Sivu 2 / 10 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/136

Viestiketju: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

  1. #16
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Silläkin riskillä, että toistan mitä muut ovat jo sanoneet: hieno ja rationaalinen päätös VR:ltä hankkia ohjausvaunuja. Lopultakin!

    Tämä antaa toivoa siitä, että ehkä tässäkin valtakunnassa joskus järki pääsee pinnalle joissakin asioissa.

  2. #17
    vko
    vko ei ole kirjautuneena
    Ylläpito vko avatar
    Liittynyt
    23.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    480

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Jos kaksi junaa yhdistetään, miten keskellä voi olla vain yksi veturi?
    En Sveitsin käytännöistä tarkkaan tiedä, mutta näin äkkiseltään tulee mieleen, että ensimmäisenä saapuneen junan veturi ajetaan pois ja sen paikalle ajetaan toinen juna veturi edellä => lopputuloksena juna jossa veturi keskellä ja ohjausvaunut molemmissa päissä. Ja kun/jos myös ensimmäisenä saapunut juna on ajattu asemalle veturista käsin, hoituu koko homma melkoisen vauhdikkaasti.

    Saksasta tulee myös mieleen junayhdistelmiä, joissa normaaliin veturi/ohjausvaunu-yhdistelmään lisätään muutama vaunu ohjausvaunun eteen. Lisätyistä vaunuista viimeinen on myös ohjausvaunu (lopputuloksena juna mallia: ohjausvaunu - x kpl normaaleja vaunuja - ohjausvaunu - x kpl normaaleja vaunuja - veturi). On näkynyt myös versiona joissa lisävaunut ovat olleet yksikerroksisia ja muut vaunut kaksikerroksisia.

  3. #18
    JSL
    JSL ei ole kirjautuneena
    JSL avatar
    Liittynyt
    31.07.2005
    Viestejä
    822

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Sittenhän myös Saksassa saatetaan tulla asemalla sähköveturi edellä ja perässä tulleeseen ohjausvaunuun koplataan dieselit kiinni ja ne vetävät juunaa toiseen suuntaan jne eli vetovoimalaji vaihtuu. Sakemanneilla on paremmin suunnitellut monikäyttölaitteet, kun lähes kaikki veturit on kytkettävissä ohjausvaunukäyttöön ja eri sarjojen vetureita voidaan myös laittaa multipple-käyttöön keskenään. Sama homma P-Ameriikassa.

  4. #19
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Näin siis mennään Sveitsissä:

    http://www.youtube.com/watch?v=QAma8E1ontc

    ---------- Viesti lisätty kello 14:00 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:54 ----------

    Pari esimerkkiä lisää:

    http://www.youtube.com/watch?v=e7bBgJIfSNM

    http://www.youtube.com/watch?v=3g1Ru1uffSM

    ---------- Viesti lisätty kello 14:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:00 ----------

    Ja näin siis mennään IC2-junilla Suomenkin radoilla tulevaisuudessa:

    http://www.youtube.com/watch?v=5DMdNlrZG8E

    ---------- Viesti lisätty kello 14:06 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:03 ----------

    Ja tässä SBB:n IC2000-junassa on myös kaksikerroksinen ravintolavaunu välissä:

    http://www.youtube.com/watch?v=r8I5RHv6Y84
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  5. #20
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Tuli muuten mieleen: osaako kukaan sanoa, miten ohjausvaunulla ohjattu, veturin työntämä juna käyttäytyy törmäystilanteessa?

    Varmaan ohjausvaunun keula täytyy vahvistaa aika jämäkäksi, mutta entäs kun veturi siellä takana työntää esteeseen törmännyttä junaa kasaan? Liittyykö tähän erilaisia turvallisuusongelmia kuin siihen, että veturi törmää itse keula edellä johonkin?

    IC2-vaunun huippunopeus näyttäisi olevan 200 km/h (jos rata antaa myöten). Onko tällä huippunopeudella käytännössä mahdollista liikennöidä myös veturin työntäessä junaa samalla tavalla kuin vedossa?

    Sanottakoon vielä, että tämä ohjausvaunujen hankinta on käsitykseni mukaan fantastisen rationaalinen päätös. Olisi vaan vielä kiva tietää mitä yhtäläisyyksiä ja eroja liittyy veturi + ohjausvaunu -junaan verrattuna kahdesta päästä ohjattavaan moottorijunaan (kuten nyt vaikka Pendolinoon).
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 21.02.2010 kello 15:51.

  6. #21
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tuli muuten mieleen: osaako kukaan sanoa, miten ohjausvaunulla ohjattu, veturin työntämä juna käyttäytyy törmäystilanteessa?

    Varmaan ohjausvaunun keula täytyy vahvistaa aika jämäkäksi, mutta entäs kun veturi siellä takana työntää esteeseen törmännyttä junaa kasaan? Liittyykö tähän erilaisia turvallisuusongelmia kuin siihen, että veturi törmää itse keula edellä johonkin?

    IC2-vaunun huippunopeus näyttäisi olevan 200 km/h (jos rata antaa myöten). Onko tällä huippunopeudella käytännössä mahdollista liikennöidä myös veturin työntäessä junaa samalla tavalla kuin vedossa?
    Saksan Eschedessä vuonna 1998 tapahtunut ICE-junaturma olkoon esimerkkinä junan viimeisenä vaununa olleen moottorivaunun käyttäytymisestä onnettomuustilanteessa... Eli moottorivaunu lyttäsi junaa vielä enemmän kasaan, kun junan "veto" katkesi väärästä päästä.

    Nürnberg-München -välillä liikennöidään ohjausvaunullista RegionalExpress -junaa, jonka sn on 200 - molempiin suuntiin. Saksassa on myös ohjausvaunullisia IC -junia, joiden sn on niinikään tuo 200.
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  7. #22

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Eli moottorivaunu lyttäsi junaa vielä enemmän kasaan, kun junan "veto" katkesi väärästä päästä.
    Olisiko perässä olevalla moottorivaunulla oikeasti mitään merkitystä? Onko tuo oma pohdintasi vai onko onnettomuuden tutkintalautakunta myös sanonut moottorivaunun roolista jotain? Oliko moottorivaunu tosiaan ajotehoilla törmäyksessä eikä jarruttanut, jolloin vaikutuksen pitäisi olla päinvastainen? Onnettomuuden Wikipedia-sivulla ei ainakaan ole mitään mainintaa moottorivaunun pahentavasta vaikutuksesta. Päinvastoin, sen mukaan junan etupään katketessa myös loppupää on ruvennut automaattisesti jarruttamaan. Varmasti moottorivaunujen jarruteho on aina suurempi kuin kiihdytysteho.

    Ja vaikka ICE-junassa onkin tehoja kuin pienessä pitäjässä, on moottorivaunun tehosta syntyvä liike-energia aika pientä verrattuna junan vauhdin liike-energiaan. Moottorivaunulla ei ole montakaan sekuntia törmäystilanteessa aikaa lisätä energiaa törmäykseen, mutta junan vauhtiin on varastoitunut moottorivaunun siihen monen minuutin kestäneen kiihdytyksen "lataama" energia. Veturihan ei myöskään paina kovinkaan paljon Ed-vaunuja enempää, joten perässä olevalla veturilla ei paljonkaan enempää ole liike-energiaa kuin vaunuillakaan. Vaunujen linkkuuntuminen [onko sanalle jotain teknisempää termiä?] on itsestäänselvä seuraus siis takana tulevien vaunujen työntäessä junaa raskasta estettä vasten, vaikka moottorivaunu jarruttaisikin.

  8. #23

    Liittynyt
    16.02.2006
    Viestejä
    69

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Vorgin puolelta löysin tällaisen linkin:

    http://danger-ahead.railfan.net/repo...010228_rs.html

  9. #24

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Junantuoma Näytä viesti
    Vorgin puolelta löysin tällaisen linkin:

    http://danger-ahead.railfan.net/repo...010228_rs.html
    Tuon lähteen uskottavuuden asetan myös kyseenalaiseksi. Suora lainaus: "The driver immediately shut off power and braked but the 34ton driving cab hit the cow so hard that it was lifted off the track. With the heavy 125ton locomotive pushing in the rear [..]"

    Miten veturi siis voi muka samaan aikaan työntää ja jarruttaa siellä junan perällä? Jos se jarruttaa, se hidastaa junaa ihan samalla tavalla kuin jarrullinen vaunukin. Jarrutusvoimaan vaikuttanee eniten hankauspaino (saa kertoa, jos olen tässä väärässä), joten 125 tonnin veturin pitäisi jarruttaa ihan samalla teholla kuin 125 tonnin edestä jarrullisia vaunujakin. Ja täsmälleen samalla liike-energialla ne pyrkivät jatkamaan eteenpäinkin. Ainoa, mikä muuttuu, on että ensimmäistä vaunua työntää takaa vähän suurempi massa. Mutta 5-vaunuisen junan ohjausvaunulla on ihan saman verran takaa tulevaa litistävää liike-energiaa kuin 6-vaunuisen junan vetoveturin [onpa tautologinen sana] jälkeisellä vaunullakin. Ainakin suomalaisessa IC2:ssa, jossa vaunujen massa on niin lähellä veturin massaa.

    Lisäksi: "Only the enquiry will determine the true facts but I for one will be amazed if "push-pull" does not become a major issue." Luulisi, että yhdeksän vuotta onnettomuuden jälkeen sivun kirjoittaja olisi jo voinut hankkia tuon tutkimusraportin käsiinsä ja täydentää, mitä mieltä tutkintalautakunta on ollut työntöjunista. Itse en pysty edelleenkään näkemään mitään fysikaalisia syitä sille, miksi työntävä veturi olisi mikään vaaratekijä junalle. Jollei sitten ajatella, että pitkät junat itsessään jo ovat jotenkin vaarallisia, koska niiden takana on niin paljon "litistävää massaa".

    P.S. Pitäisikö Kotuksen ottaa kantaa siihen, mikä on veturi-sanan tulevaisuus, kun niistä suuri osa muuttuukin välillä työntyreiksi? Olisiko uusi hyvä sana 'kiskomoottori'?
    Viimeisin muokkaaja Elmo Allen; 21.02.2010 kello 22:16.

  10. #25
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Miten veturi siis voi muka samaan aikaan työntää ja jarruttaa siellä junan perällä? Jos se jarruttaa, se hidastaa junaa ihan samalla tavalla kuin jarrullinen vaunukin.
    En tiedä onko tämä relevanttia, mutta itse jutussahan puhuttiin transmissioviiveestä siitä kun kuljettaja ohjausvaunussa painaa jarrua siihen kun veturi itse asiassa jarruttaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jarrutusvoimaan vaikuttanee eniten hankauspaino (saa kertoa, jos olen tässä väärässä), joten 125 tonnin veturin pitäisi jarruttaa ihan samalla teholla kuin 125 tonnin edestä jarrullisia vaunujakin. Ja täsmälleen samalla liike-energialla ne pyrkivät jatkamaan eteenpäinkin. Ainoa, mikä muuttuu, on että ensimmäistä vaunua työntää takaa vähän suurempi massa. Mutta 5-vaunuisen junan ohjausvaunulla on ihan saman verran takaa tulevaa litistävää liike-energiaa kuin 6-vaunuisen junan vetoveturin [onpa tautologinen sana] jälkeisellä vaunullakin. Ainakin suomalaisessa IC2:ssa, jossa vaunujen massa on niin lähellä veturin massaa.
    Itse fysiikasta tai junatekniikasta mitään ymmärtämättömänä päättelin, että mahdollisesti suurin relevanssi olisi juuri veturin ja vaunujen suhteellisella painoerolla. Jos on todella raskas veturi joka puskee todella kevyitä vaunuja, niin huonostihan siinä käy. Jos sen sijaan vaunujen paino on suhteellisen lähellä veturin painoa, niin sitten maalaisjärjellä ajatellen ei liene kai suurta eroa työntääkö vai vetääkö veturi.

    Vaikka onhan sekin pointti, että jos kiskojen ohjausvoima jostain syystä menetetään, niin sitten työntävä veturi työntää vaunut jossain määrin satunnaisiin suuntiin, kun taas vetävän veturin perässä ne pysyvät paremmin "ruodussa". Tiedä häntä sitten kuinka paljon käytännön relevanssia tällä on. Sen jutun kirjoittaja näytti uskovan siihen, että sitä on. Toisaalta joka päivä monessa maassa ajetaan lukuisia työntöjunia ilman että niitä suuremman riskin takia jätettäisiin ajamatta. Vaikuttaisi että riski ei ole suurimmasta päästä.

    Mutta jos nyt spekuloimaan ryhdytään niin olisiko teoriassa järkevä (turvallisin?) vaihtoehto, että puolitetaan veturin teho mutta hankitaankin niitä kaksi jokaiseen junaan, eteen ja taakse, ja ajetaan sitten junaa synkronissa niin, että molemmat veturit vetävät/työntävät junaa yhdessä? Silloin ei ainakaan pitäisi ilmetä tuollaisia puhtaasti työnnöstä aiheutuvia riskejä? Tosin veikkaanpa että kaksi kevyttä veturia eivät olisi yhdessä saman hintainen kokonaisuus kuin yksi raskas veturi (+ mahdollinen ohjausvaunu), vetureita kun ei myydä kilohinnalla, vaan aika tavalla kalliimpi. Muistan myös että joskus joku heitti sellaisenkin näkemuksen, että veturille on itse asiassa eduksi olla jossain määrin raskas, kun silloin kitka on parempi (tms. vastaavaa).

    Veikkaisin tosin että jos kokonaisriskiä ajatellaan, niin tuollaiset työntöonnettomuudet lienevät kuitenkin harvinaisempia ja siis vähäisempi ongelma kuin veturia päästä toiseen vaihtaessa tapahtuvat kiinnitysvirheet ja niistä mahdollisesti johtuvat ongelmat? Olisikohan Helsingin aseman vastikään sattunut onnettomuus vältetty jos käytössä olisi ollut ohjausvaunuja, ja junaa olisi käytetty periaatteessa kiinteäksi kokonaisuudeksi kytkettynä yhtenä yksikkönä?
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 22.02.2010 kello 00:21.

  11. #26
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Luulisi, että yhdeksän vuotta onnettomuuden jälkeen sivun kirjoittaja olisi jo voinut hankkia tuon tutkimusraportin käsiinsä ja täydentää, mitä mieltä tutkintalautakunta on ollut työntöjunista.
    Raportit. En ole vielä ehtinyt lukea.

  12. #27

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Raportit. En ole vielä ehtinyt lukea.
    Kiitoksia. Briefly:

    The AEA Technology Rail investigation into the way in which the DVT impacted the Land Rover suggests that derailment was not a certainty, but an unfortunate combination of marginal circumstances, and that a similar event may well not result in derailment.

    Had the Class 91 locomotive been leading the passenger train then the possibility of derailment in similar circumstances could not be dismissed, though the course of the event may have been different. The severity of the subsequent collision may have been as catastrophic, or more so, in terms of damage to the passenger vehicles, as the locomotive would have absorbed less energy.
    DVT = Driving Van Trailer, ohjausvaunu

    Suosituksista löytyi myös, että ohjausvaunun akselipainoa suositeltiin nostettavaksi, jotta se törmäystilanteessa ei niin herkästi suistuisi kiskoilta. Samaten ohjausvaunun törmäyslujuuden vahvistamista suositeltiin. Mitään en (pikaisella luvulla) löytänyt jarrutuksen viivästymisestä enkä siitä, että työntävä veturi olisi jotenkin edesauttanut vahinkojen syntymistä. Tosin tuossa onnettomuudessa epävarmaa käsittääkseni oli, oliko jarrutusta ehtinyt tapahtua ollenkaan. Veturiin ei ollut asennettu tietojenkeräyslaitetta, vaan sellainen oli vasta tuloillaan.

    ---------- Viesti lisätty kello 10:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:45 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Itse fysiikasta tai junatekniikasta mitään ymmärtämättömänä päättelin, että mahdollisesti suurin relevanssi olisi juuri veturin ja vaunujen suhteellisella painoerolla. Jos on todella raskas veturi joka puskee todella kevyitä vaunuja, niin huonostihan siinä käy. Jos sen sijaan vaunujen paino on suhteellisen lähellä veturin painoa, niin sitten maalaisjärjellä ajatellen ei liene kai suurta eroa työntääkö vai vetääkö veturi.
    Jos törmäystilanteessa relevantti seikka on, kuinka paljon etummaisen vaunun takana saa olla työntävää massaa, sitten sitä vain täytyy rajoittaa. Mutta jos ajatellaan, että raja asetetaan vaikka 500 tonniin, se tarkoittaisi n. 10 Ed-vaunua. Jos siihen sitten lisätään 80 tonnin veturi taakse, täytyy junasta vähentää 2 vaunua pois. En usko, että olisi kovin olennainen seikka ohjausvaunujen käytettävyyden kannalta, että niillä saisi ajaa vain 9-vaunuisia junia ja vetävällä veturilla 11-vaunuisia.

    Ai niin, työntävän veturin työntövoimahan rajoittunee joka tapauksessa n. 300 kilonewtoniin. Vaunujen törmäyslujuuden mitoitus taas on tietääkseni 1500 kN. Veturin tehot haukkaisivat siitä siis maksimityöntövoimalla n. 20 %. Mutta tällä ei välttämättä ole silti niinkään suurta relevanttista vaikutusta todellisessa törmäystilanteessa, eikä työntövoima nopeassa ajossa ole lähelläkään maksimia, koska teho alkaa rajoittaa sitä. 200 km/h nopeudella Sr2 kykenee korkeintaan 110 kN työntövoimaan, joka toki alkaa törmäyksessä taas kasvaa, kun nopeus alenee. Mutta oikean relevanssin kannalta pitäisi tietää se, millä kaikilla tavoilla ja kuinka nopeasti veturi alkaisi automaattisesti jarruttaa törmäyksessä. Ja oikeasti tuhoisissa törmäyksissä alkaa kasvaa sen merkitys, miten vaunut pystyvät kasaan puristuessaan syömään törmäysenergiaa. Siinä vaiheessa veturin tehon merkitys saattaa olla jo hyvin marginaalinen.

  13. #28
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    P.S. Pitäisikö Kotuksen ottaa kantaa siihen, mikä on veturi-sanan tulevaisuus, kun niistä suuri osa muuttuukin välillä työntyreiksi? Olisiko uusi hyvä sana 'kiskomoottori'?
    "Lokomotiivi"?
    Sakari Kestinen

  14. #29

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    "Lokomotiivi"?
    "Engiini"?

    Niin siis, engine-sanaa lainaten, veturi voisi olla nimeltään pelkästään moottori eli junan moottori, mutta junanmoottori on taas mielestäni vähän kömpelö ja pitkäkin. Sana moottrorivaunu taitaa olla jo käytössä vetureille, joissa on myös matkustamo.

  15. #30
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR hankkii 40 IC2-vaunua, 15 ravintolavaunua ja 12 ohjausvaunua

    Törmäystilanteessa työntävän veturin teho ei taida olla merkittävä, vaan nimenomaan massa. Törmäystilanteissahan absorboidaan liike-energiaa rakenteiden muodonmuutoksiin ja alustan ja törmäävien esineiden väliseen kitkaan. Ei ole vaikea ajatella, että keilapallolla saa kumoon keiloja, mutta keiloja heittelemällä ei saa helpolla liikkeelle keilapalloa.

    Jos juna pysyy törmäyksessä kiskoilla, junan kulkusuunnassa oleva pää rusentuu perässä puskevan massan liike-energian voimasta riippumatta siitä, missä kohdassa se massa junassa on. Mutta jos veturi on olennaisesti vaunuja raskaampi, suistumistilanteessa se kyntää pidemmälle kuin edeltävät vaunut. Työnnettävän junan dynaaminen käyttäytyminen raiteella on myös eri kuin vedetyllä. Työntöjuna painuu kaarteessa ulkokiskoa vasten, vedetty juna sisäkiskoa vasten.

    Mutta kuten Janihyvärinen jo totesi, käytännön kokemus työntöjunista on osoittanut ratkaisun toimivaksi.

    Raiteilta suistumisen kannalta muuten paras on Jacobinteleillä varustettu juna kuten TGV. Vaunujen välit eivät siinä katkea kuten normaaleilla vaunuilla. Sen ansiosta suistuvakin juna pysyy yleensä pystyssä koko pituudeltaan.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Variotramit 1.5.2008 - 28 vaunua liikenteessä?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 27
    Viimeisin viesti: 07.11.2009, 14:54
  2. Concordia hankkii käytettyjä
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 98
    Viimeisin viesti: 05.01.2009, 09:09

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •