Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/59

Viestiketju: Z-junan kannattavuus

  1. #1
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Z-junan kannattavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    R- ja H-junat tosin ovat itsekannattavia, joten ne eivät ole edes LVM:n tilaamaa liikennettä.
    Jos R ja H ovat itsekannattavia, mutta ilmeisesti hyvällä käyttöasteella toimiva Z ei, niin missä on perimmäinen syy? Siinäkö, että oikoradan ratamaksu on niin korkea?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 17.12.2010 kello 21:49. Syy: jaettu omaksi ketjukseen
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #2
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1004

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos R ja H ovat itsekannattavia, mutta ilmeisesti hyvällä käyttöasteella toimiva Z ei, niin missä on perimmäinen syy? Siinäkö, että oikoradan ratamaksu on niin korkea?
    Mäntsälä - Lahti -väli on puolet Z-junan reitistä. Mikä lienee käyttöaste siellä?

  3. #3

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos R ja H ovat itsekannattavia, mutta ilmeisesti hyvällä käyttöasteella toimiva Z ei, niin missä on perimmäinen syy?
    Ravistetaanpa hihasta mutua. Jotenkin uskoisin isoimpana eroja olevan lyhyempi keskimatka, paljon suurempi junien käyttöaste sekä sekä suurempi kertalippulaisten osuus R- ja H-junissa.

    Z-junia tarvitaan ihan oikeasti melkein vain Mäntsälän ja Haarajoen liikenteeseen. Nyt Z-junia pitää mitoittaa Helsingin ja Keravan välisen kuormituksen mukaan, joka tarkoittaa paljon tyhjiä paikkoja Keravalta pohjoiseen. R- ja H-junissa taas Järvenpää ja Hyvinkää luovat todella paljon kuormaa.

    Toisaalta Lahden matkustajilla lienee paljon kaikkiin juniin kelpaavia kausilippuja, joten merkittävä osa Lahden lipputuloista kohdistuu pikajuniin ja pienempi osa taajamajuniin.

    Ja onhan taajamajunien hiukan yli tunnin ajoaikakin Lahteen äärimmäisen epäedullinen kaluston tehokkaan käytön kannalta. Käytännössähän edestakainen matka sitoo kaluston neljäksi tunniksi (no Helsingin päässä on vähän optimointimahdollisuuksia.) ja kalustokustannus nousee taivaisiin.

    Z-junien kannattavuutta voitaisiin parhaiten parantaa kääntymällä Mäntsälässä ja jättämällä Mäntsälän ja Lahden väli ajamatta. Lahdesta Helsinkiin ja päinvastoin liikenne sujuisi erillisillä kaukojunilla, joilla ei olisi Helsinki - Kerava välin matkustajia.

    Jos liikennettä haluttaisiin optimoida taloudellisesti, Z-junat kannattaisi lopettaa kokonaan ja pysäyttää osa pikajunistakin Mäntsälässä. Pari (Kouvola -) Lahti - Mäntsälä - Helsinki ruuhkajunaa tarvittaisiin varmaan lisää, mutta kun junia ei tarvitsisi mitoittaa Helsinki - Kerava välin kuormituksen mukaan, kalustokustannus tipahtaisi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 16.12.2010 kello 16:06.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Nyt Z-junia pitää mitoittaa Helsingin ja Keravan välisen kuormituksen mukaan, joka tarkoittaa paljon tyhjiä paikkoja Keravalta pohjoiseen.
    Miksi Z pysähtyy Keravalla, käykö ihmiset siellä töissä? Mitä työpaikkoja Keravalla on kaljatehtaan lisäksi? Vai meneekö keravalaiset Lahteen töihin?

    Keravan ja Helsingin väliseen liikenteeseen ei Z-junia tarvittaisi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #5

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mitä työpaikkoja Keravalla on kaljatehtaan lisäksi? Vai meneekö keravalaiset Lahteen töihin?

    .
    Kyllä Keravalle tullaan töihin ja opiskelemaan muualta kohtuullisen reilusti. Isohkoja työnantajia Koffin lisäksi tulee mieleen mm. TUKOn logistiikkakeskus, Ifolor, keskustan kauppakeskukset Prisma, Citymarket, Anttila ym. Varmaan monta merkittävää työnantajaa jää mainitsemattakin.
    Anttila rakentaa oma keskusvarastoaan Keravalle, mutta se sijaitsee paremminkin Savion suunnalla kuten myös tuo mainittu kaljatehdas. Tuon Kerca-alueen suhteenhan Keravalla on suuria suunnitelmia, mutta jää nähtäväksi miten onnistuvat houkuttelemaan alueelle yrityksiä.

    Opiskelupaikkoja Keravalla on mm.Laurea AMK ja ammatillista koulutusta aika runsaasti.

  6. #6

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    362

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikle Näytä viesti
    Kyllä Keravalle tullaan töihin ja opiskelemaan muualta kohtuullisen reilusti. Isohkoja työnantajia Koffin lisäksi tulee mieleen mm. TUKOn logistiikkakeskus, Ifolor, keskustan kauppakeskukset Prisma, Citymarket, Anttila ym. Varmaan monta merkittävää työnantajaa jää mainitsemattakin.
    Anttila rakentaa oma keskusvarastoaan Keravalle, mutta se sijaitsee paremminkin Savion suunnalla kuten myös tuo mainittu kaljatehdas. Tuon Kerca-alueen suhteenhan Keravalla on suuria suunnitelmia, mutta jää nähtäväksi miten onnistuvat houkuttelemaan alueelle yrityksiä.

    Opiskelupaikkoja Keravalla on mm.Laurea AMK ja ammatillista koulutusta aika runsaasti.
    Lisäksi täytyy muistaa että Keravalla on myös vaihtoyhteys K-junaan, jolla pääsee esim. Peijaksen sairaalaan (tai siis kävelyetäisyydelle siitä).

  7. #7

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja onhan taajamajunien hiukan yli tunnin ajoaikakin Lahteen äärimmäisen epäedullinen kaluston tehokkaan käytön kannalta. Käytännössähän edestakainen matka sitoo kaluston neljäksi tunniksi (no Helsingin päässä on vähän optimointimahdollisuuksia.) ja kalustokustannus nousee taivaisiin.
    No ei nyt sentään. Lähtöminuutit Lahdesta ja Helsingistä eivät ole samat. Helsingissä on n. 20 minuutin kääntöaika ja Lahdessa 40 minuutin. Kiertoaika 3 h. Puristus 2 tuntiin ei liene mahdollista, mutta 2,5 h on, jos junien määrä päätetään joskus lisätä kahteen tunnissa.

  8. #8

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No ei nyt sentään. Lähtöminuutit Lahdesta ja Helsingistä eivät ole samat. Helsingissä on n. 20 minuutin kääntöaika ja Lahdessa 40 minuutin. Kiertoaika 3 h. Puristus 2 tuntiin ei liene mahdollista, mutta 2,5 h on, jos junien määrä päätetään joskus lisätä kahteen tunnissa.
    Ja todellisuudessa kalusto kiertää usein kolmion, Helsinki-Riihimäki-Lahti-Helsinki ja toisin päin. Ymmärtääkseni tehostaa kiertoa lisää (tuskin sitä muutoin tehtäisiin).

  9. #9
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2124

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Miksi Z pysähtyy Keravalla, käykö ihmiset siellä töissä? Mitä työpaikkoja Keravalla on kaljatehtaan lisäksi? Vai meneekö keravalaiset Lahteen töihin?

    Keravan ja Helsingin väliseen liikenteeseen ei Z-junia tarvittaisi.
    Lukuisat keravalaiset tuntemani henkilöt nimenomaan hakeutuvat päijäthämäläisten Zetaan. Se on nopea ja väljä juna mennentullen.

    Seuraavaksi keravalaiset matkustavat mieluusti Ärrällä, mutta se on jo luonnostaan täynnä pohjoisuusmaalaisia/etelähämäläisiä nauhakaupunkilaisia. Huonompi valinta on Hoo ja Koohon/Ännään eivät keravalaiset ikuna astu. Elleivät tee jotain saviomaista lähimatkaa.

    Keravalaisia harmittaa suunnattomasti järvenpääläisten ikioma Gee, joka porhaltaa Pasilasta suoraan Järvenpään kaupunkiin ja v.v., pysähtymättä edes Lentokenttäkaupungissa saati Keravalla. Tikkurilassa pysähtyvät aina peräti Pendolinot, Allegrot ja Tolstoitkin, vaan eipä G.

  10. #10

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    136

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ravistetaanpa hihasta mutua. Jotenkin uskoisin isoimpana eroja olevan lyhyempi keskimatka, paljon suurempi junien käyttöaste sekä sekä suurempi kertalippulaisten osuus R- ja H-junissa.

    Z-junia tarvitaan ihan oikeasti melkein vain Mäntsälän ja Haarajoen liikenteeseen. Nyt Z-junia pitää mitoittaa Helsingin ja Keravan välisen kuormituksen mukaan, joka tarkoittaa paljon tyhjiä paikkoja Keravalta pohjoiseen. R- ja H-junissa taas Järvenpää ja Hyvinkää luovat todella paljon kuormaa.
    Onkos näistä käyttäjämääristä jotain tilastoa jossakin? Oman kokemuksen mukaan Keravalaiset tukkivat myös H ja R junat ihan samalla tavalla kuin Z junatkin ja kaikissa kolmessa junassa on hyvin tilaa Keravan pohjoispuolella. Eivätkä Z junat suinkaan tyhjänä kulje Mäntsälän pohjoispuolella, vaikka toki Z junassa on vähemmän porukkaa kuin R ja H junissa, mutta ihan mukavasti kuitenkin.

  11. #11

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    En tiedä onko Zeta kannattava, mutta se nyt on selvää että VR:n hinnoittelu on yläkanttiin ja kertoimella. Ei se nyt voi tehdä 7,5 miljoonaa tappiota.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Lukuisat keravalaiset tuntemani henkilöt nimenomaan hakeutuvat päijäthämäläisten Zetaan. Se on nopea ja väljä juna mennentullen.
    Joo, en mä sitä ihmettele, että hakeutuvat, kun se kerran siellä kulkee. Niin mäkin tekisin. Pointti on kuitenkin siinä, että jos Z:n määrittävä kapasiteeti on välillä Kerava-Helsinki (en tiedä onko, en mä ole koskaan zetalla mennyt enkä oikein näe mitään tarvetta mennäkään), niin taloudellisempikin ratkaisu varmaan löytyisi kuin ajaa keravalaisten keskustayhteyttä puolityhjänä Lahteen saakka ja narista tappioista.

    Toisaalta, jos tämä merkitsisi sitten zetan vuorovälin pidentämistä, niin sittenhän se kyllä on myös palvelutason huononnus sinne Päijät-Hämeeseen. Eli onko kuitenkin niin, että jos halutaan tunnin välein ajaa, niin kannattaa sitten ottaa ne keravalaisetkin mukaan junan täytteeksi?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #13

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Z-juna (ja Karjaan Y-juna ja pääradan tunnuksettomat junat kanssa) voitaisiin erottaa muusta lähiliikenteestä kaupallisesti niin että niissä kelpaisi vain VR:n liput kuten kaukojunissa, ei ollenkaan HSL:n liput. Silloin saataisiin Z-junasta pois ne matkustajat jotka ruuhkauttavat junan Helsingin ja Keravan välillä, joiden kuulusi kulkea H. R ja K -junissa ja kapasiteettia voisi mitoittaa opptimaalisemmin. Z-juna ei ole mikään tyypilinen lähijuna vaan ennemmin keskipitkän matkan taajamajuna. Vrt esim Tukholman ja Uppsalan välillä kulkeva Uppsalapendeln jossa ei myöskään kelpaa Suur-Tukholman lliikennelaitoksen SL:n liput, tai Saksan Regionalbahn -junat.

    Toinen vaihtoehto olisi pysäyttää IC-junat Mäntsälässä hiljaiseen aikaan ja sallia Mäntsälästä kyytiin nouseven tai pois jäävien matkustaa nissä ilman IC-junan lisämaksiua.

    t. Rainer

  14. #14

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Joo, en mä sitä ihmettele, että hakeutuvat, kun se kerran siellä kulkee. Niin mäkin tekisin. Pointti on kuitenkin siinä, että jos Z:n määrittävä kapasiteeti on välillä Kerava-Helsinki (en tiedä onko, en mä ole koskaan zetalla mennyt enkä oikein näe mitään tarvetta mennäkään), niin taloudellisempikin ratkaisu varmaan löytyisi kuin ajaa keravalaisten keskustayhteyttä puolityhjänä Lahteen saakka ja narista tappioista.

    Toisaalta, jos tämä merkitsisi sitten zetan vuorovälin pidentämistä, niin sittenhän se kyllä on myös palvelutason huononnus sinne Päijät-Hämeeseen. Eli onko kuitenkin niin, että jos halutaan tunnin välein ajaa, niin kannattaa sitten ottaa ne keravalaisetkin mukaan junan täytteeksi?
    Ihan oikeeasti, Zetassa ei ole mitään ongelmaa muuallla kun paperilla. Varmaan joo jokunen matkustaa sillä Helsinki - Tikkurila, Pasila - Tikkurila sitten varmaan osa seisoo. Mitä sitten, se kestää jotain viisi minuuttia.

    Ja mitä tulee niihin tappioihin... No lähestytään asiaa vaikka näin:
    Junakilometrejä tulee 1,35 miljoonaa vuodessa, sivu 15, Lähde: http://www.raideryhma.fi/Lahiosto09.pdf
    HSL:n alueella ajetaan 11 miljoonaa junakilometriä A, I, K, jne. kaupunkijunilla. Korvauksia tästä VR:n liikenteestä maksetaan 46,5 miljoonaa, eli 4,22 euroa/juna-km, http://www.hsl.fi/FI/mikaonhsl/julka...2009_26_10.pdf

    Tuolla kustannustasolla zeta maksaisi 5,7 miljoonaa vuodessa. Siis jos leikitään että on yhtä kallista ajaa junaa jolla on kahdenkymmenen kilometrin asemaväli kuin junaa jolla on kahden kilometrin asemaväli. VR:n mukaan Zeta tekee 7,6 miljoonaa tappiota.

    Käytännössä tämä näyttää siltä että kun joku neropatti keksi että Oikoradasta maksetaan neljän miljoonan investointimaksua vuodessa ja kun LVM maksaa Zetan tappiot 97%, niin VR tietenkin perii tämän korkojen kanssa sen kuluissa. Sama tuo muuten, mutta kun siitä seuraa että zeta näyttää ihan hirveän kalliilta ja sen takia sitä ei muka voi jatkaa tai tihentää.

  15. #15

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Liikennevirasto: Helsingin ratapihan liikenteenohjausjärjestelmä uusittava

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Käytännössä tämä näyttää siltä että kun joku neropatti keksi että Oikoradasta maksetaan neljän miljoonan investointimaksua vuodessa ja kun LVM maksaa Zetan tappiot 97%, niin VR tietenkin perii tämän korkojen kanssa sen kuluissa. Sama tuo muuten, mutta kun siitä seuraa että zeta näyttää ihan hirveän kalliilta ja sen takia sitä ei muka voi jatkaa tai tihentää.
    Nyt ollaan asian ytimessä: meillä ei ole mitään tietoa, mitä kuluja vr oikeastaan zetalle lykkää. Epäilemättä oikoratamaksua on sinne ainakin jonkin verta ositettu. Ja perussyy on moneen kertaan todettu. Kun vr on nykyään oudossa välitilassa se ei ole valtion laitos ja sen ei tarvitse kertoa kustannuksistaan samoin kuin vaikka HKL (vai jokos se on HSL?) Toisaalta kun sillä ei ole kilpailijoita, niin ei ole markkinahintojakaan. Edellä mainittu tosiasia muuten saattaa vr:n liikesalaisuudet vähän hassuun valoon: mitäs sitä salaamaan kun ei ole kilpailijoita urkkimassa. Kilpailijoiden takiahan yrityksillä on oikeus liikesalaisuuksiin. Yritykset ovat viime kädessä julkisyhteisöjä eikä siten mikään periaatteellinen syy anna niille lupaa salailuun toisin kuin meillä oikeilla ihmisillä, joilla on oikeus yksityisyyteen.

    Oikeastaan ei ole kovin mielekästä edes laskea jonkin yksittäisen junavuoron tuottavuutta, koska kustannuksiin täytyy laittaa investointeja yms. joita ei kuitenkaan voi yksiselitteisesti jyvittää eri vuoroille ja toisaalta kukin vuoro omalta osaltaan vaikuttaa palvelutasoon ja siten koko järjestelmän tuottoihin. Tästä perusepäselvyydestä sitten johtuukin, että vr taikka kuka tahansa voi valita itselleen mieleiset luvut, kun oikeita lukuja ei ole.

    Mutta täytyy tuosta oikoratamaksusta vielä sanoa, että se todella typerä niin kauan kun radalle ei ole liikakysyntää. Kun rata on ensin kalliilla rakennettu, pitäisi sitä hyödyntää niin paljon kuin mahdollista eikä lisämaksu todellakaan johda siihen. Että silleen zetan kannattamattomuutta ei kait voi kokonaan laittaa vr:n syyksi.
    Ville

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Allegro-junan tekniset ongelmat
    kirjoittanut TimppaTT foorumissa Junat
    Vastauksia: 26
    Viimeisin viesti: 01.03.2011, 12:58
  2. Joukkoliikenteen kannattavuus yhteiskunnalle
    kirjoittanut Elmo Allen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 13.03.2010, 15:59
  3. Radan laadun merkitys junan nopeuteen
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Junat
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 25.10.2008, 22:21
  4. Lentokone junan ja bussin vaihtoehtona
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 08.11.2007, 21:50
  5. Z-junan aikataulut
    kirjoittanut Murzu foorumissa Junat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 16.07.2007, 11:45

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •