Tampere - Pietari -yhteys

kouvo sanoi:
Ei tämä nyt ainakaan vahvista sitä hassuttelua, että edes VR:n mielestä ongelma olisi kaluston määrässä. Ilmeisesti sielläkään ei sentään kehdata lähteä väittämään että varakalustoa pitäisi olla yhtä paljon kuin liikennöivää kalustoa -edes VR:n liikennöintikäytännöillä.

VR nyt ei yksinkertaisesti ole kiinnostunut liikennöimään Tampere-Pietari väliä ja säälittäviä tekosyitä tälle varmasti kyseisestä kioskista löytyy loputtomasti. VR on myös viimeinen taho jolla luulisi olevan minkäänlaista sanomista muiden raporttien luotettavuudesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko tekosyy, että näillä näkymin ainakin kolme Allegroa tarvitaan Helsingin ja Pietarin väliseen liikenteeseen jo ensi kesänä? Tai sitten pitää alkaa ajaa myös veturivetoisia junia ruuhka-aikoina. Pietarin junille riittäisi vieläkin enemmän kysyntää, jos lippujen hinta ei olisi yli 90 euroa kesällä.
 
petteri sanoi:
Onko tekosyy, että näillä näkymin ainakin kolme Allegroa tarvitaan Helsingin ja Pietarin väliseen liikenteeseen jo ensi kesänä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Sinänsä hauskaa että tästä tarpeesta VR ei kuitenkaan Maikkaria tai YLEä halunnut/muistanut/ymmärtänyt informoida. Ehkä tämä selitys on säästetty Hesaria varten.
 
Antero Alku sanoi:
Jos junan vikaantumisväli on esimerkiksi 300.000 km ja päivittäinen ajomäärä 2000 km, vikaantuminen alentaa käytettävyyden yhteen päivään 150 päivän jälkeen eli arvoon 99,3 %.

Käytettävyyden perusteella voidaan hankittavalle junamäärälle laskea huoltovara eli varakaluston tarve. Minimimäärä on tietenkin yksi. Edellä olevin esimerkkiluvuin yhtä enempi huoltovaraa tarvitaan ainoastaan vikaantumisvälin perusteella sitten, kun hankitaan enemmän kuin 150 junaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Laskin tuossa huvikseni, että aikatauluun merkittyjen Pendolinovuorojen ajaminen taitaa sitoa 14 runkoa samanaikaisesti, kun Pendolinoja on VR:lle hankittu yhteensä 18 runkoa. Aika optimistiselta vaikuttaa siis tuo oletus, että vielä 150 rungolle riittäisi varakalustoksi yksi runko.
 
kuukanko sanoi:
Tältä foorumilta voi lukea, miten historia meni Variotramien kanssa. Eipä niidenkään käyttöaste alkuvuosina ollut lähellekään luvattua tasoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
En nyt oikein ymmärrä, mitä yrität sanoa. Minähän juuri selitin, miten Variotramien hankintasopimuksen mukaan oli määritelty, mikä on vaunujen käyttöaste. Ja kun käyttöaste ei toteutunut, myyjä joutui asiasta vastuuseen.

Kalenterissa asia meni karkeasti ottaen niin, että keväällä 2007 vaunuista ehkä puolet oli liikenteessä (siis sama käyttöaste, mitä tässä nyt selitetään upouusien Allegrojen käyväksi käytettävyydeksi). HKL uhkasi poistaa loputkin Variot liikenteestä UITP:n kongressin alla, ellei myyjän kanssa päästä sopimukseen siitä, miten myyjä takaa luvatun käyttöasteen. Tuloksena päädyttiin sopimukseen, jonka mukaan käyttöaste nousi sovitulla aikataululla luvattuun ja mittavin panostuksin myyjä on tämän pystynyt pitämään.

HKL siis osaa ostaa raitiovaunuja ja pitää myös kiinni siitä, että hankintasopimus pidetään. Luvattu käyttöaste toteutui, kun sitä vaadittiin. Eikä se ole 50 tai 66 %, vaan taitaa olla 38 vaunua 40:stä eli 95 %.

kuukanko sanoi:
Ja kun muutostöitä tehdään junien elinkaaren alkutaipaleella, sitoo se luonnollisesti enemmän varakalustoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aivan varmasti. Ei Tampereella olekaan vaadittu, että liikenne on aloitettava heti ja ennen junien vastaanoton valmistumista. Aivan varmasti on aikaa hoitaa Allegrojen vastaanotot ja muutostyöt hankintasopimuksen mukaisesti.

kuukanko sanoi:
Vaikka Pendolinoja on toimitettu Suomeenkin paljon ja jo aikapäiviä sitten, eivät ne silti toimi vielä luotettavasti (kuten voidaan päätellä esim. syksyllä tulevista aikataulumuutoksista ja niiden perusteluista). En siis mitenkään ihmettelisi, vaikka Allegroihin jouduttaisiin tekemään muutostöitä vielä pitkään. Allegroissa vielä lisäksi on tekniikkaa, jota muissa Pendolinoissa ei ole.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siis arvioit, ettei Alstom opi mitään eikä kykene parantamaan tuotteitaan 15 vuodessa?

PNu sanoi:
Laskin tuossa huvikseni, että aikatauluun merkittyjen Pendolinovuorojen ajaminen taitaa sitoa 14 runkoa samanaikaisesti, kun Pendolinoja on VR:lle hankittu yhteensä 18 runkoa. Aika optimistiselta vaikuttaa siis tuo oletus, että vielä 150 rungolle riittäisi varakalustoksi yksi runko.
Klikkaa laajentaaksesi...
En ole väittänyt, että 150:lle VR-Yhtymän Pendolinolle riittää varakalustoksi yksi runko. Esitin vain esimerkin siitä, mitä käytettävyysvaatimus, vikaantumisväli ja ennakoivan huollon järjestely merkitsevät kalustotarpeen kannalta. Uskoin, että se auttaisi ymmärtämään junakaluston ylläpitoon liittyviä asioita.

Jos 14 Pendolinon kierto edellyttää 18 junarunkoa, 15 vuotta sitten hankittujen Pendolinojen käyttöaste on 14/18 = 78 %. Ja tämä on epäluotettavina pidettyjen junien käyttöaste. Tässä ketjussa on vakuutettu, että viime vuonna toimitettujen Allegrojen käyttöaste ei voi olla parempi kuin 50 %. Uskotko sinä, että Alstom toimittaa 15 vuotta myöhemmin samaa tuotesarjaa olennaisesti heikkolaatuisempana?

Jos 78 % käytettävyyden Pendot ovat epäluotettavia, 50 % käytettävyyden Allegrot lienevät sitten lähes käyttökelvottomia, mutta kuitenkin Karelian Trains ostaa näin huonoja junia. Jos muuten Allegrojen käytettävyys olisi edes yhtä huono kuin VR-Yhtymän Pendolinojen, 3 runkoa riittää hyvin kahden rungon kalustokiertoon, eikö vain?

Antero
 
Antero Alku sanoi:
Tässä ketjussa on vakuutettu, että viime vuonna toimitettujen Allegrojen käyttöaste ei voi olla parempi kuin 50 %.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jaa. Minä en ole huomannut kenenkään moista vakuuttelevan. Mielestäni kaikki kirjoittajat ovat olleet liikuttavan yksimielisiä siitä, että tarjontaa on mahdollista lisätä nykyisestä. Sen sijaan on todettu, että Allegroille voi olla ongelmallista tehdä kierto, joka vaatisi päivittäin ja ympäri vuoden 3 runkoa ajoon, koska silloin ei jää enää yhtäkään vararunkoa ennalta suunnittelemattomia vikaantumisia tai myöhästymisiä paikkaamaan, jos ainoa ylimäärinen runko on samaan aikaan huollossa.

Antero Alku sanoi:
Uskotko sinä, että Alstom toimittaa 15 vuotta myöhemmin samaa tuotesarjaa olennaisesti heikkolaatuisempana?
Klikkaa laajentaaksesi...

En. Mutta Sm6:ssa on kaiken järjen mukaan enemmän ja monimutkaisempaa tekniikkaa kuin Sm3:ssa, koska Sm6:ssa on yksi vaunu enemmän ja tuki kahdelle virtajärjestelmälle sekä kahdelle kulunvalvonnalle. Siksi en näe myöskään syytä olettaa, että Sm6 olisi olennaisesti parempilaatuinen.
 
Kulunvalvonta- ja sähkönsyöttöjärjestelmien erot Suomen ja Venäjän välillä ovat pelkästään rajapinnassa. Pääosa junan tekniikasta on näiden rajapintojen sisäpuolella. En näe syytä olettaa, että pari ylimääräistä rajapintaa vaikuttaisivat oleellisesti luotettavuuteen.

Kulunvalvontakojeet sinänsä ovat varmasti samoja laatikoita kuin muissakin junissa Suomessa ja Venäjällä, niitä on vain pari vierekkäin ja luultavasti vain jompi kumpi kerrallaan käytössä. Miksi ihmeessä se olisi väkisin tehty kalliimmalla ja epäluotettavammin?

En ihmettelisi, vaikka tasan sama junan katolla oleva muuntajalaatikko ottaa mukisematta ja lennossa mitä tahansa Suomen ja Venäjän sähköjen väliltä. Perustekniikka on halpaa ja yleistä, niin että jopa tietokoneesi virtalähde on sellainen vastaavilla koko maailman töpselisyötöillä. Lisää vain töpseliin istuvat johtimet.
 
