Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/23

Viestiketju: ELSA, HELI ja suurvaltapolitiikka

  1. #1
    MU
    MU ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    11.08.2005
    Viestejä
    16

    oletus ELSA, HELI ja suurvaltapolitiikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    ELSAn hylkäys 1980-luvulla on enemmän poliittinen kuin tekninen tai taloudellinen kysymys. Siinä oli mukana sekä kielipolitiikkaa että suurvaltapolitiikkaa. Mutta erityisesti jälkimmäisestähän ei saisi puhua vieläkään ääneen, kuten olemme juuri julkisuudessa saaneet huomata.
    Kielipolitiikka tuntuu suht' selkeältä mutta suurvaltapolitiikkaa? Voisikohan tuota jotenkin, vaikka edes kuiskaten vähän selventää?
    Tiedelinja: 506
    Huuhaa-linja: moni muu

  2. #2
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MU
    Kielipolitiikka tuntuu suht' selkeältä mutta suurvaltapolitiikkaa? Voisikohan tuota jotenkin, vaikka edes kuiskaten vähän selventää?
    On toki selvää, että suurvaltapoliittinen syy, eli Neuvostoliiton halu sekaantua Suomen sisäisiin asioihin vaikutti täällä yhteen jos toiseen asiaan, ellei suoraan niin välillisesti. Idänkaupan ja länsimaiden kanssa harjoitetun kaupankäynnin yhteensovittaminen oli sekin poliittisesti usein vaikeahkoa. ELSA-projektin torppauksen taustoja en tunne tarkoin, mutta tunnettua toki on, kuinka esimerkiksi v. 1970 silloinen pääministeri Mauno Koivisto omaa itäuskottavuutta parantaakseen järjesti Sr1-tilauksen Neuvostoliittoon Valmetin sijaan.
    terveisin
    JE

  3. #3
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Tämä liittyy aikakautensa projekteihin eli ELSA + HELI eli Leningradista suht´suora ja nopea leveäraideyhteys Turkuun. Sotilaspoliittisesti hyvin arkaluontoisia hankkeita kumpikin ja todella vaarallisia yhdessä. Aikanaan näitä ratahankkeita vastustamalla osoitti samalla suomalaista isänmaanrakkautta.

    Väistämättä tulee mieleen keisarikunnan viimeisiltä sortoajoilta Viipuri-Elisenvaara-Savonlinna-Pieksämäki-Jyväskylä-Nikolainkaupunki -ratalinjaus, jolla suoralla yhteydellä oli myös "tietty" tarkoitus joukkojen siirrossa.

    Tämä Leningrad-Turku -ratahanke oli enemmänkin esillä ulkomaisissa viestimissä ja kotisuomessa luettiin aina silloin tällöin näitä rohkeita väittämiä joistakin lehdistä, jotka uskalsivat asiaa referoida.

  4. #4
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Tämä liittyy aikakautensa projekteihin eli ELSA + HELI eli Leningradista suht´suora ja nopea leveäraideyhteys Turkuun. Sotilaspoliittisesti hyvin arkaluontoisia hankkeita kumpikin ja todella vaarallisia yhdessä. Aikanaan näitä ratahankkeita vastustamalla osoitti samalla suomalaista isänmaanrakkautta.
    Aivan kuin sellainen rata kriisitilanteessa pysyisi pitkäänkin ajokunnossa... No, on kyllä ymmärrettävää että vastustusta tästä syystä on esiintynyt. Kumma vain että Kostamuksen rata kuitenkin saatiin ajoiksi, sehän olisi - jos asiaa niin tahtoo nähdä - itänaapurin paraatiovi koko pohjoiseen Suomeen.
    terveisin
    JE

  5. #5
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus

    Ainakin HELIn toteuttamatta jättäminen silloin hyvin kauan sitten varmasti osittain johtui "ihan oikeastikin" turvallisuuspoliittisista strategioista. En väheksyisi lainkaan Compactin puheenvuoroa.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Kumma vain että Kostamuksen rata kuitenkin saatiin ajoiksi, sehän olisi - jos asiaa niin tahtoo nähdä - itänaapurin paraatiovi koko pohjoiseen Suomeen.
    Kostamusrata ei ollut silloin, eikä ole oikeastaan vieläkään yhteydessä eteenpäin itään ja Muurmannin rataan. Ainoa toimiva suunta sieltä eteenpäin on etelään (ks. karttaa). Sellaista rataa ei Puna-armeijankaan kannata käyttää nopeissa operaatioissa. Ja siksi Kostamusrataa ei koskaan meillä kyseenalaistettu. Rakensivathan suomalaiset koko kaupungin siviilipuolen ja se oli hyvin positiivinen hanke.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Tämä Leningrad-Turku -ratahanke oli enemmänkin esillä ulkomaisissa viestimissä ja kotisuomessa luettiin aina silloin tällöin näitä rohkeita väittämiä joistakin lehdistä, jotka uskalsivat asiaa referoida.
    Olen kuullut puhuttavan Neuvostoliiton ohjusradoista. Jos katsotaan Baltian karttaa, sieltä näkyy tai ainakin näkyi myös tähtimäinen teiden ja ratojen suuntaus kohti silloista Leningradia.

    Näiden ratojen strateginen merkitys ja toimivuus tuntuvat olleen ainakin NL:n vakaa usko. Käytännössä ratojen käyttö olisi luultavasti tapahtunut niin, että niiden kautta varustaudutaan. Hyökkääjä voi kaikessa rauhassa siirtää kalustonsa sopiviin asemiin ennen kuin varsinainen sota on käynnissä. Sodan aikanakin toki ratoja ja siltoja pyritään tuhoamaan, mutta niitä myös vahditaan ja puolustetaan. Sillä ymmärtäähän ratojen haltija toki niiden haavoittuvuuden.

    En tunne näitä asioita hyvin, vaan nämä ovat omia arvauksiani ratojen merkityksestä.

    Antero

  8. #8

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Tämä liittyy aikakautensa projekteihin eli ELSA + HELI eli Leningradista suht´suora ja nopea leveäraideyhteys Turkuun. Sotilaspoliittisesti hyvin arkaluontoisia hankkeita kumpikin ja todella vaarallisia yhdessä. Aikanaan näitä ratahankkeita vastustamalla osoitti samalla suomalaista isänmaanrakkautta.

    Väistämättä tulee mieleen keisarikunnan viimeisiltä sortoajoilta Viipuri-Elisenvaara-Savonlinna-Pieksämäki-Jyväskylä-Nikolainkaupunki -ratalinjaus, jolla suoralla yhteydellä oli myös "tietty" tarkoitus joukkojen siirrossa.

    Tämä Leningrad-Turku -ratahanke oli enemmänkin esillä ulkomaisissa viestimissä ja kotisuomessa luettiin aina silloin tällöin näitä rohkeita väittämiä joistakin lehdistä, jotka uskalsivat asiaa referoida.
    Muistan että jotkut ruotsalaislehdet maalasivat kauhukuvia ELSA-HELI radoista, ja miksi ne oli tarkoitus rakentaa, mutta Suomessa väitteisiin suhtauduttiin kuin uutisankkaan. Vain Perustuslaillinen oikeistopuolue käytti ruotsalaisväitteitä hyväkseen omassa ELSA-HELI vastaisessa suhtautumisessaan, mutta muut puolueet vastustivat sitten muista syistä. Tärkein syy molempien ratahankkeiden lykkääntymiseen taisi olla rahapula, ja se, että radat eivät olisi palvelleet teollisuuden tarpeita juuri lainkaan. Ainoastaan pätkä HELI:stä Juurikorpi-Hamina (JUHA) katsottiin teollisuudelle tarpeelliseksi ja rakentaminen sai jäädä siihen.

    Rautateiden käyttö nykyaikaisessa sodankäynnissä taitaa olla passé. Salamasodassa rautateitse kulkevat korkeintaan huoltokuljetukset, kun valloitus on käytännössä jo tehty. Jos venäläiset olisivat halunneet tosissaan vallata Suomen olisi koko n 6000 km pitkä leveäraideverkko ja 4 paikaa tulla rautateitse rajan yli (5 jos Kelloselkä lasketaan mukaan) ollut heidän käytössään. Ruotsalaislehtien mukaan Suomen Lappiin väitettiin kanssa rakennetun hyvätasoinen ylidimensoitu tieverkko valtavine korjaamohalleineen (panssareita ja ohjusalustoja varten) osittain venäläisten toivomuksesta. Ruotsalaiset näkivät kylmän sodan aikana muutakin kuin pelkästään sukellusveneitä omassa saaristossaan.

    t. Rainer

  9. #9
    MU
    MU ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    11.08.2005
    Viestejä
    16

    oletus

    Jotenkin ainakin näin harrastelijapohjalta tuntuisi, että on aika sama, siirretäänkö joukot ja ohjukset ja muu materiaali Helsingistä Turkuun 120 km/t rantarataa vai esim. 160 km/t ELSA:a pitkin. Etenkin jos puhutaan ennen varsinaisia taisteluja tapahtuvista siirroista. Harva armeija millään pendolinoilla tai vastaavilla henkilöstöä tai materiaaliaan liikuttelee. Jos nyt vertaa tilannetta vaikkapa Lahden oikorataan tai Parkanon rataan niin varusmieskoulutuspohjalta epäilen, että niidenkään käyttöönotto kovin paljoa sotaherrojen suunnitelmia muuttaisi. Tietysti jo pelkästään kahden rinnakkaisen kulkureitin käyttömahdollisuus saattaisi olla mielenkiintoinen helpotus, jos oikein kunnon rähinä olisi päällä.
    Tiedelinja: 506
    Huuhaa-linja: moni muu

  10. #10

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MU
    Jotenkin ainakin näin harrastelijapohjalta tuntuisi, että on aika sama, siirretäänkö joukot ja ohjukset ja muu materiaali Helsingistä Turkuun 120 km/t rantarataa vai esim. 160 km/t ELSA:a pitkin. Etenkin jos puhutaan ennen varsinaisia taisteluja tapahtuvista siirroista.
    Siis tarkoitatko että Puna-armeija olisi saanut rataverkkomme käyttöönsä ilman taisteluja?

    Tätä kuvittelivat myös ruotsalaiset sotilasasiantuntijat, ja varmaan NATO:nkin. Suomi katsottiin YYA-sopimuksen ja sen velvoittavien artiklojen takia käytännössä Varsovan liiton maaksi, ja siksi isot panostukset myös liikenne-infraan joutuivat erityisen tarkastelun kohteeksi. Ja vaikka uhka asiantuntijoidenkin mielestä osoittautui pelättyä pienemmäksi, niin Expressen ja muut iltapäivälehdet osasivat kyllä ottaa huhuista täysih yöty irti irtonumeromyynnin kasvatettamiseksi.....

    Toinen juttu on, että mitenköhän tarkkaan NATO esimerkiksi seurasi Suomen liikenneinfra-asioita. Ollessani 90-luvulla tekemässä Telecom Finlandille:lle (nyk Teliasonera) matkapuhelinverkon paikkatietopohjaista suunnitteluohjelmistoa oli käytössä erilaisia karttapohjia. Yksi niistä oli ns NATO-kartta jonka Suomea koskevat karttalehdet olivat auttamattomasti vanhentuneita. Sen mukaan yksikään Suomen rautatiet olivat kokonaan sähköistämättömiä ja Martinlaakson rata puuttui kartoista kokonaan. Viron puolella oli kuitenkin Tallinnan lähiliikenneradat merkitty sähköistetyiksi. Naton ja CIA:n vakoojilla on varmaan ollut lokoisat päivät Helsingin yöelämässä, kun junamatkoille ei olla vaivauduttu....

    t. Rainer

  11. #11
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Ainakin HELIn toteuttamatta jättäminen silloin hyvin kauan sitten varmasti osittain johtui "ihan oikeastikin" turvallisuuspoliittisista strategioista. En väheksyisi lainkaan Compactin puheenvuoroa.
    En missään tapauksessa epäile päätöksenteon motiiveja. Yritin vain sitä tuoda esiin, että esim. HELI olisi ollut aivan yhtä paljon ja yhtä vähän hyödyllinen puna-armeijalle kuin muutkin poikittaisyhteydet, naapurilla olisi sotatilanteessa kuitenkin aina muitakin kohteita kuin Helsinki.
    terveisin
    JE

  12. #12
    MU
    MU ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    11.08.2005
    Viestejä
    16

    oletus

    En lähde arvailemaan todennäköisyyksiä tavoille, joilla ELSA:n käyttö olisi voinut tulla ajankohtaiseksi. Mitään täysin poissulkematta totean vain, etten kummassakaan tapauksessa usko, että oikoradan käyttämisellä rantaradan sijaan olisi ratkaisevaa merkitystä suuntaan tai toiseen.
    Tiedelinja: 506
    Huuhaa-linja: moni muu

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Sepä onkin toinen juttu, mitä hyötyä puna-armeijalle ohjusradoistaan olisi. Mutta se on eri juttu kuin se, että sellaisten rakentamista vaaditaan tai että niitä rakennettiin Baltiaan. Syystä tai toisesta neukku vaan tahtoi.

    Samaa sarjaa lienee Porvoon moottoritiekin. Onhan se vähintäänkin omituinen suunta niin varhaisessa vaiheessa tehdylle ja pitkälle moottoritieosuudelle. Ja sitten voi kysyä, että entäs Porvoon itäpuolella, miten ne joukot sinne motarin alkuun pääsevät. Mutta jossain järjestyksessähän täytyi edetä, kun ei realistisia mahdollisuuksia ollut rakentaa saman tien Leningradiin asti.

    HELI-radan osuus Juurikorpi-Hamina ei liity varsinaisesti suurvaltapolitiikkaan, vaan oli vaihtoehtoinen ratkaisu vanhan Haminan radan perusparannukselle. Aika luontevaa on, että se pätkä tehtiin sitten siten, että se voisi olla HELI-radan osuus.

    Rautateiden asemaa NL:n sotastrategioissa voi ihmetellä monella tavalla. Esimerkiksi siltä kannalta, että NL piti Kiinan vastaisella rajalla varastossa käyttövalmiita 1435 mm:n höyryvetureita kai satapäin. Muun muassa Tr2:n sisarvetureita. Voisi kuvitella, että jos he valloittaisivat Kiinan, niin jäisi heidän käyttöönsä jokunen kiinalainenkin veturi. Mutta eihän näin tarvinnut aloittaa kaluston valtaamisella, kun voi tulla omallakin.

    Antero

  14. #14

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Sepä onkin toinen juttu, mitä hyötyä puna-armeijalle ohjusradoistaan olisi. Mutta se on eri juttu kuin se, että sellaisten rakentamista vaaditaan tai että niitä rakennettiin Baltiaan. Syystä tai toisesta neukku vaan tahtoi.
    Mitä ne Baltian ohjusradat oikein olivat? Eivätkö säteittäiset pääradat Pietarista Baltian suuntaan rakennettu jo 1800-luvulla? Vai onko joku niistä uudempaa perua?

    t. Rainer

  15. #15

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Samaa sarjaa lienee Porvoon moottoritiekin. Onhan se vähintäänkin omituinen suunta niin varhaisessa vaiheessa tehdylle ja pitkälle moottoritieosuudelle. Ja sitten voi kysyä, että entäs Porvoon itäpuolella, miten ne joukot sinne motarin alkuun pääsevät. Mutta jossain järjestyksessähän täytyi edetä, kun ei realistisia mahdollisuuksia ollut rakentaa saman tien Leningradiin asti.
    Sen muistan, että HELI-rata joutui alusta alkaen vastatuuleen nimenomaan sen kanssa kilpailevan moottoritiehankkeen vuoksi. Itäuusmaalaiset ja kymenlaaksolaiset autoilijat ja liikennöitsijät lobbasivat 1970-luvulta lähtien moottoritien rakentamista rannikkoa pitkin, koska katsoivat että rautatiellä ei ole käytännön hyötyä, koska ihmiset olivat jo aikoja sitten rautatien puuttuessa alkaneet kulkea autolla ja (Onni Vilkkaan) busseilla. Lopullinen niiitti HELI-radalle oli Neuvostoliiton romahdus, koska vienti Suomesta itään alkoi kulkea kumipyörillä rautatien sijaan, ja päätös myöhemmin priorisoida Lahden oikorataa.

    t. Rainer

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HELI-rata taas ajankohtainen?
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 217
    Viimeisin viesti: 07.04.2015, 20:13
  2. Nurme Heli o kaikkest parempi ExpressBussikuski
    kirjoittanut moxu foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 08.04.2006, 18:13

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •