, että jokaisella hyödykkeellä on jokin tietty elinkaari, jonka jälkeen hyödykettä ei yksinkertaisesti enää voi käyttää vaan se on pakko viedä kaatopaikalle. Jopa rakennusten kohdalla ajatellaan näin: monet purkavat vanhan, hyväkuntoisen rintamamiestalon rakentaakseen tilalle nykyaikaisen yksikerroksisen ympäristön tyyliin sopimattoman pakettitalon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    "Mekaaninen tehonsäätö"... Kuulostaa aivan siltä, että kyseessä olisi tekosyy, sillä ei ole maailman vaikein työ ryhtyä tekniikan uudelleenrakentamiseen. Vanhaa mekaanista tehonsäätöäkin olisi ollut edullista uusia; pikkupajoja jotka hallitsevat sellaisen yksinkertaisen tekniikan rattaan teon, niitä on maailma täynnä.
    Ei muuten ole ensimmäinen kerta, kun sähköteknisten pikkuseikkojen vuoksi on pitänyt kaikki uusia. Saanko vielä esittää vertauksen rakennuksiin? Vanhan hotelli Kämpin purkamista perusteltiin sillä, että hotelli "oli viimeinen paikka Helsingissä, jossa vielä oli vanha sähköjännite käytössä" (lähde: Helander & Sundman: Kenen Helsinki). Veikkaan, että sähköjohtojen uusiminen olisi tuossakin ollut halvempaa kuin koko hotellin uudelleenrakentaminen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos taas VR loisi halvemman liikennöintimuodon - - käyttämällä mahdollisesti halvempaa kalustoa, hinnanalennus vyöryisi lähes välttämättä Helsingin seudun lähiliikenteeseen, joka on nyt VR:lle tuottoisaa.
    Tarkoitatko, että jos VR ajaisi esimerkiksi Kaskisten kaupungin lähijunia vanhoilla ja halvoilla (jo poistetuilla ja maksetuilla) Sm1-junilla, sen olisi pakko ajaa liikennettä yhtä halvalla pääkaupunkiseudun uusilla junilla? (Tiedän, vertailu on vähän huono, sillä VR ei omista Sm5-junia.)
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  4. #34
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    216

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun vanha juna peruskorjataan, ei tarvitse ostaa uudestaan niitä osia, jotka eivät kulu ja vanhene. Eli varustamatonta junarunkoa, ikkunalaseja, vaihteistoja, pyöräkertoja jne. Uudessa junassa kuluvilla osilla on yhtä pitkä elinikä edessään kuin vanhassa, mutta koska rungosta ym. on juuri maksettu paljon, kukaan ei ehdota, että junan ylläpitohuolto lopetettaisiin ja annettaisiin junan rapistua kuten tehdään Sm1-junille.
    On väärin sanoa, että junarungossa olisi osia jotka eivät kulu. Käytännössä käyttöiän määrittelee rakenneosien väsyminen. Vaunun korille, telirungolle ja pyöräkertojen akseleille on laskettu tietty käyttöikä, joka rautatiekalustolla tuppaa olemaan noin 40 vuotta (+varmuuskertoimet). Lopulta em. osat alkavat hajota ja niiden korjaaminen ei yksinkertaisesti kannata. Helpompaa ja taloudellisempaa onkin korvata loppuun ajettu junayksikkö uudella, ajanmukaisella ja nykyajan vaatimukset täyttävällä junayksiköllä.

    Hahmottelin liitteeksi (kun en muuten löytänyt) yleisesti erilaisille laitteille sopivaa käyttökulujen kuvaajaa. Sama kuvaaja soveltuu niin rautatiekalustolle kuin muillekin kulkuneuvoille. Mahdollisten peruskorjausten vaikutusta en edes yrittänyt hahmottaa, koska kuvaaja on niin suurpiirteinen.

    Lyhyesti:
    Alkuvaiheessa esiintyy lastentauteja.
    Alun jälkeen päästään ns. normaali tilanteeseen, jossa kulut ovat alimmillaan.
    Loppuvaiheessa vanheminen aiheuttaa enemmän vikoja ja tarkastuksia täytyy lisätä.
    Ennen pitkää kulut kasvavat liian suuriksi ja laite täytyy uusia.
    Liitetyt kuvat Liitetyt kuvat  

  5. #35

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    On väärin sanoa, että junarungossa olisi osia jotka eivät kulu. Käytännössä käyttöiän määrittelee rakenneosien väsyminen. Vaunun korille, telirungolle ja pyöräkertojen akseleille on laskettu tietty käyttöikä, joka rautatiekalustolla tuppaa olemaan noin 40 vuotta (+varmuuskertoimet). Helpompaa ja taloudellisempaa onkin korvata loppuun ajettu junayksikkö uudella, ajanmukaisella ja nykyajan vaatimukset täyttävällä junayksiköllä.
    Kirjoituksesi on mitä mainioin esimerkki elinkaariajattelusta! Aina ajatellaan, että osat kuluvat. On kuitenkin täysin mahdollista valmistaa teräksestä juna, jossa ei ole kuluvaa runkoa. Tästä keskusteltiin jo viestiketjussa 'Välipalaa Sm1- tai Sm2-juniin', lukekaa sieltä.

    En halua ottaa kantaa Sm1-juniin, koska en niiden suunnittelua tunne. Antero varmaan tietää Sm1:n rungon suunnitteluperiaatteet? Onko runko mitoitettu kestämään ikuisesti?
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  6. #36
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mihinkähän nyt vertaat? Mikä toiminto on lakkautettu silloin, kun hankittiin Sm4-junat? Tai mikä toiminto lakkaa, kun Sm5-junat tulevat?
    Vertaan siihen, että matkustajavaunujen korjauksiin erikoistuneet Pasilan ja Turun konepajat laitettiin kiinni samoihin aikoihin, kun Sm3, Sm4 ja kaksikerroksiset IC-vaunut alkoivat korvata 60- ja 70-lukujen matkustajajunakalustoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Unohdat myös alan rakennemuutoksen. Metrojunat peruskorjasi Transtech, nivelraitiovaunujen 1.-sarja peruskorjataan puoliksi Saksassa.
    Mutta olisiko HKL edes pystynyt tekemään näitä korjauksia omana työnään?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niin, Sm4 on suuren nopeusluokan (160 km/h) matalilla eteisillä varustettu juna, joka on tarkoitettu noin tunnin mittaisiin matkoihin. Sm1 on enintään puolen tunnin matkoihin tarkoitettu hidas (120 km/h) juna, joka on täysin korkealattiainen perusratkaisu 1960-luvulta.
    Esimerkiksi H-junan matka-aika Helsingin ja Riihimäen välillä oli 80-luvulla tyypillisesti 1 h 10 min. Ei kai kukaan oikeasti väitä, että Sm1-junia ei suunniteltu soveltuvaksi Helsingin ja Riihimäen väliseen liikenteeseen?

    Sm1 on ollut 60-luvun mittapuun mukaan vähintään yhtä moderni ja korkeatasoinen, kuin Sm4 liikenteeseen tullessaan mutta ei sille mitään voi, että ikä painaa jo väistämättä Sm1-juniakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tällainen kommentti osoittaa, ettei kirjoittajalla ole käsitystä kaava- eikä liikennetaloudesta. Ei myöskään joukkoliikenteen edusta, eikä siitä, mikä on kuluttajalle merkittävää. Joukkoliikenteelle on vain haitaksi, että se maksaa mahdollisimman paljon ja investoinnit ovat mahdollisimman suuria.
    Voiko yleensä minkään tuotteen tai palvelun osalta olla eduksi, että se maksaa mahdollisimman paljon ja investoinnit ovat mahdollisimman suuria? Mielestäni tuo nyt on täysin itsestäänselvä toteamus.

    Mutta paikallisliikenteen osalta suuret investoinnit (eivät mahdollisimman suuret mutta suuret kuitenkin) olisivat joka tapauksessa edessä hyvin pian, koska ei liikennettä voitaisi pidemmän päälle laskea Sm1-junien varaan. Jos tätä ei uskalla myöntää niin sitten ei halua katsoa totuutta silmiin tässä asiassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuluttajille merkittävää on päästä liikkumaan ja voida luottaa palveluun. Matkustajat eivät usein edes tiedä minkä ikäistä kalusto on.
    Useimpia matkustajia tuskin edes kiinnostaa kaluston ikä, jos se vain on käyttäjän näkökulmasta miellyttävää ja tarkoituksenmukaista. Mutta siinäpä ongelma onkin, että pääsääntöisesti uudemmassa kalustossa ominaisuudet ovat verrattomasti vanhoja paremmat.

  7. #37
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Antero varmaan tietää Sm1:n rungon suunnitteluperiaatteet? Onko runko mitoitettu kestämään ikuisesti?
    Sm1:n kori on itsekantava teräsrakenne, jossa kuitenkin lattia muodostaa muuta koria selkeästi jäykemmän alustan. ”Mustalla” teräksellä on selvä väsymislujuusraja, mutta kori mitoitetaan kestämään tietty törmäyskuorma, mikä jo yksin johtaa siihen, että normaalikäytön jännitykset jäävät alle väsymislujuuden. Rakenne on aika pitkälle samanlainen kuin teräksisissä matksustajavaunuissa ja Dm8-9 -junissa.

    Valmetille lentokonetehtaana väsyminen on ollut periaatteessa hyvin hallinnassa oleva ilmiö, ja rakenteita on osattu mitoittaa väsymisen mukaan. Mutta sellainen tuskin olisi ollut mielekästä junan tapauksessa, missä massa ei ole kriittinen asia kuten lentokoneissa. Jos Sm1 olisi mitoitettu väsymisen perusteella, junan huolto-ohjelma olisi sisältänyt kriittisten paikkojen murtumien etenemisen seurannan. Tällaista ei rautatiekalustossa yleensä tehdä kuin pyöräkertojen kanssa – joista muuten koko väsymislujuuden käsite aikanaan opittiin.

    Sm2-sarja on alumiinirakenteinen. Alumiiniseokset poikkeavat teräksestä sikäli, ettei niillä ole selvää väsymislujuutta tai se on hyvin alhainen myötö- ja murtolujuuksiin verrattuna. Alumiinirakenteet joudutaan suunnittelemaan väsymisen perusteella, jos rakenne pyritään tekemään mahdollisimman keveäksi. En ole kuullut, että Sm2:ssa tilanne olisi tämä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Vertaan siihen, että matkustajavaunujen korjauksiin erikoistuneet Pasilan ja Turun konepajat laitettiin kiinni samoihin aikoihin, kun Sm3, Sm4 ja kaksikerroksiset IC-vaunut alkoivat korvata 60- ja 70-lukujen matkustajajunakalustoa.
    Siis kyse ei ole siitä, että uudet sähkömoottorijunat olisivat korvanneet vanhempia ja pajoja olisi suljettu siksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Mutta olisiko HKL edes pystynyt tekemään näitä korjauksia omana työnään?
    Raitiovaunut HKL peruskorjasi itse siihen asti kunnes Nr2-sarja peruskorjattiin ensi kerran Transtechilla. HKL peruskorjaa telit edelleen itse ja purkaa ja varustelee Nr1-vaunujen korit. Metro korjasi telit itse mutta korit kävivät Otanmäellä. Peruskorjauksia ei metrolla aikaisemmin ole tehtykään, eikä niihin oltu varsinaisesti varauduttu. Itse en ole edes varma, oliko metrovaunujen peruskorjaus välttämättä tarpeen lainkaan. Sisustus ja maalipinta olivat lievästi kuluneita, mutta maallikko tuskin kovin helposti havaitsi eroa korjattujen ja korjaamattomien vaunujen välillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Esimerkiksi H-junan matka-aika Helsingin ja Riihimäen välillä oli 80-luvulla tyypillisesti 1 h 10 min. Ei kai kukaan oikeasti väitä, että Sm1-junia ei suunniteltu soveltuvaksi Helsingin ja Riihimäen väliseen liikenteeseen?
    Minusta tämä menee nyt saivartelun puolelle, mutta olkoon. Mitähän varten VR teetti Eil-vaunut? Eivät usein pysähtyvät paikallsjunat ole sitä varten, että niillä matkustetaan reitin päästä päähän. Ajettiin Sm:llä Tampereellekin, mutta eivät ne silti olleet sitä varten, että niillä matkustetaan Helsingistä Tampereelle pikajunien sijasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Mutta paikallisliikenteen osalta suuret investoinnit (eivät mahdollisimman suuret mutta suuret kuitenkin) olisivat joka tapauksessa edessä hyvin pian, koska ei liikennettä voitaisi pidemmän päälle laskea Sm1-junien varaan. Jos tätä ei uskalla myöntää niin sitten ei halua katsoa totuutta silmiin tässä asiassa.
    Väität siis, että on yhtä helppo saada paikallisjunaliikenne käyntiin jos jokaisen yhteysvälin tarpeisiin on ostettava uusia junia kuin että voidaan käyttää olemassaolevia? Jos näin olisi, VR Oy:n argumentti siitä, ettei kalustoa ole, olisi täysin merkityksetön. Vaan mistähän sitten johtuu se, ettei missään paikallisliikennettä saada käyntiin? Kun vielä ymmärrät sen, että junia ei voi ostaa yksin kappalein, niin voisit ymmärtää, miten suuren kynnyksen kaluston puuttuminen aiheuttaa.

    Ehkä sinulle junaliikenne on uskon asia, minulle ei. Ei paikallisjuna välttämättä kaikkialla ole toimiva ratkaisu tai se ei lähde liikkeelle kovin hyvällä menestyksellä. Siksi on eduksi ja tarpeen päästä alkuun kevyemmin kuin tekemällä mittavia investointeja ennen kuin on kokemusta liikenteestä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Useimpia matkustajia tuskin edes kiinnostaa kaluston ikä, jos se vain on käyttäjän näkökulmasta miellyttävää ja tarkoituksenmukaista. Mutta siinäpä ongelma onkin, että pääsääntöisesti uudemmassa kalustossa ominaisuudet ovat verrattomasti vanhoja paremmat.
    Matkustajan kannalta ominaisuudet voidaan tehdä täsmälleen samanlaisiksi uudessa tai vanhassa rungossa. Itse junarungolla ennen varustselua ei ole mitään käytännön eroa, joka vaikuttaa siihen, kalustetaanko ja varustellaanko vaunu 1960-luvun vain 2010-luvun tyylillä. Olen matkustanut itsekin modernisti sisustetuilla 1970-luvun vaunuilla, jotka oli myös ulkoa maalattu trendikuvioin. Vain uusimatta jätetyt vessat kavalsivat niin, että oli tarkistettava valmistajalaatasta, milloin vaunu oli tehty.

    Antero

  8. #38

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Varmasti juuri näin on. 15 vuotta sitten on ollut sama tilanne. Ne voidaan päättää korjata nytkin kuten päätettiin 15 vuotta sitten.
    15 vuotta sitten laskettiin että niillä on käyttöaikaa vielä 15-20 vuotta eli kunnes ne tulevat 40 vuoden ikäisiksi joka on yleinen romutusikä maailmalla suurkaupunkien moottoroidulle lähijunakalustolle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Uudet junat kuluvat esimerkiksi sisustukseltaan aivan samalla tavalla kuin vanhatkin. Se, minkä ikäiseen runkoon sama istuinpäällys sijoitetaan, ei vaikuta mitään istuimen kulumiseen. Sama koskee kaikkia muitakin komponentteja. Niillä kaikilla on tiedossa oleva käyttöikä ja huolto-ohjelma, joka on aivan sama samalla komponentilla uudessa ja vanhassa junassa.
    Suurkaupunkien lähiliikenteessä sisustus ja muu tekniikka kuluu erinäisistä syitä paljon nopeammin kuin maakuntien taajamajunaliikenteessä.

    Jos saneeraus päätettäisiin tehdä, niin se pitäisi tehdä nyt heti, niin silloin niille saataisiin elinaikaa n 15 vuotta, ja ne pitäisi sisustaa sellaisiksi että niissä on mukava matkustaa myös pidempiä matkoja kuin vain puoli tuntia. Jos tiedetään sellaisen saneerauksen hinta niin sitä voisi verrata uuden junan hankintahintaan suhteessa elinaikaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Aika moni taitaa ajatella toisin, ja olet tainnut itsekin puolustella käytetyn auton edullisuutta uusiin nähden. Mutta henkilöauto ei ole ollenkaan sama asia kuin juna. Autot on tehty kertakäyttöisiksi. Vähäinen huollon tarve on yksi autojen myyntiargumentti, eikä autoja monesta kohdin edes voi korjata. Markkinat ovat sellaiset, ettei autoja kannatakaan korjata. Eikä autoja käytetäkään kuin 5–10 % siitä kilometrimäärästä, mitä junia käytetään.
    Tavalliset henkilöautot on, jos niistä pideään kohtalaisen hyvää huolta, mitoitettu kestämäään n 400000 km ja 20 vuotta. Suomen sääoloissa ruostuminen tuhoaa autoja, ei niin paljon ajokilometrit, mutta jos auto on ollut koko ajan Helsingissä taksikäytössä ja vaikka se olisi vain 5 vuoden ikäinen, mutta kilometrejä takana 300-400000 niin käytännössä ei kenenkään muun kuin sellaisen jolla on hyvät "suhteet" autokorjaamoihin kannata ostaa perheautoksi. Sitä tarkoitin sillä että pääkaupunkiseudun lähijunaliikenteessä rytkytetystä junasta on vaikea saada luotettavaa sen jälkeen kun kilometrit alkavat olla täysiä.

    Itse aiheeseen palatakseni niin ehkä ratkaiseva syy miksi Sm1 ja Sm2 junilla ei ajeta muualla kuin etelä-Suomessa lienee se, että ainoa varikko joka huoltaa niitä on Helsingin Ilmala. Kotkan junatkin ovat ymmmärtääkseni sellaisessa kalustokierrossa että ne säännöllisesti kulkeutuvat Helsinkiin Kouvolan R- tai H-junissa että pääsevät huoltoon. Jos Sm1 tai Sm2 junia siirrettäisiin esim pohjois-Pohjanmaale, niin niille pitäisi rakentaa oma varikko Ouluun ja palkata ammattitaitoista huoltohenkilökuntaa sinne jne. Siksi on vaikea uskoa että tulatisiin näkemään VR:n ajamia Sm-junia pohjoisempana kuin Seinäjoki tai idempänä kuin Imatra.

    t. Rainer

  9. #39
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis kyse ei ole siitä, että uudet sähkömoottorijunat olisivat korvanneet vanhempia ja pajoja olisi suljettu siksi.
    Eihän Suomessa ole vielä yhtäkään sähkömoottorijunaa hylätty, joten miten voisikaan olla? Mutta näyttää aivan selvältä, että uudet vaunut ja veturit tarvitsevat vähemmän huoltoa kuin vanhemmat, joten olisi omituista, jos sähkömoottorijunien osalta sama ei pätisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta tämä menee nyt saivartelun puolelle, mutta olkoon. Eivät usein pysähtyvät paikallsjunat ole sitä varten, että niillä matkustetaan reitin päästä päähän. Ajettiin Sm:llä Tampereellekin, mutta eivät ne silti olleet sitä varten, että niillä matkustetaan Helsingistä Tampereelle pikajunien sijasta.
    Menet tosiaankin jo saivartelun puolelle. Varmasti on niin, ettei monikaan matkustanut 80-luvulla H-junalla Helsingistä Riihimäelle asti mutta Helsingistä Hyvinkään korkeudelle jo matkustettiin. Matka-aika sinnekin tunnin pintaan, joka on aika paljon enemmän kuin se 30 min, jota pidemmille matkoille Sm1-junia ei mielestäsi ole tarkoitettu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mitähän varten VR teetti Eil-vaunut?
    Arvatenkin siksi, että ruuhka-ajan junat oli kannattavaa ajaa veturijunina, koska vaunuja niissä tarvittiin paljon ja tuli toisaalta halvemmaksi seisottaa ruuhka-ajan ulkopuolella tavallisia matkustajavaunuja kuin moottorijunia. Käyttöaste kun jää näillä rungoilla pakostakin alhaiseksi.

    Jos tarkoituksesi on vihjata, että Eil-vaunut hankittiin, koska Sm-junien ei katsottu soveltuvan Riihimäen juniin, niin tuollaisen väitteen voi ampua heti alas. Ylivoimainen enemmistö Riihimäen paikallisjunista oli nimenomaan Sm-kalustolla ajettuja. Eil-vaunuja käytettiin vain yhden käden sormilla laskettavassa määrässä ruuhka-ajan vuoroja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Väität siis, että on yhtä helppo saada paikallisjunaliikenne käyntiin jos jokaisen yhteysvälin tarpeisiin on ostettava uusia junia kuin että voidaan käyttää olemassaolevia?
    En tietenkään väitä tuollaista. Luonnollisesti liikenne käyntiin saadaan helpommin olemassa olevalla kalustolla mutta mielestäni ei ole mitään järkeä koko liikennettä edes aloittaa, jos se joudutaan kaluston loppuunkulumisen seurauksena jo muutaman vuoden kuluttua lopettamaan.

    Minä näen paikallisliikenteen aloittamisessa onnistumisen mahdollisuuksia vasta sitten, jos lähtökohtana pidetään, että liikenne on käynnissä vielä 20 vuoden kuluttuakin ja silloin kalustoratkaisu kannattaa perustaa muihin vaihtoehtoihin kuin Sm1-juniin.

  10. #40
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Minä näen paikallisliikenteen aloittamisessa onnistumisen mahdollisuuksia vasta sitten, jos lähtökohtana pidetään, että liikenne on käynnissä vielä 20 vuoden kuluttuakin ja silloin kalustoratkaisu kannattaa perustaa muihin vaihtoehtoihin kuin Sm1-juniin.
    Wikipediasta:

    Toistaiseksi kaikki Sm2-yksiköt ovat käytössä, sillä muuten VR:n kalustokapasiteetti ei riittäisi ajamaan pääkaupunkiseudun lähiliikennettä. Sm1- ja Sm2-sarjojen hylkäys aloitetaan uusien Sm5-lähijunien valmistuttua.
    Eli kyllä niitä junia Sm1:stenkin jälkeen vapautuisi muun maan käyttöön.

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Itse aiheeseen palatakseni niin ehkä ratkaiseva syy miksi Sm1 ja Sm2 junilla ei ajeta muualla kuin etelä-Suomessa lienee se, että ainoa varikko joka huoltaa niitä on Helsingin Ilmala.
    Huoltopaikka on seuraus, ei syy. Eihän VR Oy:llä ole enää konepajoja kuin Hyvinkäällä ja Pieksämäessä, mutta vetureita pyörii ympäri maan. Ilmala on varikko, jonka tärkein tehtävä on päivittäishuolto. Ei päivittäishuollon ja pienten korjausten järjestämiseksi tarvita sen kummempia järjestelyitä kuin ympäri rataverkon on kaikelle muullekin kalustolle. Eikä tästä edes aiheudu mitään kaiken kaatavia kustannuksia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Mutta näyttää aivan selvältä, että uudet vaunut ja veturit tarvitsevat vähemmän huoltoa kuin vanhemmat, joten olisi omituista, jos sähkömoottorijunien osalta sama ei pätisi.
    Itse asiassa lisääntyvät vaatimukset voivat johtaa siihen, että uuden kaluston huoltotarve voi olla suurempi kuin esim. Sm1:llä siinä kunnossa kuin ne olivat uusina. Nykyään vaaditan ilmastointia, invavarusteita, umpivessoja, turvalaitteita yms. jotka tekevät kalustosta monimutkaista ja huoltokohteita tuleekin lisää. Esim. Sm1-junissa ei ole vaunujen välissä kiinteätä paljetta, Flirtissä on.

    Perusrakenteen muutokset, kuten siirtyminen puukorista teräkseen, dieselistä sähköön ja mekaanisesta tehonsäädöstä elektroniseen ovat alentaneet ylläpitotarvetta, ja tämä muutos on tapahtunut Suomessa pääasiassa 1970- ja 1980-luvuilla. Varustelun lisääminen on eri luokan asia, ja parantuneen tekniikan ansiosta huollon tarve ei ehkä kasva.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    En tietenkään väitä tuollaista. Luonnollisesti liikenne käyntiin saadaan helpommin olemassa olevalla kalustolla mutta mielestäni ei ole mitään järkeä koko liikennettä edes aloittaa, jos se joudutaan kaluston loppuunkulumisen seurauksena jo muutaman vuoden kuluttua lopettamaan.
    Eihä sitä jouduta lopettamaan, vaan liikenne saadaan käynnistetyksi alhaisemmin kustannuksin ja mittava investointi tulee vastaan myöhemmin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Minä näen paikallisliikenteen aloittamisessa onnistumisen mahdollisuuksia vasta sitten, jos lähtökohtana pidetään, että liikenne on käynnissä vielä 20 vuoden kuluttuakin ja silloin kalustoratkaisu kannattaa perustaa muihin vaihtoehtoihin kuin Sm1-juniin.
    20 vuotta ei ole riittävä aika, sillä siinä ajassa vasta saadaan paikallisliikenteeseen tukeutuvat alueet rakennetuksi. Varmuuden liikenteestä tulee olla pysyvä tai vähintään luokkaa 50 vuotta. Ei kaupunkirakenteellisia ratkaisuja voi tehdä sen varaan, että yksi VR Oy kokeilee pari vuotta kunnan ja ministeriön pinnaa maksaa junaliikenteestä enemmän kuin busseista. Eikä toisaalta voi tehdä ensin ihmisille asuntoja ja vasta joskus vuosien päästä kun EU on pakottanut lopettamaan VR Oy:n monopolin, lähtee ensimmäinen aamun työmatkajuna.

    Kunnilla on tarpeeksi maksamista siinä, että ne rakentavat kaupunkia radan varteen. Uusien junien ostaminen on tietenkin kivaa, mutta jostain on otettava rahat siihenkin. Kun kerran on tilaisuus saada junia ilman 3 M€ per juna investointitarvetta ja junat ovat käyttövalmiina Suomessa heti, miksi kaikki pitää väkisin tehdä mahdollisimman vaikeaksi. Onko VR Oy sillä tavoin vihreän liikenteen asialla? Ei päästöt vaunuja vihreiksi maalaamalla ja sähköjunia romuttamalla vähene.

    Antero

  12. #42
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Itse asiassa lisääntyvät vaatimukset voivat johtaa siihen, että uuden kaluston huoltotarve voi olla suurempi kuin esim. Sm1:llä siinä kunnossa kuin ne olivat uusina. Nykyään vaaditan ilmastointia, invavarusteita, umpivessoja, turvalaitteita yms. jotka tekevät kalustosta monimutkaista ja huoltokohteita tuleekin lisää.
    Aivan totta. Vaan aika vaikeaa nykyään olisi liikennöidä junalla, josta puuttuisivat kulunvalvonta, umpivessa tai ohjaamoilmastointi. Nämä varusteet on pakko lisätä vanhaankin junaan ja on lisättykin, joten siihen saadaan uuden junan riesat vanhojen lisäksi. Silti vanha juna ei ole matkustusmukavuudeltaan, suorituskyvyltään tai imagoltaan uuden veroinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    20 vuotta ei ole riittävä aika, sillä siinä ajassa vasta saadaan paikallisliikenteeseen tukeutuvat alueet rakennetuksi. Varmuuden liikenteestä tulee olla pysyvä tai vähintään luokkaa 50 vuotta.
    Aivan niin ja juuri siksi liikennettä ei pidä käynnistää millään romutusikää lähestyvillä Sm1-junilla. Siinä saadaan aikaan vain jatkuva epävarmuus liikenteen tulevaisuudesta eikä kukaan uskalla sitoutua mihinkään.

  13. #43
    Jpl
    Jpl ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    18.12.2005
    Sijainti
    Tampere, Nekala
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mistä oikein teräksisten junanvaunujen silmin havaittava ruostuminen oikein johtuu? Tuleeko esim vessan poistoputkesta niin paljon syövyttäviä "höyryjä" aina kun vessaa huuhtelee, vai pestäänkö vaunuja liiian harvoin, vai kerääntyykö jonnekin rakenteisiiin kondenssivettä vai mistä johtuu? Sm 1 ei taida olevan ainoa ruosteesta kärsivä vaunutyyppi vaan myös paljon uudemmissa IC-junien 1-kerrosvaunuissa näyttäisi ruostetta löytyvän. Miten palon vaunu saa ruostua että se on käyttökelvoton tai vaarallinen esim törmäystilanteissa?
    Rakenteen liitoskohdat on tehty pistehitsaamalla levyt ja palkit toistensa päälle. Kun tällaiseen saumaan levyjen väliin pääse vettä, korroosiotuotteet ja lämmönvaihtelu (jäätyminen ja sulaminen) vetää osia erilleen toisistaan. Pitkälle ruostunut sauma voi lopulta revetä auki... Esimerkiksi sateella vesi pääsee sisälle ikkuna-aukoista ja valuu siitä seinän sisällä helmaan alustan ja seinän liitoskohtaan. Sm1-junista poistettiin kylkiä suojanneet sadevesikourut...

    Noiden saumojen korjaaminen on melko lailla mahdotonta sillä tuonne väliin ei pääse kuin purkamalla sauma ja tekemällä se uusiksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Wikipediasta:
    Lainaus:
    Toistaiseksi kaikki Sm2-yksiköt ovat käytössä, sillä muuten VR:n kalustokapasiteetti ei riittäisi ajamaan pääkaupunkiseudun lähiliikennettä. Sm1- ja Sm2-sarjojen hylkäys aloitetaan uusien Sm5-lähijunien valmistuttua.
    Eli kyllä niitä junia Sm1:stenkin jälkeen vapautuisi muun maan käyttöön.
    Sm2:t on vielä saneerauskierroksella ja romutukset alkaa niiden osalta tiettävästi vasta 15 - 20 vuoden kuluttua... ei niitä siis vielä aleta hylkäämään. Pientä lähdekritiikkiä kannattaisi käyttää wikipedian suhteen.

  14. #44
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Sm1-junien jatkokäyttö

    Sm-1 junien kunnosta. On hyvä (Anteronkin) myös muistaa sellainen asia, että 70-luvun tekniikan viat ovat monilta osin ominaisuuksia. Esim telirakenteen epästabiili käyttäytyminen suurissa nopeuksissa on 70-luvun insinööritaidon tuotos. Aikakauden insinööritaitoa kuvaa myös kosteissa olosuhteissa tapahtuva maavuoto ilmiö, ajomoottoreissa, ilmiö havaitaan myös sr1-vetureissa. Myös pakkanen aiheuttaa ongelmia, tosin 70-luvulla tämä vain tietoisesti hyväksyttiin koska ongelmiin ei tuolloin tunnettu ratkaisua. Myös liian suuri matkustajakuorma aiheuttaa usein ajomoottorien ylikuormittumista, 70-luvun kalustossa.

    Näitä samoja ongelmia on myös 70-luvun autoisssa. Oli hyvin yleistä 70-luvulla, että auto seisoi maantien laidassa, odottaen moottorin jäähtymistä, oli ajettu liian lujaa!!! Mutta se oli aivan normaalia. Myös kostealla kelillä oli sähkövikoja, talvella erilaisia ongelmia, kiitos 70-luvun insinööritaidon.

    Nyt 2000-luvulla tehdyissä autoissa ei ole juurikaan vikoja, eikä tarvitse pelätä moottorin kuumentuvan jos ajelee hieman raskaalla kaasujalalla. Auto toimii kesät talvet, jos vain muistaa tankata ja huoltaa määrävälein. 70-luvullakin huollettiin, mutta tästä huolimatta tuon ajan tekniikka oli hyvin rajallista. 2000-luvulla auton toimiminen kaikissa olosuhteissa, on vain itsestäänselvyys.

    Tämän takia myös junissa pyritään pikku hiljaa siirtymään uudelle aikakaudelle. 2000-luku ei enää ole aikaa nähdä vikoja ominaisuuksina. Lisäksi meillä on teknologia, jolla saadaan erittäin luotettava toimivuus, kuten nykypäivän autoissa. Veikkaan, että tuleva flirt-juna on hyvin, hyvin luotettava kulkupeli, joka ei piittaa siitä, onko ulkona kuumaa, kosteaa tai pakkasta. Juurikin tämän takia nykyinen rautatieoperaattori, vr, varmaankin haluaa uusia kalustoaan, LUOTETTAVUUDEN TAKIA.

    Enkä minä ainakaan esimerkiksi yksityistaksiyrittäjänä, ostaisi ruostunutta volvo-amazoonia, ja yrittäisi sitä kovalla rahalla ehjätä ajopeliksi. Vaan ostaisin uuden tai lähes uuden volvon.

  15. #45
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jpl Näytä viesti
    Rakenteen liitoskohdat on tehty pistehitsaamalla levyt ja palkit toistensa päälle. Kun tällaiseen saumaan levyjen väliin pääse vettä, korroosiotuotteet ja lämmönvaihtelu (jäätyminen ja sulaminen) vetää osia erilleen toisistaan. Pitkälle ruostunut sauma voi lopulta revetä auki... Esimerkiksi sateella vesi pääsee sisälle ikkuna-aukoista ja valuu siitä seinän sisällä helmaan alustan ja seinän liitoskohtaan. Sm1-junista poistettiin kylkiä suojanneet sadevesikourut...

    Noiden saumojen korjaaminen on melko lailla mahdotonta sillä tuonne väliin ei pääse kuin purkamalla sauma ja tekemällä se uusiksi.
    Olikohan Sm1-saneerauksen yhteydessä tehty pistehitsattujen vesikourujen poiston syynä juurikin tuo koko sivuseinän silloinen ruostuminen ylhäältä alas? Ovien yläpuolelle tehtiin uudet lyhyet kourut suojaamaan matkustajia niskaan tulevalta vedeltä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Junien WLAN
    kirjoittanut hmikko foorumissa Junat
    Vastauksia: 26
    Viimeisin viesti: 17.11.2014, 18:58
  2. Junien myöhästelyt
    kirjoittanut sane foorumissa Junat
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 18.05.2010, 18:10
  3. IC2-junien maksiminopeus nousee
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Junat
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 16.04.2010, 14:27
  4. Z-junien tappiollisuus
    kirjoittanut petteri foorumissa Junat
    Vastauksia: 78
    Viimeisin viesti: 01.06.2008, 22:13
  5. Junien ilmastointi
    kirjoittanut Murzu foorumissa Junat
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 13.08.2007, 09:28

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •