Tampere - Pietari -yhteys

tlajunen · 5 Heinäkuu 2011

jawahl sanoi:
Ilman provosointia tiedustelisin - kun en tiedä - että onko tälle "pidemmälle huollolle" jotain lähdetietoa, ettei mene provosoinnin puolelle? Mitä tarkalleen ottaen kolmannelle Allergolle tehdään tässä "pidemmässä huollossa" ja miksi se pidempi huolto on päällä joka päivä yhdelle Allegrolle? Entä mistä tulee tarve, että yksi 30 miljoonan euron uusi Allegro pitää olla pidemmässä huollossa joka kolmas päivä, jolloin se ei tuota mitään?

Mukavaa, ettet provosoi. Tällainen pidempi huolto voi olla vaikkapa pyöräkertojen sorvaus, ja siihen yhdistetty yhden tai useamman telin vaihto. Ja missään ei ole väitetty, että joka päivä olisi tällainen huolto käynnissä, keksit tämän kenties itse? Täten ei myöskään yksittäinen yksikkö ole suuremmassa remontissa kolmen päivän välein.

Kuitenkin, riittävän usein on näitä huoltoja päällä johonkin yksikköön, jolloin ilman neljättä yksikköä olisi varayksiköiden määrä tasan nolla koko huollon ajan.

(Ja edelleen, neljällä yksiköllä voidaan varmasti ajaa nykyistä useampi vuoro hyvällä luotettavuudella, mutta nykyisiä vuoroja ei kolmella.)

jawahl · 5 Heinäkuu 2011

tlajunen sanoi:
pidempi huolto voi olla vaikkapa pyöräkertojen sorvaus, ja siihen yhdistetty yhden tai useamman telin vaihto. Ja missään ei ole väitetty, että joka päivä olisi tällainen huolto käynnissä, keksit tämän kenties itse?

En keksinyt itse mitään, vaan lainasin Sinun kirjoitustasi missä kerroit näin:

tlajunen sanoi:
Nykyisen Allegro-liikenteen hoitoon tarvitaan neljä yksikköä. Kaksi on liikenteessä, yksi pidemmässä huollossa ja yksi varalla

Nyt kuitenkin selvisi, että et tarkoittanutkaan, että yksi neljästä Allegrosta olisi pidemmässä huollossa joka päivä vuorollaan. Silloin siis kaksi Allegroa täytyy seisoa varalla lähes vuoden jokainen päivä, jos junia ei ajeta yhteenkytkettyinä. Ja se onkin paljon kelvompi selitys, koska tuskin tuliteriin juniin tehdään edes kerran vuodessa mainitsemiasi "pyöräkertojen sorvauksia ja siihen yhdistettyjä yhden tai useamman telin vaihtoja"

sane · 5 Heinäkuu 2011

tlajunen sanoi:
Kuitenkin, riittävän usein on näitä huoltoja päällä johonkin yksikköön, jolloin ilman neljättä yksikköä olisi varayksiköiden määrä tasan nolla koko huollon ajan.

Kuulostaa varsin epäuskottavalta selitys, että tämän takia tarvittaisiin oikeasti yksi lisäyksikkö odottamassa, että tällaisen huollon aikana vielä sattumanvaraisesti hajoaisi toinenkin yksikkö. Mutta eiköhän tällaisen tapahtuman odotusarvoja pitäisi osata VR:n osata laskea, ja mitoittaa sen pohjalta kalustotarvetta.

Eikö oikea taho vaatia selityksiä syylle olla aloittamatta kyseistä liikennettä olisi liikennevirasto, joka kuitenkin edustaa meitä vernmaksajia, sekä toimii VR:n hallituksessa? VR:ää kuitenkin koskee tiedottamisen osalta - sekä muutenkin - varmasti sama lainsäädäntö kuin muitakin yrityksiä, vaikka onkin valtio-omisteinen.

kuukanko · 5 Heinäkuu 2011

Antero Alku sanoi:
Kun VR-yhtymä ei välitä asiallisesta tiedottamisesta, ei minun sitä tarvitse korvata. Ja jos he eivät tiedota asiallisesti, he itse jättävät kaikille vapauden keksiä mitä ihmeellisimipiä selityksiä, jotka voivat olla VR-Yhtymälle itselleen vahingoksi.

Voihan kuka tahansa keksiä mitä vain ihmeellisimpiä selityksiä mistä vain, eri asia sitten ovatko ne uskottavia. Tampereen Allegron kannattavuus ei ole kiinni VR:n tiedotuksesta tässä vaiheessa, vaan ihan muista asioista.

Antero Alku sanoi:
Kirjoitin, että olet itse sanonut, että on loppuunmyytyjä Allegro-vuoroja. Tässä ketjussa on käynyt selväksi, ettei niihin ole lisätty toista runkoa. Vai kiistätkö senkin?

En kiistä.

Antero Alku sanoi:
Kyllä taitaa mennä lain rikkomisen puolelle, jos perustelee hölynpölyllä valtiolta rahaa. Vai onko juristisi sitä mieltä, ettei VR-Yhtymän tarvitse puhua/kirjoittaa totta, kun selvittää, miksi sille pitäisi antaa valtion budjetista rahaa?

VR on antanut lausuntoja julkisuuteen, ei valtiolle, eikä ole pyytänyt rahaa niiden avulla.

R.Silfverberg · 5 Heinäkuu 2011

Heitän tähän hurjan arvauksen, mihin kolmatta Allegro-yksikköä tullaan käyttämään sen jälkeen kun takuukorjaukset on tehty ja tarvitaan enää vain yhtä varayksikköä.

Arvelen että sitä tullaan käyttämään tilausliikenteessä. Eli tarkoittaen mm sitä että ylmääräinen yksikkö kytketään Helsinki-Pietari raittivuoroon, ja paikat myydään matkatoimistoille ym, mutta myös sitä että sillä ajettaisiin tilausjunia Venäjältä muihin Suomen kohteisiin kuten Lappeenranta, Imatra, Joensuu, Kuopio, Kajaani (Vuokatti), Rovaniemi, Turku, Tampere, Pori jne. Kaikki Suomen kohteethan ovat päivämatkan päässä Pietarista. Harmi tietenkin suomalaismatkustajia kohtaan jos siitä tehdään pääasiassa venäläisille tarkoitettu juna mutta omistaahan RZD käytännössä puolet Allegroista ja voi sanella aika paljon mihin niitä käytetään.

t. Rainer

kouvo · 5 Heinäkuu 2011

kuukanko sanoi:
Voihan kuka tahansa keksiä mitä vain ihmeellisimpiä selityksiä mistä vain, eri asia sitten ovatko ne uskottavia. Tampereen Allegron kannattavuus ei ole kiinni VR:n tiedotuksesta tässä vaiheessa, vaan ihan muista asioista.

Voi tietenkin keksiä ja ei tietenkään ole tiedotuksesta kiinni. Eihän se sinänsä ole lainvastaista, että ei vaan osaa. Päinvastoin VR:ssä ollaan varmasti huomattu että parempi olla hiljaa, sen verran naurettavaa huttua sieltä yleensä tulee kun lähdetään avautumaan julkisuuden suuntaan. Kyllähän suurin ongelma tässä on omistajaportaassa, jossa ei selvästikään ole poliittista kiinnostusta/halua laittaa tätä puuhastelukioskia kuriin/puuttua tähän naurettavaan monopolin suojista tapahtuvaan tehottomaan pelleilyyn.

Antero Alku · 5 Heinäkuu 2011

kuukanko sanoi:
VR on antanut lausuntoja julkisuuteen, ei valtiolle, eikä ole pyytänyt rahaa niiden avulla.

VR-Yhtymä on antanut ja antaa lausuntoja valtiolle vähän väliä, mm. vastatessaan ministerien kysymyksiin sekä lausuessaan erinäisistä hankkeista ja lainsäädännöstä. VR-Yhtymä on esimerkiksi tehnyt salaiseksi julistetun sopimuksen LVM:n kanssa Pisara-radan välttämättömyydestä perustellen miljardi-investointia Helsingin ratapihan ahtaudella.

Lausuminen ei kuulu hankintalain piiriin, mutta yleisen oikeuskäytännön mukaan oletetaan, että lausunnoissa pysytään totuudessa. Ei ole pysytty esimerkiksi Pisaran kanssa, minkä VR-Yhtymä on myöntänyt jo itsekin. Lausuminen ei myöskään ole suoraa rahan hankintaa valtiolta, mutta kyse on erittäin merkittävistä epäsuorista taloudellisista vaikutuksista. Esimerkiksi Pisaran tapauksessa VR-Yhtymä vaatii 1000-kertaista julkista investointia siihen nähden, mitä ratapihatoimintojen muuttaminen maksaa VR-Yhtymälle.

Hankintalakia sovelletaan junaliikenteen ostoihin, joiden perustelut on salattu. Julkisesti saatavissa olevan tiedon mukaan perustelut eivät näytä kovin kestäviltä. Kannattavat ja kannattamattomat junat vaihtuvat sopimuskausista toisiin. Esimerkiksi Kemijärven juna oli ensin yhtymän ilmoituksen mukaan yhtymän kannattavin juna, mutta yhtäkkiä se muuttui niin kannattamattomaksi, että siihen piti alkaa saada valtiontukea. Lahden oikoradan liikenne on toinen esimerkki. Kun ratahanke piti saada päätetyksi, radan liikenne oli erittäin kannatavaa. Kun liikenne alkoi, siihen piti saada valtiontukea.

Antero

kuukanko · 5 Heinäkuu 2011

kouvo sanoi:
Kyllähän suurin ongelma tässä on omistajaportaassa, jossa ei selvästikään ole poliittista kiinnostusta/halua laittaa tätä puuhastelukioskia kuriin/puuttua tähän naurettavaan monopolin suojista tapahtuvaan tehottomaan pelleilyyn.

Näin minäkin asian näen. Yksityinen omistaja tuskin katselisi tuollaista pelleilyä kauaa. Julkisesti omistetuissa joukkoliikennelafkoissa taas vastaava näyttää olevan yleistä Suomessa eikä se kiinnosta omistajia.

kuukanko · 5 Heinäkuu 2011

Antero Alku sanoi:
VR-Yhtymä on antanut ja antaa lausuntoja valtiolle vähän väliä, mm. vastatessaan ministerien kysymyksiin sekä lausuessaan erinäisistä hankkeista ja lainsäädännöstä.

Onko VR niissä vastauksissa sitten harhauttanut ministereitä? Jos on, niin sittenhän kyse on rikoksesta.

PNu · 5 Heinäkuu 2011

Antero Alku sanoi:
Jos juna jätetään seisomaan keskelle metsää tuntikausiksi, se ei johdu siitä, ettei ole varakalustoa.

Vaan juuri siitä se johtuu sekä varalla olevan henkilökunnan puutteesta. Toisin sanoen tehostamisessa on menty liiankin pitkälle eikä ole enää valmiuksia hoitaa poikkeavia tilanteita. On hyvä, jos edes Pietarin liikenteessä pyritään parempaan.

janihyvarinen · 5 Heinäkuu 2011

kuukanko sanoi:
Onko VR niissä vastauksissa sitten harhauttanut ministereitä? Jos on, niin sittenhän kyse on rikoksesta.

Katsotaan esimerkkinä kansanedustaja Arto Satosen kysymystä Tampereen Allegrosta:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_1162_2010_p.shtml

Ministeri Vehviläinen vastaa VR:n tietoihin perustuen, että valtaosa kysynnästä muodostuu Helsingistä käsin ja että Tampereelta lähtijöitä on ollut 1,7 %. tämä on harhaanjohtavaa, koska käytännössä monet tamperelaismatkustajienkin lipuista ostetaan erikseen kotimaanosuudesta ja helsinkiläisten matkatoimistojen kautta. Lisäksi täytyy muistaa että olemattomalle yhteydelle ei voida myydä lippuja. Tieto voi siis olla teknisesti oikein, mutta sisällöllisesti harhaanjohtavaa ja johtaa vääriin johtopäätöksiin.

PNu · 5 Heinäkuu 2011

sane sanoi:
Kuulostaa varsin epäuskottavalta selitys, että tämän takia tarvittaisiin oikeasti yksi lisäyksikkö odottamassa, että tällaisen huollon aikana vielä sattumanvaraisesti hajoaisi toinenkin yksikkö.

Historiasta voidaan ottaa oppia. Harmaita kiitojunarunkoja VR:llä oli 6 kpl ja niillä ajettiin kiertoa, jossa normaali runkotarve oli talvella 3 kpl ja kesällä 4 kpl. 3-vaunuinen moottoriton yksikkö tuskin oli teknisesti monimutkaisempi ylläpidettävä ja herkemmin vikaantuva, kuin Sm6:n kaltainen 7-vaunuinen kallistuvakorinen moottorijuna.

Dm8-kiitojunia oli 12 kpl ja normaali runkotarve alkuaikoina talvella 6 kpl ja kesällä 7-8 kpl viikonpäivästä riippuen. Tosin tämä tahtoi olla jo liikaa ja ajoittain muulla kalustolla jouduttiin paikkaamaan.

50 % varakalustoa ei ole mitenkään poikkeavan paljon, jos kysymys on arvokkaissa tehtävissä käytettävästä pienestä kalustosarjasta.

sane sanoi:
Mutta eiköhän tällaisen tapahtuman odotusarvoja pitäisi osata VR:n osata laskea, ja mitoittaa sen pohjalta kalustotarvetta.

Epäilemättä VR on tuon odotusarvon laskenut ja päätynyt siihen, että Pietarin liikenteeseen tarvitaan neljä runkoa.

jawahl · 5 Heinäkuu 2011

PNu sanoi:
50 % varakalustoa ei ole mitenkään poikkeavan paljon, jos kysymys on arvokkaissa tehtävissä käytettävästä pienestä kalustosarjasta.

Se on totta, että vaikka yhtiöllä olisi junia vain kaksi, niin yksi on oltava varalla, jolloin varajunaprosentiksi muodostuu tuo 50%. Mutta jos ja kun nyt näyttäisi siltä, että Hki-SPb-liikenteessä on neljä ostettua Allegroa, joista kaikista maksetaan kovaa pääomakulua koko ajan ja kaksi niistä on joka päivä vuorollaan varikolla tuottamatta yhtään mitään, niin silloin Allegro-liikenteen varajuna-% on 100%.

Muistetaan vielä, että varikolla seisoo valtaosan vuodesta käyttämättömänä myös täysin käyttökelpoinen ja korkeatasoinen IC-Sibelius-juna, jolloin tuon reitin varajuna-% nousee se mukaan lukien peräti 150%:iin. Ja siellähän seisoo myös IC-Sibeliustakin edeltänyt - edelleen käyttökelpoinen - sinivaunuinen Sibelius-juna käyttämättömänä...

hmikko · 5 Heinäkuu 2011

PNu sanoi:
Vaan juuri siitä se johtuu sekä varalla olevan henkilökunnan puutteesta.

Anekdoottina: itse istuin perjantaina Pendolinossa, joka kökötti pääradalla Seinäjoen eteläpuolella turvesuon laidalla tunnin paikallaan. Syynä tähän oli ukkosmyrsky, joka oli hajottanut radan turvalaitteita Seinäjoella ja kaatanut puita radoille, tosin ei ko. junan tielle. Laitevian takia nopeusrajoitus Seinäjoen lähettyvillä pudotettiin 5 km/h -vauhtiin, jolloin vastaan tulevan junan saapuminen ohituspaikalle kesti ja sen jälkeen kahden yksikön Pendolino-juna rullaili Seinäjoelle kävelyvauhtia. Junassa ei ollut mitään vikaa; vessat, ilmastointi ja kaatosateessa oleelliset ikkunoiden tiivisteet toimivat moitteetta ja ajolangassakin oli sähkövirtaa. Varakalusto tai edes varahenkilöstö radanpidossa ei olisi tainnut auttaa tähän tilanteeseen mitään.

jawahl · 5 Heinäkuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Ministeri Vehviläinen vastaa VR:n tietoihin perustuen, että valtaosa kysynnästä muodostuu Helsingistä käsin ja että Tampereelta lähtijöitä on ollut 1,7 %. tämä on harhaanjohtavaa, koska käytännössä monet tamperelaismatkustajienkin lipuista ostetaan erikseen kotimaanosuudesta ja helsinkiläisten matkatoimistojen kautta.

Olen ollut kolmessa Venäjällä toimivassa yrityksessä töissä. Pirkanmaalta, Hämeestä, Keski-Suomesta, Keski-Uudeltamaalta (Hyvinkää, Järvenpää), Satakunnasta ja Pohjanmaalta meitä on liikkunut yli 10 vuoden aikana 3-8 henkilöä viikottain Venäjälle riippuen viikosta, firmasta ja projekteista. Joka ikisen matkamme lippu on ostettu yrityksen pääkonttorin kautta Helsingistä välille Helsinki-Pietari tai Helsinki-Moskova.

Nyt kun oikein tähänkin perehtyy, niin kesälomat ym. tauot pois lukien matkoja Venäjälle on vuositasolla tehty suurin piirtein noin 35-40 viikon aikana. Eli pelkästään meidän kautta on kirjautunut matkoja Helsingistä tehdyiksi vähintään 1.000 kpl tänä aikana, vaikka tosiasiassa kaikki matkat on tehty Rixusta ja Rixun pohjoispuolelta Tampere-Pietari-Allegron aluuelta. Tällaisia yrityksiä on paljon muitakin ja heillä on sama käytäntö.

Lisäksi tiedämme, että Venäjän lomamatkalle ostetaan useimmiten pakettimatka matkatoimistosta ja niiden pakettien sisältämä matka on välille Helsinki-Pietari, vaikka matkustavat henkilöt tosiasiassa lähtisivät Seinäjoelta, Toijalasta, Hämeenlinnasta, Jyväskylästä, Vaasasta jne.

Edellä kuvattuihin molempiin tapauksiin Tampere-Pietari-Allegron aluuelta yhdyslippu ostetaan erikseen ja se kirjautuu vain kotimaan liikenteeseen. Lisäksi tulee vielä muistaa, että Tampereen Allegron lippuja ostettaisiin myös Toijalan, Hämeenlinnan, Rixun, Lahden, Kouvolan, Vainikkalan, Viipurin ja Pietarin asemilta sekä vielä niiden vaihtoyhteysasemiltakin. Ministerin vastauksen perusteena oleva Tampereen aseman lipunmyyntimäärä on siis täysin puutteellinen ja ministeriä asiassa harhaanjohtava.