PNu sanoi:
Jaa. Minä en ole huomannut kenenkään moista vakuuttelevan. Mielestäni kaikki kirjoittajat ovat olleet liikuttavan yksimielisiä siitä, että tarjontaa on mahdollista lisätä nykyisestä. Sen sijaan on todettu, että Allegroille voi olla ongelmallista tehdä kierto, joka vaatisi päivittäin ja ympäri vuoden 3 runkoa ajoon, koska silloin ei jää enää yhtäkään vararunkoa ennalta suunnittelemattomia vikaantumisia tai myöhästymisiä paikkaamaan, jos ainoa ylimäärinen runko on samaan aikaan huollossa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siis voiko tarjontaa lisätä vai ei voi? Nyt on kierto, joka sitoo 2 runkoa. Runkoja on 4. Tampere on esittänyt, että pantaisiin kiertoon kolmas runko. On sanottu, ettei käy, tarjontaa ei voi lisätä koska tarvitaan 4 runkoa kiertoon, joka sitoo 2 runkoa. Siis tarjontaa ei voi lisätä.

Kirjoitat kuitenkin, että tarjontaa on mahdollista lisätä nykyisestä. Se ei voi tapahtua millään muulla tavalla kuin panemalla ajoon kolmas runko. Onko se mielestäsi mahdollista vai ei? Vai voiko tarjontaa jotenkin lisätä panematta kiertoon kolmatta runkoa?

PNu sanoi:
Mutta Sm6:ssa on kaiken järjen mukaan enemmän ja monimutkaisempaa tekniikkaa kuin Sm3:ssa, koska Sm6:ssa on yksi vaunu enemmän ja tuki kahdelle virtajärjestelmälle sekä kahdelle kulunvalvonnalle. Siksi en näe myöskään syytä olettaa, että Sm6 olisi olennaisesti parempilaatuinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei yksi lisävaunu vaikuta mitään. Jos yhden vaunun huoltotarve on sanokaamme 150 päivän välein, kahden samanlaisen vaunun huoltotarve on myös 150 päivän välein. Samoin kolmannen ja edelleen myös seitsemännen. Eli huoltoväli ei lyhene vaunujen määrän lisääntyessä, sen sijaan huoltotyön määrä lisääntyy.

Jos taas oletetaan esimerkin vuoksi, että tehojärjestelmän ja kulunvalvonnan huoltoväli on 300.000 km, huoltoväli ei lyhene siitä, että molempia on kaksi. Matka Hki-Vainikkala on 257 km ja Vainikkala-Pietari 160 km. Kun Suomessa käytetän yhtä ja Venäjällä toista järjestelmää, päivissä laskien Suomen järjestelmien huoltoväli on 1170 päivää ja Venäjän järjestelmien 1875 päivää. Eli Allegron tapauksessa tuplajärjestelmät PIDENTÄVÄT huoltoväliä, koska kumpiakin järjestelmiä ei käytetä yhtä aikaa.

Antero
 
PNu sanoi:
En. Mutta Sm6:ssa on kaiken järjen mukaan enemmän ja monimutkaisempaa tekniikkaa kuin Sm3:ssa, koska Sm6:ssa on yksi vaunu enemmän ja tuki kahdelle virtajärjestelmälle sekä kahdelle kulunvalvonnalle. Siksi en näe myöskään syytä olettaa, että Sm6 olisi olennaisesti parempilaatuinen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä ketju on mennyt jo eräitä aikoja sitten jankuttamiseksi, mutta todettakoon tähän, että Alstom on toimittanut kahden virtajärjestelmän Pendolinoja ennen Sm6:ta, samaten lukuisia kuutta vaunua pidempiä Pendolinoja. Sm6 Allegrossa on muitakin, ehkä merkittävämpiä eroja Sm3:een verrattuna, kuten esimerkiksi erilainen kallistusmekanismi. Pendolino on ollut Fiatille ja Alstomille menestystuote, jonka luotettavuuden nimenomaan pitäisi hyötyä suuren valmistajan laajasta kokemuksesta.
 
hmikko sanoi:
Pendolino on ollut Fiatille ja Alstomille menestystuote, jonka luotettavuuden nimenomaan pitäisi hyötyä suuren valmistajan laajasta kokemuksesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmaan pitäisi mutta silti on ollut Sm3:n kanssa vaikeaa.

---------- Viesti lisätty kello 17:44 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:25 ----------
Antero Alku sanoi:
Siis voiko tarjontaa lisätä vai ei voi? Nyt on kierto, joka sitoo 2 runkoa. Runkoja on 4. Tampere on esittänyt, että pantaisiin kiertoon kolmas runko. On sanottu, ettei käy, tarjontaa ei voi lisätä koska tarvitaan 4 runkoa kiertoon, joka sitoo 2 runkoa. Siis tarjontaa ei voi lisätä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Missäänhän ei ole kiveen hakattuna, että nykyistä kiertoa on pakko ajaa vain kahdella rungolla. Sitä voidaan ajaa kolmellakin rungolla tuplaamalla ruuhkaisimmat lähdöt. Toisin sanoen liikennöitsijällä on nyt vapaus valita kysynnän mukaan, ajetaanko kahdella vai kolmella rungolla.

Antero Alku sanoi:
Ei yksi lisävaunu vaikuta mitään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Moottorijunassa on ikävänä piirteenä, että yhteen vaunuun tuleva vika vie koko rungon pois ajosta. Lähtökohtaisesti 7 vaunun juna tuskin on vähemmän vikaantumisherkkä kuin 6 vaunun juna.
 
Antero Alku sanoi:
En nyt oikein ymmärrä, mitä yrität sanoa. Minähän juuri selitin, miten Variotramien hankintasopimuksen mukaan oli määritelty, mikä on vaunujen käyttöaste. Ja kun käyttöaste ei toteutunut, myyjä joutui asiasta vastuuseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Yritin sanoa, että ei se hankintasopimus silti saanut käyttöastetta lähellekään vaadittua vuosiin. Kaupan purku-uhka oli vasta 2007, eli ensimmäisen Varion toimituksesta ehti mennä lähes 10 vuotta, ennen kuin käyttöastetta edes alettiin nostaa. Ja risukasa kirjoitti, ettei käyttöaste ole vieläkään sopimuksen mukainen.

Vaikka hankintasopimuksessa siis lukisi jotain, on varsinkin Pendolinojen historian huomioiden syytä epäillä, pitävätkö hankintasopimuksen lupaukset. Rahalliset sanktiot eivät suoraan nosta käyttöastetta.
 
Periaatteessa kannatan kyllä. Tulkinnallisia kysymyksiä en ole ottanut huomioon. Lieneekö tässä sopiva aikavälin tarkistelu; nv. -12-15...:rolleyes:
 
Viimeksi muokattu:
Vielä Sibeliuksen nopeudesta:

kaikki Sibeliuksessa loppuaikoina olleet vaunut, eli vaunut tyypeistä Chfy, Rky, Exy, Einy, Fey ja Foty, olivat sallittuja 160 km/h nopeudelle ainakin periaatteessa. Tässä keskustelussa tehtyjä johtopäätöksiä se ei kuitenkaan muuta, koska Sr2-vetureita on jo nyt liian vähän 160 km/h ajon mahdollistamiseksi kaikilla vuoroilla, joille rata ja vaunut sen mahdollistaisivat. Tietysti voidaan odottaa uuden sähköveturisarjan saapumista, mutta silloin on jo huomioitava, että Sibeliuksen kalusto alkaa olla jo nyt melko iäkästä (Exy-sarja poislukien). 160 km/h nopeus estäisi myös käyttämästä valtaosaa sinisistä lisävaunuina.
 
kouvo sanoi:
Kuinkas monta kertaa Allegro on tähän mennessä piiputtanut linjalle, niin että on tarvittu varakalustoa? Vai onko liikesalaisuus?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä Sm6 on piiputtanut. Jostain muistan lukeneeni, olikohan Resiinan havaintopalstalta, että aamun AE-junaa SPb-Hki ei joskus saatu Vainikkalan asemalla vaihdettua Suomen asetuksille. Matkustajat vaihtoivat perässä tulevaan Tolstoihin, josta löytyi onneksi riittävästi makuuhyttejä porukoille.

Antero Alku sanoi:
Sibeliuksen vaunujen kylkimerkintöjen mukaan nopeus on 140 km/h. No kun laskelma antaa 160 km/h:lle 3:07, 140 km/h:lle tulee 3:41. Tuohon veturinvaihdot päälle (Vainikkala ja Viipuri), niin päästäneen liki neljään tuntiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
4:00 - 3:41 = 0:19

Mahtaako velivenäläinenkään suoriutua vajaassa kymmenessä minuutissa vaihtamaan veturin Vainikkalassa ja Viipurissa junan samaan päähän? Vanha veturi irti rungosta, siirto pois, uuden veturin ajo tilalle, kytkentä runkoon ja junan täydellinen jarrujenkoettelu sekä JKV:n lataaminen yms. Toisekseen en nyt tiedä mikä on VR:n vaunujen suurin nopeus RZD:n uudistetulla radalla. Se voi olla alempikin kuin tuo kotimainen 140 km/t. Onhan RZD:n Tolstoin vaunutkin 160 km/t RZD:llä, mutta vain 120 km/t Suomessa. Jarrulaitteet ovat hieman erilaista tekniikkaa kummassakin maassa.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös