Näytetään tulokset 1-13/13

Viestiketju: Raideleveydet Suomessa

  1. #1

    Liittynyt
    08.03.2007
    Viestejä
    65

    oletus Raideleveydet Suomessa

    Lähes kaikkialla maailmassa uudet suurnopeusradat rakennetaan standardin mukaisesti 1435mm raidevälillä. Pohjois-Amerikassa, Pohjois-Afrikassa, Kiinassa, Lähi-Idässä ja suurimmassa osassa Eurooppaa kyseinen leveys on käytössä muutenkin pääosassa rautatieliikennettä. Kiina painostaa joitakin naapureitaan vaihtamaan käyttämäänsä raideleveyttä ainakin uusien Kiinan yhteyksien osalta. Venäjäkin on Kiinan naapuri.

    Pohjois-Suomen ratahaaveiden lisääntyessä ja isompien kaupunkien ratikkahankkeiden muotoutuessa on mahdollisuus harkita Suomessakin repäisevämpiä raideleveysratkaisuja. Tällä hetkellä merkittävien ratojen leveyksiä taitaa olla Helsingin ratikan 1000mm sekä metron ja rautateitten 1524mm. Lisäksi standardileveä eurooppalainen rataleveys puskee hieman Suomen puolelle Tornionjoen yli Perämeren pohjukassa.

    Etenkin Lappiin rakennettavian ratojen yhteydessä standardileveys voisi varmaankin olla pienen harkinnan arvoinen idea. Norjalaisilla on ilmeisesti kiinnostusta jäämerenrannan satamatoimintojen kehittämiseen ja sen mukana Suomen Lappia halkovaan rataan. Kirkkoniemen yhteyden ja Ruotsin Botniabaanojen myötä voi liikenne länteen kasvaa huomattavasti. Voisiko siis standardileveän verkon ulottaminen lappiin olla kannattavaa?

    Torniossa Ruotsin ja Suomen välillää ajellaan tuplakiskotettua rataa. Pieni ero raideleveyksissä pakottaa käyttämään neljää kiskoa, kun suuremmalla erolla olevien raideleveyksien yhteisratoja voidaan kiskottaa vain kolmella kiskolla.
    Espanjassa, jossa ajellaan pääosin 1668mm leveällä verkolla, on huippunoneiden junien standardileveän verkon lähellä olevia ratoja rakennettu ratapölkyin, joissa on raidevälin kavennusta varten valmiiksi toisen kiskon helpon siirtämisen mahdollistava kiinnitysvaraus. Missään ei ole tullut vastaan tuplakiskotuksen tai tuollaisen varauksen hintoja, joten vaikea on sanoa olisiko moisissa ratkaisuissa Suomessa taloudellisesti mitään järkeä. Mutta jos normaali ratavaihde ei toimi Suomen talvessa, ei tuplaraiteista varmaan kannata haaveilla.

    Luotijuniahan ei Suomeen ole Liikenneviraston johdon mukaan tulossa, joten ei varmaan eurooppalaista suurnopeusjunaverkkoakaan. Etelä-Suomi saanee siis olla aivan rauhassa nykyleveyksineen. Standardileveän Rail Baltican jatkeen rakentaminen meren ali Helsinkiin tuntuu kovin kaukaiselta, kun ei Baltiassa tunnu rata etenevän. Näin ollen Turun ja Tampereen ratikkahankkeissa tuskin on tarvetta miettiä tarkemmin mikä tulevaisuuden raideleveys kyseisen seudun junarataverkossa voisi olla. Ei kyllä varmaan Helsinginkään. Ratikkahankkeissa taitaakin mielenkiintoinen kysymys olla siinä, onko halvempaa ostaa ratikat kaupan hyllystä standardiradalle ja menettää mahdollisuus liittyä junarataverkkoon, vaiko rakentaa raitioverkko standardista poikkeavalla leveydellä ja tilata spesiaaliratikat.

    Niin pitkään, kun Venäjällä pidetään kiinni nykyisestä raideleveydestä, ei syitä raideleveyksien muuttamiseen Etelä-Suomessa oikein taida olla. Eräs kaukainen vaihtoehto voisi olla pitkien matkojen luotijunaliikenteen synty, joka toisi standardileveän junarataverkon myös itänaapuriin.

  2. #2
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jysky Näytä viesti
    Etenkin Lappiin rakennettavian ratojen yhteydessä standardileveys voisi varmaankin olla pienen harkinnan arvoinen idea. Norjalaisilla on ilmeisesti kiinnostusta jäämerenrannan satamatoimintojen kehittämiseen ja sen mukana Suomen Lappia halkovaan rataan. Kirkkoniemen yhteyden ja Ruotsin Botniabaanojen myötä voi liikenne länteen kasvaa huomattavasti. Voisiko siis standardileveän verkon ulottaminen lappiin olla kannattavaa?
    Eikö tuossa ole ollut ajatuksena nimenomaan se, että myös Norjan puolella rata olisi 1524, koska se olisi yhteydessä vain Suomen rataverkkoon, eikä Norjan (muuhun) rataan? Sama Ylitornion tienoon Ruotsin puolelle suunnitellussa kaivosradassakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jysky Näytä viesti
    Ratikkahankkeissa taitaakin mielenkiintoinen kysymys olla siinä, onko halvempaa ostaa ratikat kaupan hyllystä standardiradalle ja menettää mahdollisuus liittyä junarataverkkoon, vaiko rakentaa raitioverkko standardista poikkeavalla leveydellä ja tilata spesiaaliratikat.
    Muistelisin Mikko Laaksosen kertoneen, että kalustonvalmistajien arvioiden mukaan 1524-ratikoita pitäisi tilata vähintään parikymmentä, jotta 1435-vaunun raideleveyden muutoksesta aiheutuvat tuotekehityskustannukset tulisi katettua ilman että vaunun hinta juurikaan nousee. Eli jos vaunutilaus saadaan tuonsuuruiseksi, niin sitten tulee halvemmaksi (yhtä halvaksi) tilata 1524-vaunuja ja säilyttää tulevaisuuden duo-optio.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #3
    JSL
    JSL ei ole kirjautuneena
    JSL avatar
    Liittynyt
    31.07.2005
    Viestejä
    822

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Suomessa on historian aikana ollut 8:ssa eri paikassa 1435-järjestelmä: Turussa 2 junalauttasatamaa ja vanha, hevosvetonen ratikka, Naantalin junalauttasatama, Uudenkaupungin junalauttasatama, Hangon junalauttasatama, Haaparanta-Tornio ja Petsamon alueella nikkelikaivoksella, joka perustuu läheisen Kirkenesin kaivokselta ostettuun käytettyyn kalustoon. Venäläiset muuttivat sen 1524:lle.

  4. #4

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jysky Näytä viesti
    Luotijuniahan ei Suomeen ole Liikenneviraston johdon mukaan tulossa, joten ei varmaan eurooppalaista suurnopeusjunaverkkoakaan. Etelä-Suomi saanee siis olla aivan rauhassa nykyleveyksineen.

    Nykyiset Pendolinothan sinänsä kulkevat tarvittaessa 'suurnopeutta' vaikka eivät TGV:n kanssa kilpailisikaan, ja Lahden oikorata on tehty 1524 mm leveänä suurnopeuskelpoiseksi. Ei kai ole mitään teknistä estettä tehdä suurnopeusrataa nykyisellä raideleveydellä, se vaan ei ole taloudellisesti järkevää nykyisellä kysynnällä. En tiedä, miksi Espanja on tehnyt suurnopeusratansa standardileveydelle. Onko ero sikäläiseen leveään raiteeseen juuri sen verran isompi, että standardikaluston sovittaminen käy oleellisesti hankalammaksi kuin 1524 mm leveydelle?

    1524 mm ratikoista sen verran, että Skoda on toimittamassa sellaisia Riikaan näinä päivinä. Siis ainakin yksi moderni matalalattiainen ja ei-venäläinen malli markkinoilla on ja se on muokattu Prahaan standardilevyisille raiteille toimitetusta mallista. Tampereen ja Turun ratikoiden soisi tulevan 1524 mm raideleveydelle. Rautateiden hyödyntaminen voi olla tänään mahdotonta, mutta VR:n monopoli ei ole ikuinen ja tulevaisuuteen kannattaa varautua.
    Viimeisin muokkaaja hmikko; 18.03.2010 kello 23:27. Syy: oikeinkirjoitus

  5. #5

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    En tiedä, miksi Espanja on tehnyt suurnopeusratansa standardileveydelle. Onko ero sikäläiseen leveään raiteeseen juuri sen verran isompi, että standardikaluston sovittaminen käy oleellisesti hankalammaksi kuin 1524 mm leveydelle?
    En tiedä varmasti, miksi AVE-verkosto on standardileveyksinen, mutta uskoisin siinä olevan sellaisia syitä, kuten integroiminen Keski-Eurooppaan sekä kalustohankinnan helppous/halpuus. Ehkä Espanjassa on myös tulevaisuudensuunnitelmissa muuttaa koko verkosto pikkuhiljaa, koska syy tuohon 1,668 metriin on puhtaasti historiallinen eikä enää relevantti tänäpäivänä.

    Espanjassa tosin on myös suunniteilla, ja itseasiassa rakenteillakin jo, 1668 mm:n suurnopeusrata, nimittäin Madrid-Lissabon. Tähän ilmeisesti on syynä se, että Portugalissa ei ole intressejä vaihtaa raideleveyttä. Tuo reitti kuuluu nimenomaan AVE-verkkoon, joten en välttämättä usko kalustonhankinnan poikkeavan mitenkään nykyisestä, tai olevan espanjalais-portugalilaista yhteiskalustoa. Eli tästä päätellen 1668 mm on myös mahdollista ostaa lähes suoraan kaupan hyllyltä. Ja onhan Portugalissakin muuten Pendolinoja (nimellä Alfa Pendular) 1668 mm radalla.

  6. #6
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jysky Näytä viesti
    Standardileveän Rail Baltican jatkeen rakentaminen meren ali Helsinkiin tuntuu kovin kaukaiselta, kun ei Baltiassa tunnu rata etenevän.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jysky Näytä viesti
    Niin pitkään, kun Venäjällä pidetään kiinni nykyisestä raideleveydestä, ei syitä raideleveyksien muuttamiseen Etelä-Suomessa oikein taida olla. Eräs kaukainen vaihtoehto voisi olla pitkien matkojen luotijunaliikenteen synty, joka toisi standardileveän junarataverkon myös itänaapuriin.
    Itse en tajua että mikä järki on oikeasti tehdä kokonaan uusi korkeatasoinen rataverkko neljään maahan (Suomi mukana tunnelin kera) eri raideleveydellä, kun on olemassa jo keinot suorittaa raideleveyden muutokset lennosta, kuten jo yhdessä toisessakin ketjussa tuli linkattua.

    Jos maahan rakennettaisiin uusi rataosa standardileveydellä niin sitä ei pysty muut junat ikinä hyödyntämään, mikä on mielestäni väärä lähtökohta, sillä Rail Balticastahan pitäisi tulla tärkeä tavaraliikenteen reitti. Tavarajunien ja vaunujen on päästävä muuallekkin päin maata sieltä Baltican radalta.

    Jos koko maassa taas päätettäisiin siirtyä standardi raideleveyteen niin silloin on edessä kolme isoa ongelmaa:

    1. 5919 kilometriä rataa jouduttaisiin muuttamaan uudelle raideleveydelle. Ja edelleen Suomesta on tulevaisuudessakin hyvin vilkas tavaraliikenne Venäjälle.

    2. Koko maan junakalusto jouduttaisiin muuttamaan uudelle raideleveydelle. Kuka maksaa museojunien muutostyöt?

    3. Kuinka paljon muutostyöt kestäisivät ja paljonko maksaisivat?

    Itse näkisin paljon järkevämpänä ja kustannustehokkaampana ratkaisuna hommata kansainväliseen liikenteeseen kalustoa, joka kykenee muuttamaan raideleveyttään lennosta ja pykätä raja-asemille kyseiset vaihtohallit, kuin että lähdetään osaa tai koko maan rataverkkoa ja junakalustoa muuttamaan kalliilla.

  7. #7

    Liittynyt
    12.05.2009
    Viestejä
    373

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jysky Näytä viesti
    Standardileveän Rail Baltican jatkeen rakentaminen meren ali Helsinkiin tuntuu kovin kaukaiselta, kun ei Baltiassa tunnu rata etenevän.
    Eikös jossakin tehty ihan julkinen päätös, että ei ihan lähivuosina tuota stanuleveyttä Rail Balticaan?

    Muutenhan homma etenee verkkaisesti, mutta etenee kumminkin.

    Latvialla ja Virolla on tenderi menossa uudesta kalustosta ja rataverkko jo osittain tukisi 160 nopeutta.

    Tallinna-Tarto väli pitäisi mennä remonttiin 2011 alusta ja on rempassa koko vuoden.

    2014 tai vastaavaa on ajankohta jolloin uutta kalustoa saadaan ja voidaan hyödyntää parannettua infraa.

    Samaan aikaan myös Valko-Venäjällä kehitetään 160km verkkoa. Vilna-Minsk-Gomel-Kiev linjalla.

    Olen koittanut aika tarkkaan asiaa seurat joten ei kai nettiartikkelit jotakin osviittaa aiheesta antaa.

  8. #8

    Liittynyt
    08.03.2007
    Viestejä
    65

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Eikö tuossa ole ollut ajatuksena nimenomaan se, että myös Norjan puolella rata olisi 1524, koska se olisi yhteydessä vain Suomen rataverkkoon, eikä Norjan (muuhun) rataan? Sama Ylitornion tienoon Ruotsin puolelle suunnitellussa kaivosradassakin.
    Varsinkin Jäämeren satamaradassa kannattanee miettiä mihin tavara on menossa. Puhtaalla takalistotuntumalla sanoisin, että Venäjälle menossa tai tulossa oleva tavara laivataan Murmanskin satamaan tai satamasta Venäjän rataverkkoa kuljetuksiin käyttäen. Vastaavasti Norjalaisten satamaan/satamasta kulkisi rataa pitkin enemmän tavaraa Keski-Euroopan suunnasta/suuntaan.

    Mikäli asia näin olisi, voisi epäillä, että yhteys satamaan kannattaisi tehdä eurooppalaisella standardileveydellä. Ainakin olisi mielenkiintoista tietää kuinka paljon muutosvaraus maksaa. Ainakaan pari ekstrareikää betonipölkyssä ei kuulosta kovin kalliilta.

  9. #9
    JSL
    JSL ei ole kirjautuneena
    JSL avatar
    Liittynyt
    31.07.2005
    Viestejä
    822

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Miettikääs nyt, mitä järkee on tehdä pieni pätkä rataa rajan toiselle puolelle väärällä eli normaaliraideleveydellä? Kattokaa Norjan karttaa, ei sieltä noinvain tehdä rataa Oslosta päin. Kiirunan-Narviikin ratakin on erillään muusta norskien infrasta. Norjan läpi ei pääse autolla edes menemättä ainakin kerran lossilla vuonon yli. Kolarin seudun Ruotsin puolelle tulevat radatkin tulevat 5-jalan systeemillä.

  10. #10

    Liittynyt
    24.07.2007
    Sijainti
    Nummi-Pusula (Lohja)
    Viestejä
    113

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Jäämeren rata Norjasta tietenkin pariraiteena, toiseen normaaliraideleveys ja toiseen meikäläinen.
    Normaaliraideleveys yhdistyy Ruotsin rataverkkoon jossain sopivassa kohdassa ja jatkaa siitä etelään kohti läntistä Eurooppaa, meikäläisleveys jatkaa etelään yhdistyen meidän raideverkkoomme josta pääsee sitten Venäjälle mutta ei muualle. Ja tietenkin omiin satamiimme josta romut voi laivata edelleen eteenpäin.

    Kummasta olisi enemmän etua, siitä että idän tuontitavarat voisi pakata vaunuun pohjoisessa ja ajaa suoraan vaikka Roomaan, vai hässäköidä telinvaihtojen ja raidevälimuutosten kanssa sellaisenkin tavaran kanssa, joka ei missään vaiheessa ole jäämässä kotimaahan tai menossa edelleen Venäjälle?

  11. #11

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Jos Kolarin rata jatketaan Tromssaan, niin yhteyttä Norjan eikä Ruotsin rataverkkoon ole lähelläkään. Joten 1524 mm rata on ainoa järkevä raideleveys. Sama koskee Pajalan pistoa Kolarista.
    antti

  12. #12
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Jossain ketjussa oli aikaisemmin puhetta vaihtuvaraideleveyskalustosta ja sen tulevaisuuden mahdollisuuksista, esimerkiksi mahdollisuudesta ajaa samalla junalla Rovaniemeltä Pariisiin Tallinnan-tunnelin ja Rail Baltican kautta. En löytänyt tuota ketjua, joten laitan tämän tänne.

    Uumoilin joka tapauksessa, että vaihtuvan raideleveyden kanssa tehtäneen tuotekehitystä, jotta tuollaisia joka radalle sopivia junia vielä saadaan. Näyttäisi että tähän suuntaan ollaan menossa.

    Katsokaapa vaikka tätä CAF:n BRAVA-järjestelmän esittelyä. Näyttävät lupaavan että raideleveyttä voidaan vaihtaa 3 sekunnissa. Demovideot olivat aika mielenkiintoisia, vaikka en tästä tekniikkapuolesta oikeastaan mitään ymmärräkään. Lupaavat myös 275 km/h huippunopeutta, mikä kuulostaa jo lähes riittävältä eurooppalaisen rataverkon mittakaavassa.

    Ville, Rail & Transports -lehden viikkosähköpostin mukaan CAF ilmeisesti jatkokehittää tästä Unichanger-nimisen tuotteen, jonka pitäisi pystyä mukautumaan kaikkiin raideleveyksiin.

  13. #13
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Raideleveydet Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Demovideot olivat aika mielenkiintoisia, vaikka en tästä tekniikkapuolesta oikeastaan mitään ymmärräkään. Lupaavat myös 275 km/h huippunopeutta, mikä kuulostaa jo lähes riittävältä eurooppalaisen rataverkon mittakaavassa.
    Hienoa tuossa on myös se, että riittää kun vaunuihin ja vetureihin asennetaan nuo Bravan pyörät niin minkä tahansa raidevärkin saa muuttamaan tarvittaessa raideleveyttä. Eli ei tarvitse ostaa kokonaan uutta junaa tai vaunuja vaan vanhat voidaan "modata" raideleveyttä vaihtaviksi vaihtamalla "Bravat" alle.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin asema Suomessa
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 08.11.2009, 16:33
  2. Jenkkibussi Suomessa
    kirjoittanut antti foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 11.09.2008, 21:49
  3. Suurnopeusjunia Suomessa?
    kirjoittanut antaeus foorumissa Junat
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 11.06.2008, 19:12
  4. Raideleveydet
    kirjoittanut vompatti foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.08.2005, 13:33

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •