Sivu 3 / 12 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/173

Viestiketju: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

  1. #31
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Suurin ongelma on kuitenkin makuuvaunujen alhainen käyttöaste. Päivävaunuilla voidaan jo nyt ajaa parhaimmillaan 1300-1400 km vuorokaudessa ja junaliikenteen nopeutuessa lukema tulee vain kasvamaan. Sen sijaan makuuvaunuilla maksimi on 900-1000 km ja sitä on vaikea nostaa tästä miksikään. Tilannetta pahentaa kysynnän keskittyminen viikonloppuihin ja silloinkin lähinnä tiettyihin sesonkikausiin. Niinpä kalustosta suunnilleen puolet on varavaunuja, joilla ajetaan ehkä muutaman kymmenen kertaa vuodessa.
    Kun makuuvaunulla ajetaan vähemmän, se voi olla käytössä pidempään, ja tämä tasaa pääomakuluja päivävaunuun nähden. Ed-vaunut ovat maksaneet 2 Me/kpl, Edm:t 2,9 Me.

    Kilometrikulu makuuvaunulla on käytännössä sama kuin päivävaunulla, joten siitä ei lisähintaa tule. Vaunun siivouksessa on toki enemmän työtä matkustajapaikkaa kohden kuin päivävaunussa, mutta vain myydyt paikat on siivottava toisin kuin päivävaunuissa.

    Makuuvaunussa on tietenkin vähemmän matkustajapaikoja kuin päivävaunussa. Ed:ssä on 113 paikkaa, Edm:n tietoja en löydä. Toisaalta juuri tästä syystä makuuvaunussa on lisämaksu.

    Makuuvaunuliikenteen yksikkökustannuksia ei valitettavasti voi laskea, koska meidän omistamamme monopoliyhtiö ei kerro meille kustannuksia. Siksi ei ole mahdollista arvioida makuuvaunuliikenteen kannattavuutta, käypää hintatasoa ja matkustajamääriä. Rohkenen kuitenkin epäillä makuuvaunuliikenteen täydellistä mahdottomuutta. Onko muka asiakkaalle kalliimmaksi tuleva päivävaunumatkustamien yöllä parempi tuote?

    Edelleen on todettava, että eihän makuuvaunun pääoma-arvo ole ongelma, koska vaunut aiotaan romuttaa. Niiden jatkokäytön kustannuksissa investoinnin osuus on nolla, kun se Edm-vaunuissa on 30 vuoden kuoletuksella 420 e/päivä. Sinisessä CEmt:ssä on 35 makuupaikkaa, Edm:stä en nyt tietoa löydä. Ein:ssä on 80 paikkaa, joten yö/päivävaunusuhde on 0,44. Täten voin arvioida Edm:n 0,44x113=50 paikan mukaan, joten sinisen makuuvaunun jatkokäyttö tulee noin 8,5 euroa halvemmaksi per yö kuin Edm. Makuupaikan hinta 3-hlö hytissä on 11 e.

    En myöskään allekirjoita ajatusta siitä, että makuuvaunuilla olisi käyttöä vain viikonloppuisin. Viikonloppusesonki koskee kaikkea kalustoa, eikä ole erityinen makuuvaunujen ongelma. Matkalipun hinta sisältää tämän sesonkivaihtelun kattamisen joka tapauksessa.

    Liikematkaajat kulkeavat etupäässä viikolla, ja juuri heille "pirteänä aamuksi palaveriin" -palvelu on parempi tuote kuin rypistää (jakku)puku, kampaus ja meikki päivävaunussa torkkuen. Kuluistaan vastuussa oleva liikennöitsijä tietenkin markkinoi tätä etua ja voittaa siten matkustajia muista liikennemuodoista. Mutta valtion rahoilla toimiva monopoliyhtiön ei tarvitse olla kiinnostunut hyvistä tuotteista ja niiden menekistä.

    Antero

  2. #32
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kun makuuvaunulla ajetaan vähemmän, se voi olla käytössä pidempään, ja tämä tasaa pääomakuluja päivävaunuun nähden. Ed-vaunut ovat maksaneet 2 Me/kpl, Edm:t 2,9 Me.
    Mutta näinhän ei näytä olevan. Vanhimmat teräsrakenteiset makuuvaunut ovat 70-luvun alkupuolelta ja ne ovat nyt menossa poistoon. Makuuvaununkin käyttöikä näyttäisi olevan vain runsaat 30 vuotta eli suunnilleen saman verran päivävaunun kanssa. Syynä tähän ovat varmaankin makuuvaunujen laadulliset vaatimukset, koska niillä tehdään keskimäärin pidempiä matkoja kuin päivävaunuilla. Vanha kalusto ei siten enää houkuttele matkustajia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Vaunun siivouksessa on toki enemmän työtä matkustajapaikkaa kohden kuin päivävaunussa, mutta vain myydyt paikat on siivottava toisin kuin päivävaunuissa.
    Toisaalta päivävaunussa saattaa ehtiä Helsingin ja Rovaniemen välillä matkustaa neljäkin ihmistä samalla paikalla. Makuupaikka voidaan myydä vain yhdelle, vaikka hän olisi menossa vain Helsingistä Ylivieskaan. Muu osa matkasta joudutaan kuskaamaan tyhjää paikkaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Makuuvaunussa on tietenkin vähemmän matkustajapaikoja kuin päivävaunussa. Ed:ssä on 113 paikkaa, Edm:n tietoja en löydä. Toisaalta juuri tästä syystä makuuvaunussa on lisämaksu.
    Edm:ssä on paikkoja 38 eli vain kolmannes Ed:n lukemasta. Makuupaikan lisämaksu on myös varsin pieni. Vain muutaman euron enemmän, kuin esimerkiksi IC-junan paikkamaksu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Rohkenen kuitenkin epäillä makuuvaunuliikenteen täydellistä mahdottomuutta. Onko muka asiakkaalle kalliimmaksi tuleva päivävaunumatkustamien yöllä parempi tuote?
    Ei kai kukaan ole väittänyt sitä mahdottomaksi? Ei edes VR, koska se on juuri investoinut uuteen vaunusarjaan. Huomattavasti vaikeampaa makuuvaunuliikenne on silti saada kannattavaksi kuin päiväjunaliikenne.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    En myöskään allekirjoita ajatusta siitä, että makuuvaunuilla olisi käyttöä vain viikonloppuisin. Viikonloppusesonki koskee kaikkea kalustoa, eikä ole erityinen makuuvaunujen ongelma. Matkalipun hinta sisältää tämän sesonkivaihtelun kattamisen joka tapauksessa.
    Koskee se kaikkea kalustoa mutta makuuvaunuja erityisesti. Näkeehän tämän viikonloppuisin ja sesonkikausina ajetuista ylimääräisistä vuoroistakin. Päiväjunista sen sijaan häviävän pieni osa on vain viikonloppuisin ajettavia vuoroja. Lisäksi näissäkin voidaan jossain määrin hyödyntää paikallisliikennekalustoa, jota vastaavasti tarvitaan viikonloppuna vähemmän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Liikematkaajat kulkeavat etupäässä viikolla, ja juuri heille "pirteänä aamuksi palaveriin" -palvelu on parempi tuote kuin rypistää (jakku)puku, kampaus ja meikki päivävaunussa torkkuen.
    Liikematkustajista arvatenkin 99 % nukkuu kotonaan ja menee aamulla lentokoneella perille.

  3. #33
    MU
    MU ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    11.08.2005
    Viestejä
    16

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Niinpä kalustosta suunnilleen puolet on varavaunuja, joilla ajetaan ehkä muutaman kymmenen kertaa vuodessa.
    Kannattaako noita varavaunuja sitten pitää? Eikö olisi parempi ylläpitää pienempää kalustomäärää ja myydä sitten vain sesonkiaikoina kylmästi eioota. Parempi kai sekin kuin koko liikenteen alasajo tietyllä reitillä. Eioota myydään siinäkin tapauksessa.

    Toinen asia, jolla kannattavuutta olisi kai voinut yrittää parantaa on lippujen hinnan nosto. Joltain foorumilta muistelen lukeneeni, että Euroopan mittakaavassa VR:n yöjunat ovat halvimmasta päästä. Jaa, että VR:n kalusto on vanhaa? Ei kaikki Keski-Euroopankaan makuuvaunukalusto mitään upouusia hotellihuoneita vastaa.
    Tiedelinja: 506
    Huuhaa-linja: moni muu

  4. #34

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MU
    Kannattaako noita varavaunuja sitten pitää? Eikö olisi parempi ylläpitää pienempää kalustomäärää ja myydä sitten vain sesonkiaikoina kylmästi eioota. Parempi kai sekin kuin koko liikenteen alasajo tietyllä reitillä. Eioota myydään siinäkin tapauksessa.

    Toinen asia, jolla kannattavuutta olisi kai voinut yrittää parantaa on lippujen hinnan nosto. Joltain foorumilta muistelen lukeneeni, että Euroopan mittakaavassa VR:n yöjunat ovat halvimmasta päästä. Jaa, että VR:n kalusto on vanhaa? Ei kaikki Keski-Euroopankaan makuuvaunukalusto mitään upouusia hotellihuoneita vastaa.
    Suomessa on ainakin se hyvä puoli että makuuvaunussa matkustaimnen on suht halpaa, ja kilpailukykyinen vaihtoehto lentämiselle tai bussilla tai omalla autolla ajamiselle, ja että Lappiin ylipäänsä pääsee yöjunalla kaikkina viikonpäivänä. Jos lippujen hintoja pitää nostaa, niin toivoisin että se koskisi vain uusia 2-kerrosmakuuvaunuja, ja että vanhoja vaunuja käytettäisiin viikonloppuisin täydennyksenä, ja paikat myytäisiin ikäänkuin "lepovaunupaikkoina" kuten aikanaan tehtiin puisten makuuvaunujen kohdalla.

    VR:n kannattaisi ilman muuta pitää vanhoja siniharmaita makuuvaunuja reservissä muutenkin, koska niitä saatetaan tarvita myös tilausliikenteessä jos pidetään jokin iso massatapahtuma jossain kaukaisessa maankolkassa ja ymmärtääkseni myös Puolustusvoimat vuokraa makuuvaunuja sotilasjuniin.

    Yksi käyttömahdollisuus olisi myös ulkomaan tilausliikenne. VR:n kannattaisi neuvotella tekniset tyyppihyväksynnät kuntoon siniharmaille makuuvaunuilleen myös muissa maissa, jolloin niitä voisi käyttää ainakin idän suunnan turistiliikenteessä. Venäjän ja IVY-maiden lisäksi niillähän pystyisi sellaisenaan ajaa Baltian maissa ja Puolan, Slovakian ja Unkarin leveäraideverkoilla, ja jos telit vaihdetaan, myös normaaliraideradoilla, ainakin Ruotsissa, Norjassa, ja ensisessä itä-Euroopassa ymmärtääkseni. Ainakin matkustajapotentiaalia olisi, koska esim formula1 -osakilpailuihin matkustaa tuhansia suomalaisia, niin lentokoneilla kuin busseilla, ja suomalaisittain kaikkein suosituin, Unkarin GP-osakilpailu olisi vain 2 yön junamatkan päässä Helsingistä Pietarin kautta ajettuna.

    t. Rainer

  5. #35
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    VR:n kannattaisi ilman muuta pitää vanhoja siniharmaita makuuvaunuja reservissä muutenkin, koska niitä saatetaan tarvita myös tilausliikenteessä jos pidetään jokin iso massatapahtuma jossain kaukaisessa maankolkassa ja ymmärtääkseni myös Puolustusvoimat vuokraa makuuvaunuja sotilasjuniin.
    Ymmärtääkseni sinisistä makuuvaunuista on joku 70-80 kpl tarkoitus säilyttää vielä pitkälle tulevaisuuteen mm. juurikin Pohjois-Suomen matkailuliikennettä sekä tilauskäyttöä varten. Aivan heti ne eivät siis lopu.

  6. #36
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    VR:n kannattaisi ilman muuta pitää vanhoja siniharmaita makuuvaunuja reservissä muutenkin, koska niitä saatetaan tarvita myös tilausliikenteessä jos pidetään jokin iso massatapahtuma jossain kaukaisessa maankolkassa ja ymmärtääkseni myös Puolustusvoimat vuokraa makuuvaunuja sotilasjuniin.
    Kaikki tuollainen "lisäkäyttö" luonnollisesti pidentää makuuvaunujen elinkaarta melkoisesti. Esimerkiksi puisia makuuvaunuja ei ole yli 20 vuoteen käytetty aikataulunmukaisesti, mutta silti niitä on yhä jäljellä lähinnä Puolustusvoimien tarpeita silmälläpitäen. Jos nyt poistuvien ensimmäisten teräsmakuuvaunujen tilausliikennekäyttöä miettii, voisihan VR ehkä jopa hyödyntää Venäjän tilausliikennemarkkinoita. Useina vuosina RZD:n vaunuilla on ajettu tilausjunia Moskovasta moniin Suomen kaupunkeihin.
    terveisin
    JE

  7. #37

    Liittynyt
    06.10.2005
    Viestejä
    36

    oletus

    http://www.karjalainen.fi/cgi-bin/vk...ry=2303236.txt

    Jälleen uutisointia Yöjunan lakkauttamisesta.

    Ja perjantaina 28.10. esitellään sitten sekin pendolino. VR rahastaa siis meitä korpisuomalaisia ihan urakalla.

    EN tiedä Kainuusta, en ole niin seurannut mutta ainakin meillä Pohjois-Karjalassa ollaan noustu barrikadeille, lienee turhaa tapella isoa pahaa sutt... siis Vr:ää vastaan. Onneksi sentään kuitenkin löytyy kansalaisaktivismia ja saa huomata etten ole ainoana vastustamassa Joensuu - Turku yöjunan lakkauttamista. Kuitenkin nyt Oikorata tuo mukamas nopeat yhteydet meille korpisuomeen, mutta kun en siihen usko ennenkun itte koen. Kuitenkin sitä sn140/120 baanaa on liikaa että oikoradasta olisi hyötyä. 30 minuuttia nyt ei viiden tunnin matka-ajassa juuri tunnu

  8. #38
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Lentokoneko makuuvaunun kilpailija?

    Pnu kirjoitti, että Edm:ssä on 38 makuupaikkaa kun sinisessä makuuvaunussa on 35. Melkoisen heikko hyötysuhde, lieneekö syynä tämä oma suihku?

    Makuuvaunuliikenteen mielekkyyttä ei minusta pidä verrata niiden liikemiesten lentomatkustamiseen, jotka eivät maksa matkojaan itse. Vertailu pitää tehdä ensisijaisesti VR Oy:n omaan palveluun. Jos VR Oy ei usko matkustajatuottoon makuuvaunujunilla, miten se sitten kuvittelee huonomman ja kalliimman palvelun yöllä päivävaunujunassa Pendolinolla olevan kannattavaa - eikä siihen ole rohjettu sentään ruinata valtion rahaa. En jaksa uskoa, että liikemies lähtee mieluummin klo 4 ohi menevään Pendolinoon kuin ennen puolta yötä makuuvaunuun. Kyllä Pendolinokyyti tietää lisää lentomatkustajia.

    Antero

  9. #39
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Pendolinon idea ylipäätään on sen statuksessa "lippulaivana". Toiminnallisuus on täysin toissijainen tekijä. Ja, VR on syyllistynyt pieneen ajattelemattomuuteen aiemminkin. Ikävä kyllä. Mutta kuten sanottu, yöjunien lakkautuksella ei ole lähes mitään tekemistä Pendolinon tai minkään muun päiväliikenteen kanssa. Nyt kaivataan vain tekosyitä lakkauttamisen puolesta, kun nuo Itä-Suomen yöjunat niin paljon tappiota tuottavat.
    terveisin
    JE

  10. #40
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Eiköhän tämä asia olisi ratkaistavissa myös ilman miljoonatukia eli:
    • Matkustajaliikenne nimenomaan kotimaan yöjunaliikenteessä reiteillä Turku - Joensuu ja Helsinki - Kouvola - Kuopio - Oulu sallitaan muille liikennöitsijöille kuin VR Oy:lle heti yhteyksien lakatessa.
    • Valtio omistajana velvoittaa VR Oy:n myymään siniset makuuvaunut uudelle liikennöitsijälle liikennekuntoisina.
    • Vetokalustona toimii 1.1.2007 aloittavien tavaraliikennöitsijöiden veturit.
    Käytännössä malli toimisi parhaiten niin, että VR Oy velvoitetaan jatkamaan yöjunaliikennettä ensi vuosi ja ensi vuoden aikana toteutetaan vaunukaupat ja perustetaan uusi "Suomen yöjunat Oy". 1.1.2007 alkaen Suomessa on muutenkin jo muiden liikennöitsijöiden yöjunille sopivaa vetokalustoa.

    En usko, että yöjunaliikenne on välttämättä kovinkaan huonosti kannattavaa bisnestä, kunhan sitä:
    • markkinoidaan ja paketoidaan kunnolla
    • hoidetaan kevyellä organisaatiolla, esim. konduktööri / vaununhoitaja hoitaa myös vaunujen siisteyttä jne, liput ja varaukset hoidetaan nettipalvelulla jne.
    • laskennallinen palkkakulu lasketaan VR Oy:n tasosta 90 e / nettotunti muun joukkoliikenteen tasalle 30 e / nettotunti (tämä ei edellytä, että väelle maksettaisiin sen huonompaa palkkaa kuin VR Oy:llä)
    Luonnollisesti kannattavinta yöjunaliikenne olisi sesonkeina. Sesongin ulkopuolella voisi ajaa vaikkapa vain parinkin makuuvaunun junia, huiput lienevät ennakoitavissa.

    Siniset makuuvaunut ovat aivan kelpo kalustoa vielä pitkään, kunhan niitä liikennöi jokin liiketaloudellisin perustein toimiva firma.

  11. #41

    Liittynyt
    06.10.2005
    Viestejä
    36

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Mutta kuten sanottu, yöjunien lakkautuksella ei ole lähes mitään tekemistä Pendolinon tai minkään muun päiväliikenteen kanssa. Nyt kaivataan vain tekosyitä lakkauttamisen puolesta, kun nuo Itä-Suomen yöjunat niin paljon tappiota tuottavat.
    Kyllä ne liittyy toisiinsa. VR vetää pois kannattamattomat yöjunat ja korvaa sen kalliilla, epämukavalla ja epäluotettavalla kyydillåä, Pendolinolla! Tällä sitten pitäisi ehtiä vaikka minne. Saa nähdä kauanko matkusajia riittää Karjalan radan pendopariin...

    http://botta.osakunta.fi/yojunakapin...bject=Vetoomus

    Jos haluatte allekirjoittaa vetoomuksen yöjunien puolesta niin siinäpä oiva mahdollisuus

  12. #42
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rbnqss
    Kyllä ne liittyy toisiinsa. VR vetää pois kannattamattomat yöjunat ja korvaa sen kalliilla, epämukavalla ja epäluotettavalla kyydillåä, Pendolinolla! Tällä sitten pitäisi ehtiä vaikka minne. Saa nähdä kauanko matkusajia riittää Karjalan radan pendopariin...
    Ilmaisin itseäni huonosti. Siis tokihan nämä asiat virallisesti ja näennäisesti liittyvät toisiinsa, koska VR esittelee Pendolinoa yöjunan korvaajana. Mutta siihen se yhteys päättyykin. Ensinnäkin, olen aivan varma, että VR lakkauttaisi itäisen Suomen yöjunat, vaikkei Pendolinoja koskaan olisi hankittu. Tekosyyksi tarvittaisiin ehkä pitkäkin kapulakieltä ja korulauseita täynnä oleva mietintö, mutta yhtä kaikki, yöjunat katoaisivat. Toisaalta VR varmuudella tyrkyttäisi Pendolinoja nyt Itä-Suomeen myös siinä tapauksessa, että rautateillä ei olisi yöjunaliikennettä. Ensinnäkin Pendolinot ovat hyvä tapa aikataulumuutosten yhteydessä poistaa pikajunat Etelä-Suomesta, samoin ne ovat loistava perustelu unohtaa pysähdykset monilla tähän asti paljonkin väkeä vetäneillä asemilla. Toivoa sopii, ettei VR provosoi tahallaan.
    terveisin
    JE

  13. #43
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus

    HS uutisoi, että Itä-Suomen yöjunien lopettamista on nyt lykätty syksyyn:
    http://www.helsinginsanomat.fi/tekst.../1101981509346

  14. #44

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    HS uutisoi, että Itä-Suomen yöjunien lopettamista on nyt lykätty syksyyn
    Tuon osasin arvata. Mutta mitä ensi syksyn jälkeen?

    Mitä jos yöjunaliikennettä ainakin Hki-Savo-Oulu ja Turku-Joensuu reiteillä jatkettaisiin pelkillä päivävaunuilla? Onko tietoa, pienenisivätkö kustannukset oleellisesti täyden palvelun makuuvaunujuniin verrattuna, jos junarunko heti seuraavana aamuna palaa IC tai päiväpikajunana takaisin?

    Vaikka yöllä matkustaminen päivävaunussa ei ole yhtä mukavaa kuin makuuvaunussa, niin on se kuitenkin mukavempaa kuin bussissa tai omalla autolla ajaen, ja juuri se kuluttajasegmentti joka on käyttänyt yöjunaa eniten, opiskelijat ja nuoret, eivät ole tainneet muutenkaan varata makuupaikkoja niin ahkerasti.

    t. Rainer

  15. #45
    KMT
    KMT ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    08.09.2005
    Viestejä
    100

    oletus

    Eräällä toisella palstalla oli ehdotus korvata yöjunat käyttämällä ns.sekajunia.

    Mitäs mieltä?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Yöjunaliikenne Taivalkoskelle?
    kirjoittanut KMT foorumissa Junat
    Vastauksia: 26
    Viimeisin viesti: 19.03.2013, 12:11
  2. HSL: Liikenteen päästöt alas, joukkoliikenne nousuun
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 22.09.2010, 14:00
  3. HSL: Liikenne vuodenvaihteessa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.01.2010, 22:00
  4. Bergen: Muuri tuli alas
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 14.01.2006, 01:33

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •