Lahden oikoradan hyödyt ja haitat

PNu · 29 Syyskuu 2008

kouvo sanoi:
Resurssit olisi jo alunperin kannattanut suunnata oikean linjauksen hyväksi, niin ei tarvitsisi suunnitella päällekäisiä satojen miljoonien eurojen ratahankkeita. Todettakoon nyt vielä se, että Hki-Kotka-Venäjä linjaus osoittautui jo aikaisemmassa vaiheessa huomattavasti kalliimmaksi ja yhteiskuntataloudellisesti epäedullisemmaksi hankkeeksi kuin Lahden tai Kouvolan vaihtoehdot.

Muistan hyvin, että Kotkan suunnan rata laskettiin epätaloudellisimmaksi. Tosin laskelma on tehty aikana, jolloin esimerkiksi rekkajonoista ei puhuttu vielä mitään.

Toisaalta Lahden rata laskettiin samassa selvityksessä Mikkeliin tehtävä jatko mukaanluettunakin Kouvolan oikorataa taloudellisemmaksi. Lahden ja Mikkelin välisen osuuden kannattavuus on arvatenkin huomattavasti heikompi kuin Keravan ja Lahden välisen osuuden, joten Lahden oikorata nykymuodossaan lienee paljon kannattavampi, kuin Kouvolan oikorata olisi ollut.

kouvo · 30 Syyskuu 2008

PNu sanoi:
Muistan hyvin, että Kotkan suunnan rata laskettiin epätaloudellisimmaksi. Tosin laskelma on tehty aikana, jolloin esimerkiksi rekkajonoista ei puhuttu vielä mitään.

Rekkajonot eivät liity millään tavalla junaratojen linjauksiin, vaan neukkulan tullin käytäntöihin, joihin Suomella ei juurikaan ole sananvaltaa.

PNu sanoi:
Toisaalta Lahden rata laskettiin samassa selvityksessä Mikkeliin tehtävä jatko mukaanluettunakin Kouvolan oikorataa taloudellisemmaksi. Lahden ja Mikkelin välisen osuuden kannattavuus on arvatenkin huomattavasti heikompi kuin Keravan ja Lahden välisen osuuden, joten Lahden oikorata nykymuodossaan lienee paljon kannattavampi, kuin Kouvolan oikorata olisi ollut.

Kyseinen selvitys on ilmeisesti tehty aikalailla hatustavedettyihin faktoihin perustuen ja lobbareiden tiukassa valvonnassa. Käytänössähän Savonradan liikenne olisi nopeutunut aivan yhtä paljon suoran oikoratalinjauksen vaihtoehdossa kuin Hki-Lahti-Mikkeli -vaihtoehdossa. Edellisessä vaihtoehdossa tosin olisi tarvinnut rakentaa huomattavasti vähemmän uutta rataa. Mikkelin jatkoa roikotettiin selvityksessä ilmeisesti ainoastaan siksi, että Savonradan kunnat saatiin huijattua nykyisen linjauksen taakse. Tuskin sen toteuttaminen ainakaan valtiorahoitteisena oli päättäjille missään vaiheessa edes todellinen vaihtoehto.

PNu · 30 Syyskuu 2008

kouvo sanoi:
Rekkajonot eivät liity millään tavalla junaratojen linjauksiin, vaan neukkulan tullin käytäntöihin, joihin Suomella ei juurikaan ole sananvaltaa.

Rekkajonot liittyvät idän liikenteen volyymeihin, joilla voi olla paljonkin tekemistä liikenneinvestointien kannalta.

kouvo sanoi:
Käytänössähän Savonradan liikenne olisi nopeutunut aivan yhtä paljon suoran oikoratalinjauksen vaihtoehdossa kuin Hki-Lahti-Mikkeli -vaihtoehdossa. Edellisessä vaihtoehdossa tosin olisi tarvinnut rakentaa huomattavasti vähemmän uutta rataa.

Kouvolan kautta kiertävä reitti on pidempi, jonka näkee siitäkin, että päätie Helsingistä Mikkeliin eli valtatie 5 on linjattu kulkemaan juuri Lahden kautta. Lisäksi Helsinki-Lahti-Mikkeli -radalla olisi lähes koko matka ajettu uutta rataa, jossa voidaan käyttää suurempaa nopeutta, kuin kunnostetulla Savon radalla ja myös junan kulkusuunnan vaihto Kouvolassa jäisi pois.

Tosin tässä keskustelussa on asiaa pohdittu turhan Helsinki-painotteisesti. Lahdesta matkustetaan junalla myös itään päin ja varmasti suuri osa näistä matkustajista olisi menetetty Kouvolan oikoradan tapauksessa, kun kaukojunat eivät enää kulkisi Lahden kautta.

kemkim · 30 Syyskuu 2008

PNu sanoi:
Kouvolan kautta kiertävä reitti on pidempi, jonka näkee siitäkin, että päätie Helsingistä Mikkeliin eli valtatie 5 on linjattu kulkemaan juuri Lahden kautta. Lisäksi Helsinki-Lahti-Mikkeli -radalla olisi lähes koko matka ajettu uutta rataa, jossa voidaan käyttää suurempaa nopeutta, kuin kunnostetulla Savon radalla ja myös junan kulkusuunnan vaihto Kouvolassa jäisi pois.

Valtatie 5:n ja Kouvolan kautta kulkevan tien etäisyysero on vain 13 km, joka on minusta aika mitätön ero. Tämä Google Mapsin perusteella. Lahden ja idän väliset matkustustarpeet voitaisiin hoitaa Tampereen ja Imatran/Joensuun väliä ajavilla junilla. Meni minne tahansa Suomea, niin kyllä Helsinki taitaa olla selvästi suosituin matkakohde junapuolella. Onko tästä mitään tilastoja, että miten paljon matkustetaan kaukomatkoja maakuntien välillä ja miten paljon säteittäisesti Helsinkiin?

PNu · 1 Lokakuu 2008

kemkim sanoi:
Lahden ja idän väliset matkustustarpeet voitaisiin hoitaa Tampereen ja Imatran/Joensuun väliä ajavilla junilla.

No jos näet itsekin tarpeelliseksi järjestää Lahdesta suorat junayhteydet Imatralle/Joensuuhun niin eikö silloin juuri kannata ajattaa Helsinki-Joensuu -junat Lahden kautta? Saadaan edes yksi juna kannattamaan sen sijaan, että Joensuuhun ajettaisiin jokseenkin sama matkustajamäärä erillisillä junilla Helsingistä ja Lahdesta.

Ja olen aivan varma, että mitään suoria Tampere-Lahti-Joensuu -junia ei oikeasti olisi järjestettykään, jos Kouvolan oikorata olisi rakennettu. Lahden ja Kouvolan välille olisi ehkä asetettu muutama uusi paikallisjunavuoro nykyisten Riihimäki-Lahti ja Lahti-Kouvola -paikallisjunien lisäksi ja koko Lahden junatarjonta olisi siinä.

Tai voi olla niinkin, että Riihimäen ja Lahden välillä tarjonta olisi nykyistä heikompaa, koska Tampereen suunnasta Kouvolaan matkustettaessa kannattaisi Kouvolan oikoradan tapauksessa varmaankin aina kiertää Helsingin/Tikkurilan kautta. Tämä verottaisi Riihimäen ja Lahden välisten paikkallisjunien matkustajamäärää.

kouvo · 1 Lokakuu 2008

PNu sanoi:
Rekkajonot liittyvät idän liikenteen volyymeihin, joilla voi olla paljonkin tekemistä liikenneinvestointien kannalta.

Rekkajonoja ei voida millään tavoin käyttää perusteluina nykyiselle virheelliselle oikoratalinjauspäätökselle.

PNu sanoi:
...myös junan kulkusuunnan vaihto Kouvolassa jäisi pois.

Mikäli tässä kulkusuunnan vaihdoksessa halutaan nähdä valtava ongelma, niin huomattavasti Lahti-Mikkeli -rataa edullisempi vaihtoehto olisi ollut muutaman kilometrin uusi radanpätkä Kouvolan aseman itäpuolelta Savonradalle.

PNu sanoi:
No jos näet itsekin tarpeelliseksi järjestää Lahdesta suorat junayhteydet Imatralle/Joensuuhun niin eikö silloin juuri kannata ajattaa Helsinki-Joensuu -junat Lahden kautta?

PNu sanoi:
Ja olen aivan varma, että mitään suoria Tampere-Lahti-Joensuu -junia ei oikeasti olisi järjestettykään, jos Kouvolan oikorata olisi rakennettu. Lahden ja Kouvolan välille olisi ehkä asetettu muutama uusi paikallisjunavuoro nykyisten Riihimäki-Lahti ja Lahti-Kouvola -paikallisjunien lisäksi ja koko Lahden junatarjonta olisi siinä.

Olennaistahan olisi juurikin Länsi-Suomen ja Itä-Suomen väliset yhteydet, eikä jonkun yksittäisen pitäjän mahdollisimman hyvät yhteydet muun valtakunnan kustannuksella. Mikäli oikorata olisi linjattu todelliseksi oikoradaksi, en pidä ollenkaan mahdottomana sitä, että olisi vakavasti harkittu Kemkimin ehdotuksen kaltaista uutta yhteyttä lännen ja idän välille.

Riihimäki-Lahti-Kouvola -käytävän lähiliikennettä olisi myös voitu kehittää esim. lisäämällä edullisia seisakkeita Lahden ja Kouvolan välille, jolloin itse asiassa Lahden seudun yhteydet idän suunnan kaukojuniin olisivat parantuneet.

petteri · 1 Lokakuu 2008

kouvo sanoi:
Olennaistahan olisi juurikin Länsi-Suomen ja Itä-Suomen väliset yhteydet, eikä jonkun yksittäisen pitäjän mahdollisimman hyvät yhteydet muun valtakunnan kustannuksella. Mikäli oikorata olisi linjattu todelliseksi oikoradaksi, en pidä ollenkaan mahdottomana sitä, että olisi vakavasti harkittu Kemkimin ehdotuksen kaltaista uutta yhteyttä lännen ja idän välille.

Oikoradan liikenteestä nykyään ilmeisesti liki 25 % tulee Lahdesta ja lisäksi jonkin verran Mäntsälästä, vaikka VR ei tilastoja julkistakaan. Oikoradan linjaaminen ohi yhdestä Suomen potentiaalisimmista joukkoliikennekaupungeista olisi ollut kannattamatonta. Lahden linjaus oli myös selvästi halvin.

Lahden linjauksen haitta Savon- ja Karjalan radan matkustajille on varsin marginaalinen prosentuaalisena matka-aikana.

kouvo · 1 Lokakuu 2008

kemkim sanoi:
Meni minne tahansa Suomea, niin kyllä Helsinki taitaa olla selvästi suosituin matkakohde junapuolella. Onko tästä mitään tilastoja, että miten paljon matkustetaan kaukomatkoja maakuntien välillä ja miten paljon säteittäisesti Helsinkiin?

RHK:n tilastojen mukaan vaikuttaisi aika helsinkipainotteiselta myös kaukojunailu Suomessa. http://rhk-fi-bin.directo.fi/@Bin/b91437fed80c7556b2ae72343ee99eee/1222863475/application/pdf/2239274/srt08.pdf

kouvo · 1 Lokakuu 2008

petteri sanoi:
Oikoradan liikenteestä nykyään ilmeisesti liki 25 % tulee Lahdesta ja lisäksi jonkin verran Mäntsälästä, vaikka VR ei tilastoja julkistakaan.

Oletko itse mahdollisesti väijynyt aktiivisesti Lahden asemalla kalkylaattorin kanssa matkustajamääriä, vai mihinkä valistunut arvauksesi perustuu?

petteri sanoi:
Oikoradan linjaaminen ohi yhdestä Suomen potentiaalisimmista joukkoliikennekaupungeista olisi ollut kannattamatonta. Lahden linjaus oli myös selvästi halvin.

Lyhytnäköisesti tehdyt halvimmat ratkaisut tuppaavat ajan myötä olemaan niitä kalleimpia ratkaisuja.

petteri sanoi:
Lahden linjauksen haitta Savon- ja Karjalan radan matkustajille on varsin marginaalinen prosentuaalisena matka-aikana.

Joopa joo, eihän potentiaalisen joukkoliikenne-Lahden takana muutenkaan ole kuin marginaalisesti ihmisiä joiden matkantekoa hidastettiin. Matkustajia ei varsinaisesti kiinnosta prosentuaaliset matka-ajat, vaan todelliset matka-ajat.

PNu · 1 Lokakuu 2008

kouvo sanoi:
Rekkajonoja ei voida millään tavoin käyttää perusteluina nykyiselle virheelliselle oikoratalinjauspäätökselle.

Ei kukaan ole sotkenut rekkajonoja ja Lahden oikorataa toisiinsa. Edellä keskusteltiin mahdollisuudesta rakentaa TOINENKIN oikorata itään (Lahden radan lisäksi) ja pitäisin toiseksi oikoradaksi Kotkan linjausta parempana kuin Kouvolan linjausta. Tosin itse en usko toista rataa tehtävän pitkiin aikoihin, joten pohdinta oli täysin teoreettinen.

kouvo sanoi:
Mikäli tässä kulkusuunnan vaihdoksessa halutaan nähdä valtava ongelma, niin huomattavasti Lahti-Mikkeli -rataa edullisempi vaihtoehto olisi ollut muutaman kilometrin uusi radanpätkä Kouvolan aseman itäpuolelta Savonradalle.

Mutta se olisi lisännyt Kouvolan oikoradan hintaa ja heikentänyt sen kannattavuutta entisestään Kerava-Lahti-Mikkeli -linjaukseen verrattuna.

kouvo sanoi:
Olennaistahan olisi juurikin Länsi-Suomen ja Itä-Suomen väliset yhteydet, eikä jonkun yksittäisen pitäjän mahdollisimman hyvät yhteydet muun valtakunnan kustannuksella.

Lahden oikorata on parantanut kaikkien Helsingistä itään päin junalla matkustavien yhteyksiä. Korkeintaan Tampereelta Lahden suuntaan matkustavien palvelun voidaan katsoa jonkin verran heikentyneen, koska idän suunnan kaukojunat eivät kierrä enää Riihimäen kautta.

Sen sijaan Kouvolan oikorata olisi nimenomaan tehty Lahden kustannuksella, koska se olisi jättänyt Suomen viidenneksi suurimman väestökeskittymän kokonaan sivuun kaukojunareiteistä. Silloinhan olisi jo pitänyt pohtia, kannattaako Helsingistä itään hoitaa matkustajaliikennettä lainkaan junilla vai keskitytäänkö bussi- ja lentoliikenteeseen.

Lahden oikoradan etuna oli myös huomattavasti Kouvolan oikorataa edullisempi hinta (jos rata tehdään vain Lahteen asti). Samoin Lahden rata jättää mahdollisuuden rataverkon myöhemmälle kehittämiselle. Se ei sulje pois mahdollisuutta tehdä jatko Lahdesta Mikkeliin myöhemmin tai toinen oikorata Helsingistä Porvoon kautta Kotkaan.

PNu · 1 Lokakuu 2008

kouvo sanoi:
Lyhytnäköisesti tehdyt halvimmat ratkaisut tuppaavat ajan myötä olemaan niitä kalleimpia ratkaisuja.

Tämä olisi juuri Kouvolan radan ongelma. Se olisi betonoinut Itä-Suomen rataverkon seuraavien 100 vuoden ajaksi tekemällä käytännössä tyhjäksi mahdollisuuden rakentaa suora rata Helsingistä Lahteen tai Kotkaan, vaikka niille löytyisi tulevaisuudessa tarvetta.

kouvo sanoi:
Joopa joo, eihän potentiaalisen joukkoliikenne-Lahden takana muutenkaan ole kuin marginaalisesti ihmisiä joiden matkantekoa hidastettiin.

Matkantekoa hidastettiin korkeintaan Tampereelta Lahden suuntaan matkustavilta, jotka eivät taatusti olleet ainakaan idän suunnan matkustajien enemmistö. Muiden osalta matka nopeutui.

petteri · 1 Lokakuu 2008

kouvo sanoi:
Oletko itse mahdollisesti väijynyt aktiivisesti Lahden asemalla kalkylaattorin kanssa matkustajamääriä, vai mihinkä valistunut arvauksesi perustuu?

Kaukojunissa oli vuonna 2007 Lahden itäpuolella 2085 tuhatta matkustajaa, Lahden eteläpuolella oikoradalla 2015t ja Lahden itäpuolella(Riihimäki) 270t matkustajaa. (Lähde ratahallintokeskuksen tilastot kaukoliikennematkoista.)

Lahti sen verran joukkoliikennekaupunki(seudulla 195000 asukasta), että arvioisin Lahteen tulevan ja lähtevän noin 12 % kaukojunien itäsuunnan matkustajista eli 250t. Kun tunnetusti matkustajat eivät häviä ilmaan kaukojunissa oikoradalla olisi siis N = 2015t - (2085t -250t -270t + 50t(Riihimäen suunnan Lahdesta saapuvat ja lähtevät) = 400t Lahdesta lähtevää ja tulevaa kaukoliikennematkustajaa Lahdesta etelään.

Z-junissa on tänä vuonna lehtitietojen mukaan ilmeisesti yli 600000 matkustajaa, joista Lahdesta voisi arvioida olevan 240t matkustajaa.

Lahdesta etelään lähtevä ja tuleva matkustajamäärä olisi tuolla perusteella 400t + 240t = 640t.

Oikoradalla on 2085t kaukoliikennematkustajaa ja arviolta 400t paikallisjunamatkustajaa (oletan, että Kerava ja Tikkurila ovat Z-junien 600t luvussa mukana) eli oikoradalla on yhteensä noin 2500t matkustajaa.

Lahdesta tulisi tuon laskun perusteella 640t/2500t matkustajaa = 26 % oikoradan kuormasta. Tuossa voi olla muutaman prosentin laskuvirhe, siitä tuo ilmaus liki 25 %.

petteri · 1 Lokakuu 2008

Tuo ylläoleva arvioni Lahden aseman matkustajamäärästä lienee hiukan alakantissa.

Z-junien matkustajamäärä on ilmeisesti tänä vuonna reilusti yli 700000.

Kaiken järjen mukaan vuonna 2005 Lahden ja pääkaupunkiseudun välillä oli 300000-400000 junamatkustajaa. (Vuonna 2005 matkustajamäärä Lahden itäpuolella oli 1685t ja länsipuolella 2000t. Jos edes 10 % itäsuunnan matkustajista jäi pois Lahdessa, oli Lahden aseman matkustajaa määrä noin 500000, joista olettavasti ainakin 65 % matkusti Helsingin suuntaan.)

Lehtitietojen mukaan Lahden ja Helsingin välinen junamatkustus yli kaksinkertaistui ensimmäisen oikoratavuoden aikana ja on jatkanut kasvuaan tänä vuonna.

Tuosta laskettuna Lahdesta on nyt 700000 - 900000 junamatkustajaa oikoradan suuntaan ja Lahden aseman osuus oikoradan matkustajaliikenteestä on nyt lähempänä 30 %.

kouvo · 2 Lokakuu 2008

petteri sanoi:
Tuo ylläoleva arvioni Lahden aseman matkustajamäärästä lienee hiukan alakantissa.

Ihan mielenkiintoisia laskuharjoituksia. Tosin antamiesi lähdeviittausten perusteella sanoisin, että kyseisillä lähtötiedoilla toteutettuna laskelmallasi on huomattavasti enemmän viihdearvoa kuin todellista faktapohjaa.

Lisäksi Lahden matkustajamääriä on keinotekoisesti valtion taholta kasvatettu. Vuonna 2007 jokaista Z-junalla tehtyä matkaa kohti valtion suora tuki oli n. 5 euroa. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että samalla yhteysvälillä operoivien bussien valtion suora tuki oli puolestaan n. 0 euroa.

petteri sanoi:
Lahti sen verran joukkoliikennekaupunki(seudulla 195000 asukasta), että arvioisin Lahteen tulevan ja lähtevän noin 12 % kaukojunien itäsuunnan matkustajista eli 250t.

Edes oma arviosi Lahden merkityksestä itäsuunnan kaukojunaliikenteessä ei tue sitä väittämää, että nykyisen "oikoradan" linjaus olisi järkevämpi kuin aidosti oikaiseva linjaus.
Yksinkertaista matematiikkaa: 100 - 12 = 88.

kouvo · 2 Lokakuu 2008

PNu sanoi:
Tämä olisi juuri Kouvolan radan ongelma. Se olisi betonoinut Itä-Suomen rataverkon seuraavien 100 vuoden ajaksi tekemällä käytännössä tyhjäksi mahdollisuuden rakentaa suora rata Helsingistä Lahteen tai Kotkaan, vaikka niille löytyisi tulevaisuudessa tarvetta.

Nykyisellä virheellisellä oikoratalinjauksellahan ei toki ole vastaavia betonivaikutuksia vaihtoehtoisten linjausten kannalta.

PNu sanoi:
Matkantekoa hidastettiin korkeintaan Tampereelta Lahden suuntaan matkustavilta, jotka eivät taatusti olleet ainakaan idän suunnan matkustajien enemmistö. Muiden osalta matka nopeutui.

Näinhän se meni. Savon - ja Karjalan -ratojen liikennettä, sekä venäjän liikennettä olisi tosin voinut nopeuttaa merkittävästi tarkoituksenmukaisella oikoratalinjauksella, sen sijaan että tyydyttiin kosmeettisiin parannuksiin. Nyt sen sijaan oikoradan varsinainen tarkoitus pääradan tukkoisuuden purun ohella, eli itäsuunnan junaliikenteen kehittäminen lakaistiin maton alle Lahden seudun lähiliikenteen kehittämisen tieltä.