Sivu 4 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/181

Viestiketju: Sm1/Sm2-kaluston käyttö lähiliikenteen aloittamiseen pääkaupunkiseudun ulkopuolella

  1. #46
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pisararata

    Ihmetyttää todellakin, että kuka valitsisi bussin ilmastoinnin ja wlanin perusteella, jos sen matka-aika on 35-45 minuuttia ja sen vanhan sähköjunan 10-15 minuuttia, käytännössä samoin kävelymatkoin. Tai kuka valitsisi bussin, jota menee muutama vuoro päivässä, kun vaihtoehtona on juna tunnin välein.

    Kumman ruusuisia käsityksiä joillakin seudullisen bussiliikenteen arjesta.

    Paikallisjunaliikenteen käynnistäminen Pirkanmaalla ja Varsinais-Suomessa ei edellytä Sm1-2:n käyttöä niillä, mutta kyllä niistä ainakin varakalustoksi olisi.

  2. #47

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ihmetyttää todellakin, että kuka valitsisi bussin ilmastoinnin ja wlanin perusteella, jos sen matka-aika on 35-45 minuuttia ja sen vanhan sähköjunan 10-15 minuuttia, käytännössä samoin kävelymatkoin. Tai kuka valitsisi bussin, jota menee muutama vuoro päivässä, kun vaihtoehtona on juna tunnin välein.

    Kumman ruusuisia käsityksiä joillakin seudullisen bussiliikenteen arjesta.
    Jos bussille löytyy kysyntää vain muutaman kerran päivässä, miten ihmeessä kerran tunnissa kulkevalle junalle löytyy järkevä määrä matkustajia? Kannattaa muistaa, että korpeen muuttaneet ovat jo valmiiksi asennoituneet henkilöauton käyttöön ja usein pari autoa löytyy pihasta.

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pisararata

    Ensinnäkin, junayhteys voi olla varsin eri luonteinen kuin nykyinen bussilinja. Esimerkiksi Turku - Loimaa - Toijala - Tampere - suunnalla juna sopii bussia paremmin radan varteen rakentuvaan olevaan yhdyskuntarakenteeseen. Usein kysymys on siitä, että juna tarjoaa taajamasta yhteyksiä kahteen suuntaan, kun nyt tarjotaan vain seutukeskukseen. Näin esimerkiksi Paimiossa. Taustalla on se, että useissa paikoissa juna kulkee kylän tai pikkukaupungin keskuksen keskellä, kun taas maantie kulkee taajaman ohi.

    Toiseksi: mielestäni on kyseenalaista ajatella, että nykyinen siirtymäkauden liikennöintisopimuksiin perustuvan entisen linjalupaliikenteen matkamäärät kuvaisivat mitenkään kovin hyvin joukkoliikenteen potentiaaleja. Arkinen fakta on esimerkiksi se, että Turun pohjoisilla alueilla joukkoliikenteen käyttö ja tarjonta ovat nykyisin 3-4 kertaa suurempia suhteessa väestöpohjaan kuin vastaavilla alueilla, joita ei vielä ole liitetty Turkuun tai seudullisen joukkoliikenneviranomaisen toimialueeseen.

    En tietenkään väitä, että juniin olisi helppoa tai yksinkertaista saada paljon matkustajia, mutta kulkevaan junaan voi saada aika paljon helpommin matkustajia kuin sellaiseen junaan, jota ei ole.
    Ruotsista ja Saksasta on Etelä-Suomea vastaavasta yhteiskunnasta ja yhteiskuntarakenteesta hyvät taustatiedot siitä, millaiseen liikenteeseen ihmiset haluavat tulla.

    Kahdesta autosta toinen saattaa jäädä junan liityntäparkkiin, vaikka sitä ei jätettäisikään linja-auton liityntäparkkiin.

    Lisäksi palaute, että junan olisi syytä kulkea, tulee nimenomaan niiltä ihmisiltä, jotka asuvat radan varressa.

  4. #49
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Mutta ei voida kun aikataulut pitää suunnitella näiden ikäloppujen raatojen mukaan, jolloin uudemmat junat ajelevat puoliteholla.
    Asemaväleihin eivät kaluston huippunopeudet vaikuta. Asemavälit ovat aikataulujen ratkaiseva tekijä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Edelleen olisi kiva tietää mitä tarvittavia ominaisuuksia Sm4:stä mahtaa puuttua ettei sillä voi tunneleissa ajaa? Suuri ja paha monopoliyhtiö nimittäin meinaa ajella myös Sm4 kalustolla tarvittaessa Kehäradan tunneleissa, joten voinet varmaan valaista meitä ja kertoa mitä määräyksiä VR on unohtanut noudatttaa?
    Eiköhän avointa ja rehellistä tiedotuspolitiikkaa noudattava yhtiö kerro nämä asiat hankkimastaan kalustosta. En ole ollut tekemässä sen enempää Sm4- kuin Sm5-kauppojakaan, joten minulla ei ole toimitussopimuksia. Odotan mielenkiinnolla, mitä kerrot, kun olet selvittänyt nämä mieltäsi kiehtovat asiat. Lentoradan yhteydessä kaluston tunneliominaisuuksien puute sentään mainittiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Tiukentuneet ympäristömääräykset koskevat vain uutta kalustoa, joten niihin vetoaminen ei oikein toimi.
    Tiukentuneet ympäristötavoitteet eli päästöjen alentaminen koskee koko liikennettä. Siis ei liikennettä ainoastaan sillä ehdolla, että päästöjä tuottavaa kalustoa poistetaan. Esim. HSL tilaa liikennettä ja edellyttää mm. busseilta päästöehtoja. Ei bussiyrittäjä voi vedota siihen, että heidän tarjouksensa on hyväksyttävä vaadittua suurempine päästöineen, koska heillä ei ole vähäpäästöistä kalustoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Jos kuntayhtymä on köyhä, se ei siitä rikkaammaksi muutu vaikka se hankkisikin itselleen muutamaksi vuodeksi vanhoja raatoja liikennöimään, jossain vaiheessa se investointi uuteen kalustoon on tehtävä kuitenkin. Lopetetaanko liikennöinti sitten muutaman vuoden päästä kun rahat uuden kaluston investointiin pitäisi jostain haalia ja kuntayhtymä on edelleen köyhä?
    Nuoret miehetkin jättävät auton ostamatta täytettyään 18 vuotta, kun ei ole rahaa Ferrariin tai edes Bemariin? He eivät koskaan osta jotain riisikupin raatoja eivätkä ruosteisia saksalaisiakaan?

    Vanhaan kalustoon ei olisi pakko turvautua, jos Suomessa olisi vapaat rautatieliikenteen markkinat bussi-, lento- ja vesiliikenteen tapaan. Ongelma on siinä, että monopoliyhtiö haluaa estää junaliikenteen laajentamisen kaikin keinoin. Se on monopoliyhtiön voiton maksimoinnin kannalta tarkoituksenmukaista, mutta kansalaisten hyvinvoinnin, elintason ja kestävän kehityksen vastaista. Vapailla markkinoilla kunta ensinnä saisi itse järjestää liikenteen ja toiseksi voisi kilpailuttaa operoinnin ja kaluston. Halutessaan kunta voisi vuokrata kalustoa, jolloin se pääsee vielä vähemmällä investoinnilla kuin ostamalla käytettyä kalustoa. Eihän HSL:kään omista ensimmäistäkään bussia, eli sen ei ole tarvinnut investoida busseihin lainkaan. Junia se joutui ostamaan juuri siksi, että ei ole vapaita markkinoita joilla olisi voinut kilpailuttaa junien vuokrauksen. Junien hankintaa ei VR-yhtymän monopoli sentään estä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Eikä 40 vuotta vanha kalusto houkuttele matkustajia asiakkaiksi jossei ole pakko kun on tarjolla matalalattiaisia ja hiljaisempia busseja tai se oma auto.
    Helsingissä ajetaan Sm-junien kanssa saman ikäisillä metrojunilla ja raitiovaunuilla. Eikä vaikuta mitään. Ties kuinka monennen kerran: Kyse ei ole kaluston iästä, vaan ylläpidosta. Miksi et vastannut kysymykseeni siitä, onko vihreäksi maalattu Sr1 erinomaisen kelvollista kalustoa jossa ikä ei haittaa mutta kauhtuneessa punaisessa värissä ilmastointiteipillä paikatuin luukuin oleva on aivan liian vanha ja se pitäisi heti romuttaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    ...mutta kieltämättä hieno esitys siitä että vanhaakin kalustoa voi ikuisesti pitää kunnossa jos jääräpäisyyttä löytyy ja jopa muutamia pakosta noita käyttämään joutuvia matkustajiakin.
    Jos tuntisit tätä alaa, tietäisit, että modernisointi on Keski-Euroopassa merkittävä teollisuuden ala, joka markkinoi palveluitaan raideliikenteen kansainvälisillä messuilla. Maallikot ja harrastajat eivät tästä tiedä, koska eivät mistään erota, miten vanhassa vaunussa kulkevat. Sen kyllä erottavat, onko jätetty siivoamatta ja huoltamatta. Tulos on aivan sama tänä vuonna hankitussa kuin 1970-luvulla valmistetussa vaunussa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Minun puolestani kyllä VR voi vanhan kalustonsa myydä jollekkin hölmölle kuntayhtymälle jos he tuollaista kalustoa välttämättä haluavat hankkia. Sääliksi vain käy asukkaita jotka ko. junista joutuvat kärsimään.
    Odotan kuulevani tämän johtaja Arolta. Tulkitsenko oikein, että sinusta on parempi, etteivät nämä asukkaat matkusta junilla vaan omilla autoillaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Count Näytä viesti
    Aika monessa keskustelussa tällä foorumilla on painotettu laatutekijöitä liikennejärjestelmiä vertaillessa, ja jos verrataan 40 vuotta vanhaa, ilmastoimatonta ruosteista junanrähjää ja muutamaa vuotta vanhaa, pehmeillä penkeillä, ilmastoinnilla ja mahdollisesti jopa langattomalla internet-yhteydellä varustettuun linja-autoon joka ottaa kyytiin ja jättää kyydistä sillä lähipysäkillä...tarvitseeko vielä jatkaa miksi ajatus tuntuu minusta käsittämättömältä, paitsi jos nenällä on erittäin voimakkaat junaliikennesilmälasit?
    Ensinnä, mieti hetki, paljonko maksaa maalaus, ilmastointi ja langaton interetyhteys kun ne tehdään vanhaan kalustoon. Ja vertaa sitä uuden kaluston hintaan. Ostatko ehkä itsekin uuden asunnon, kun haluat vaihtaa nopeampaan laajakaistaan tai tahdot uudet tapetit? Pehmeiden penkkien hinnasta en puhu, sillä Sm 1-2 -junissa on ollut pehmustetut penkit alusta lähtien. Ainoa kovapenkkinen juna Suomessa on HKL:n metro. Myös uusimpien junien penkit ovat kovia.

    Toiseksi voin vaikka omasta kokemuksesta kertoa, että mieluummin matkustan millä hyvänsä junalla kuin uusimmallakaan bussilla. Sen bussin nettiyhteydestä on kovin vähän iloa, kun läppäri ei mahdu avonaisena syliin. Olen matkustanut Pendolino-lipulla bussissa, kun rata oli poikki tuulenkaatojen vuoksi. Suurin laadun heikennys oli ahtaus, seuraavaksi epätasainen kulku. Oikealla etupenkissä oli tilaa läppärille, mutta aika arpomista oli niin hiiren kuin näppiksenkin kanssa. Ja nettiyhteys oli omani.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos bussille löytyy kysyntää vain muutaman kerran päivässä, miten ihmeessä kerran tunnissa kulkevalle junalle löytyy järkevä määrä matkustajia? Kannattaa muistaa, että korpeen muuttaneet ovat jo valmiiksi asennoituneet henkilöauton käyttöön ja usein pari autoa löytyy pihasta.
    No mitenkäs ne sitten niihin busseihinkaan tulee? Mutta varsinainen vastaus kysymykseesi: palvelutaso. Juna nyt vain on eri asia kuin bussi, nimenomaan sen matkustajan mielestä. Kaluston iästä riippumatta. Toisaalta, niin Tampereen kuin Turunkin seudulla kyse on siitä, että yhdyskuntarakennetta halutaan mutta ei voida kehittää autosta riippumattomaan suuntaan, koska monopoliyhtiön intressit estävät valtion ratojen käytön liikenteeseen. Kun yhdyskuntarakennetta ei voida tiivistää radan palvelualueelle, rakenne hajaantuu pitkin korpia. Eikä siellä pärjää bussitkaan.

    Antero

  5. #50

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingissä ajetaan Sm-junien kanssa saman ikäisillä metrojunilla ja raitiovaunuilla. Eikä vaikuta mitään. Ties kuinka monennen kerran: Kyse ei ole kaluston iästä, vaan ylläpidosta. Miksi et vastannut kysymykseeni siitä, onko vihreäksi maalattu Sr1 erinomaisen kelvollista kalustoa jossa ikä ei haittaa mutta kauhtuneessa punaisessa värissä ilmastointiteipillä paikatuin luukuin oleva on aivan liian vanha ja se pitäisi heti romuttaa?
    Ero on, että NRI kalustossa ei ole yhtä paljon merkittäviä heikkouksia kuin Sm1:ssä. Samoin M100 on hyvää kalustoa. Sm1 ja Sm2 eivät ole kovin hyviä junia. Toki Sm2:ssa on mm. alumiinikori, ilmajousitus ja parempi äänieristys ja ne ovat suurelta osin 15 vuotta nuorempiakin, mutta merkittävästi Sm1:n heikkouksiakin on jäljellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos tuntisit tätä alaa, tietäisit, että modernisointi on Keski-Euroopassa merkittävä teollisuuden ala, joka markkinoi palveluitaan raideliikenteen kansainvälisillä messuilla. Maallikot ja harrastajat eivät tästä tiedä, koska eivät mistään erota, miten vanhassa vaunussa kulkevat. Sen kyllä erottavat, onko jätetty siivoamatta ja huoltamatta. Tulos on aivan sama tänä vuonna hankitussa kuin 1970-luvulla valmistetussa vaunussa.
    Modernisointi on ihan hyvä idea, kun modernisoitava kalusto on perusominaisuuksiltaan riittävän hyvää. Näin on mm. Helsingin nivelratikoiden tai metrojunien osalta. Mutta mm. Sm1:t eivät ole niin hyvää kalustoa, että niitä kannattaisi perusteellisesti uudistaa nykyajan tarpeisiin, parempi on ostaa uutta paremmin toimivaa kalustoa.

    ---------- Viesti lisätty kello 15:48 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:40 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    No mitenkäs ne sitten niihin busseihinkaan tulee? Mutta varsinainen vastaus kysymykseesi: palvelutaso. Juna nyt vain on eri asia kuin bussi, nimenomaan sen matkustajan mielestä. Kaluston iästä riippumatta. Toisaalta, niin Tampereen kuin Turunkin seudulla kyse on siitä, että yhdyskuntarakennetta halutaan mutta ei voida kehittää autosta riippumattomaan suuntaan, koska monopoliyhtiön intressit estävät valtion ratojen käytön liikenteeseen. Kun yhdyskuntarakennetta ei voida tiivistää radan palvelualueelle, rakenne hajaantuu pitkin korpia. Eikä siellä pärjää bussitkaan.
    Yhdyskuntarakenneongelmaan on olemassa ihan hyviä lääkkeitä. Kuntien pakkoliitokset, uudisrakentamisen rajoittaminen pääosin nykyisten alueiden tiivistämiseen ja kaiken muun kuin maatalouteen liittyvän hajarakentamisen kieltäminen kaupunkien lähialueella. Asumista olisi syytä tiivistää lähellä keskustoja, nyt vaan Suomen mieletön kuntarakenne johtaa himmelityyppiseen kehitykseen kun joka kunta kaavoittaa omaa taajamaa tai paria. Hulluin tilanne on Turun seudulla, joka riutuu kun kuntarakenne on keskiajalta. Toivottavasti tämä hallitus saa tehtyä reilusti kuntien pakkoliitoksia, se rajoittanee automaattisesti myös taajamamäärää sekä haja-asutusta.

  6. #51
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pisararata

    Petteri: Sinänsä yhdyskuntarakennetta koskevat pointtisi ovat muuten oikeita, mutta sivuutat kaksi asiaa:

    1) Suomessa on lainsäädännöllä kielletty kuntia paitsi HSL-alueella päättämästä paikallisjunaliikenteestä yksin tai yhteenliittyminä.
    2) Suomessa oli 3.12.2009 asti lainsäädännöllä pääsääntöisesti estetty kuntia järjestämästä seudullinen joukkoliikenne tarkoituksenmukaisella tavalla, koska ko. päivämäärään asti voimassa ollut laki antoi bussiyrityksille etuoikeuden määritellä, mihin liikenteeseen hakea linjalupia. Asiasta oli poikkeuksena YTV/HSL-alue sekä Tampereen ja Turun sisäinen liikenne.

    Ei joukkoliikenteeseen tukeutuvaa maankäyttöä voi suunnitella, jos ei voi päättää joukkoliikenteestä.

  7. #52

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    -- Tampereella harvavuorovälinen lähiliikenne voitaisiin aloittaa periaatteessa lähes heti ilman suuria investointeja. Lisäksi se kerännee alkuun niukahkosti matkustajia. Tällaisissa oloissa on järkevä käynnistää liikenne käytetyllä, edullisella kalustolla.
    Toisaalta tämä toteutuakseen edellyttää, että VR hinnoittelee Sm1:ien käytön väärin. Jos kalustoissa todella on käyttöikää jäljellä, ei VR siitä ilmaiseksi luovu. Kaluston arvohan on siinä vaiheessa sen lopun käyttöiän käytön arvon verran. Siksi vanhan kaluston käyttäminen ei välttämättä ole edes yhtään halvempaa. Paitsi tietysti siinä mielessä, että käyttöominaisuuksiltaan huonommasta kalustosta ei toki tarvitse maksaa yhtä paljon kuin paremmasta.

    Mutta se, että VR on jo maksanut Sm1:t, ei tarkoita, että niitten käyttö olisi ilmaista. Aina sillä on vaihtoehtoiskustannus.

  8. #53
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tai kuka valitsisi bussin, jota menee muutama vuoro päivässä, kun vaihtoehtona on juna tunnin välein.

    Kumman ruusuisia käsityksiä joillakin seudullisen bussiliikenteen arjesta.

    Paikallisjunaliikenteen käynnistäminen Pirkanmaalla ja Varsinais-Suomessa ei edellytä Sm1-2:n käyttöä niillä, mutta kyllä niistä ainakin varakalustoksi olisi.
    Tiedä sitten Turkkusest, mutta ainakin Pirkanmaalla "lähijunareiteillä" suhaa kyllä nykyään useampikin bussi tunnissa.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sm1/Sm2-kaluston käyttö lähiliikenteen aloittamiseen pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mutta mm. Sm1:t eivät ole niin hyvää kalustoa, että niitä kannattaisi perusteellisesti uudistaa nykyajan tarpeisiin, parempi on ostaa uutta paremmin toimivaa kalustoa.
    Se on kuitenkin parempaa kalustoa kuin ei mikään kalusto. Ja joka tapauksessa, Sm 1-2 -junat kelpaavat huomenaamullakin Helsingin seudun liikenteeseen. Sen kummemmin modernisoimatta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta se, että VR on jo maksanut Sm1:t, ei tarkoita, että niitten käyttö olisi ilmaista. Aina sillä on vaihtoehtoiskustannus.
    Kyllä. Mutta sille, joka käyttää Sm1-junia ne tai mikä hyvänsä käytetty kalusto on helpompi investointi, koska ei tarvitse maksaa esim. 40 vuoden vaan esim. 10 vuoden käyttöiästä.

    Antero

  10. #55

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Sm1/Sm2-kaluston käyttö lähiliikenteen aloittamiseen pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä. Mutta sille, joka käyttää Sm1-junia ne tai mikä hyvänsä käytetty kalusto on helpompi investointi, koska ei tarvitse maksaa esim. 40 vuoden vaan esim. 10 vuoden käyttöiästä.
    Siis sillä oletuksella, että jos hypoteettisesti Tampere päättäisi lopettaa lähijunaliikenteen 10 vuoden päästä sen aloittamisesta, niille uusille junille ei löytyisi muuta käyttöä Suomesta eikä ostajaa ulkomailta vaan ne pitäisi romuttaa (tai ainakin kalusto, jota ne sen jälkeen korvaisivat). En oikein jaksaisi uskoa tähän.

  11. #56

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Sm1/Sm2-kaluston käyttö lähiliikenteen aloittamiseen pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Käytetty kalusto ei välttämättä ole kokonaistaloudellisesti järkevin valinta liikennettä aloitettaessa, mutta ennen kaikkea se pienentää aloittamiseen liittyvää riskiä. Yksityisille toimijoille tämä on iso asia, alalle tulemisen kynnys on hyvin korkea ilman mahdollisuutta ostaa käytettyä kalustoa tai liisamismahdollisuutta. Kuntayhtymille asia ei ole sellainen ongelma, koska niiden rahkeet kyllä riittävät tarpeellisten pääomien hankintaan uuden kaluston ostamista varten. Kuntayhtymän kohdalta ongelmallista onkin ennen kaikkea mitoitus: kun paikallisliikennettä raiteilla ei aikoihin ole ajettu, on hyvin vaikea tarkasti arvioida matkustajamääriä ja sitä kautta kalustotarvetta. Olisi varmasti helpompi aloittaa ensin käytetyllä kalustolla jokin liikenne jossain ja toteutuneiden matkustajamäärien perusteella arvioida kalustontarve. Käytetty kalusto jää sitten luontevasti varakalustoksi ja ruuhka-ajan täydennykseksi.
    Ville

  12. #57

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Sm1/Sm2-kaluston käyttö lähiliikenteen aloittamiseen pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Yksi tyhmä kysymys tähän väliin, kun aiheesta keskusteluun on käytetty jo monta bittiä. Hypoteettinen tilanne: Tampereen tai Turun seudun kunnanisät, -äidit ja kansanedustajat lyövät päänsä kollektiivisesti rautatiekiskoon, kokevat valaistuksen ja päättävät yhtenä päättäjänä käynnistää lähiliikenteen hetikohta. Valtioneuvosto, liikenneministeriö ja VR hyppäävät hankeeseen innolla ja estoitta mukaan. Kuinka kauan menee tarvittavien lakimuutosten tekemiseen, tilaajaorganisaatioiden pystyttämiseen ja infrastruktuurin kohentamiseen (oletan, että pysäkkejä ja liityntäparkkeja yms. täytyy jonkin verran rakentaa, mahdollisesti jopa ohituspaikkoja)? Kuinka vanhoja Sm1-yksiköt olisivat liikenteen käynnistymishetkellä? Voitaisiinko niitä oikeasti vapauttaa Pääkaupunkiseudun liikenteestä?

  13. #58
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Sm1/Sm2-kaluston käyttö lähiliikenteen aloittamiseen pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Kuinka kauan menee tarvittavien lakimuutosten tekemiseen, tilaajaorganisaatioiden pystyttämiseen ja infrastruktuurin kohentamiseen (oletan, että pysäkkejä ja liityntäparkkeja yms. täytyy jonkin verran rakentaa, mahdollisesti jopa ohituspaikkoja)? Kuinka vanhoja Sm1-yksiköt olisivat liikenteen käynnistymishetkellä? Voitaisiinko niitä oikeasti vapauttaa Pääkaupunkiseudun liikenteestä?
    Lakimuutos ei liene teknisesti monimutkainen asia. Muutama sana lisää joukkoliikennelakiin mahdollistamaan seudullisille joukkoliikenneviranomaisille myös junaliikenteen järjestäminen. Seudulliset joukkoliikenneviranomaiset puolestaan ovat jo olemassa ja toiminta käynnistyy varsinaisesti vuonna 2014. Tampereen seudulle ei tarvita lisäraiteita, kenties muutama uusi laituri täytyy rakentaa seisakkeille. Jopa Tampereen henkilöratapihan kapasiteetti riittää kunnollisella aikataulusuunnittelulla. Muutoksia kaukojunien kulkuun ei tarvita. Jos muutama junayksikkö saadaan niin periaatteessa kai nuo muutamat lisälaiturit ovat kriittisellä polulla aikataulullisesti. Mutta kaipa sitä vuodessa-parissa viimeistään olisi junia kulussa. Vai osaako joku tarkentaa asiantuntevammasta näkökulmasta?

    Ai niin, meinasi unohtua se VR:n ja LVM:n yksinoikeussopimus 10 vuodeksi, jos meinataan että operaattori on muu kuin VR. Mutta sopimus ei välttämättä ole este. Tulkitsen että se on yksityisoikeudellinen sopimus kahden valtiota edustavan tahon välillä. Jos valtio rikkoo sopimuksen niin normaalisti siitä seuraisi sopimussanktio. Mutta onko sellaista tekstissä edes määritelty? Ja ainahan valtio voi omistajaohjauksen kautta kieltää VR:ää nostamasta kannetta oikeudessa sopimusrikkomuksesta. Toki yksityisen junafirman käynnistäminen voi kestää pari vuotta. Mutta kuvittelisin että tältäkin kannalta 1.1.2014 voisi liikenne käynnistyä.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 19.08.2011 kello 01:32.

  14. #59
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Tiedä sitten Turkkusest, mutta ainakin Pirkanmaalla "lähijunareiteillä" suhaa kyllä nykyään useampikin bussi tunnissa.
    Riippuu yhteydestä. Esimerkiksi Kangasalan asemalta, Ruutanasta ja Suinulasta ei todellakaan kulje kovin paljoa liikennettä.
    Viittasin Turunkin osalta tämänkaltaisiin tapauksiin tyyliin esimerkiksi Kyrö ja Mellilä.

    Useasta paikasta, josta kulkee nykyisin monta bussia tunnissa, matka-aikojen ero on tasoa juna 10-15 minuuttia, bussi 30-45 minuuttia. Näin vaikkapa Turun seudulta Piikkiö ja Aura, Tampereen seudulta vaikkapa Lempäälä ja Nokia.

    ---------- Viesti lisätty kello 9:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:28 ----------

    Asetelmaan muuten:

    Mielestäni nykyisellä hallituskokoonpanolla realistinen vaihtoehto, joka saadaan nykyisellä hallituspohjalla läpi, on seuraava:
    - Sovitaan järjestely, jolla seudulliset joukkoliikenneviranomaiset (= kunnat) ja valtio voivat yhdessä tilata paikallisjunaliikennettä
    - 2019 asti paikallisjunia ajaa VR yhtymä, lukuunottamatta ehkä yksinoikeussopimuksen ulkopuolisia ratoja (Turku - Uusikaupunki, Jyväskylä-Äänekoski, Pori-Rauma, Lahti-Heinola nyt lähinnä).
    - VR yhtymästä siirretään kalustoyhtiölle nykyisin ostoliikenteessä käytettävä kalusto eli kaikki Sm1,2,4 - junat, kaikki Dm12-junat sekä tarvittava määrä muuta kalustoa.
    - Kalustoyhtiö hoitaa jatkossa uudet kalustohankinnat.
    - Valtio ja kunnat investoivat yhdessä paikallisjunaliikenteen tarvitsemiin pysäkkeihin ja kohtausraiteisiin.

    Periaatteessa tällainen järjestely onnistuu noin vuodessa Liikennepoliittisen selonteon hyväksymisen keväällä 2012 jälkeen, jos voidaan käyttää olevaa Sm1/2/4/5 ja Dm12 - kalustoa. Kalustohankinta kestää minimissään 2-3 vuotta.

    ---------- Viesti lisätty kello 9:44 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:32 ----------

    Lisäksi tiedoksi: VR yhtymän kanssa on keskusteltu näistä asioista. VR yhtymän edustajat ovat tuonut esille, että uuden paikallisjunaliikenteen aloittamisen yksi edellytys on se, että mahdollinen uusi kalusto hankitaan kalustoyhtiölle.

    Lisäksi ylläolevan perusteella on selvää, että mikäli perustetaan uuteen kalustoon perustuvaa paikallisjunaliikennettä, siihen tulee periaatetasolla sitoutua 30-40 vuodeksi siten, että jos liikenne lakkautetaan ennen kaluston kuoletusajan loppumista, liikennettä halunneet kunnat ja valtio maksavat pääomatappiot. Periaatteessa uudella kalustolla käynnistettävässä paikallisjunaliikenteessä kunnan ja valtion on siis otettava riski, joka vastaa kaluston jäännösarvoa liikennöinnin ensimmäisen sopimuskauden loppuessa. Syy siihen, miksi modernisoidusta Sm1/2 - kalustosta ylipäätään puhutaan, on se, että peruskorjatun Sm1/2 - kaluston jäännösarvo tilanteessa H + 10 v on 0 e, kun taas vaikkapa uuden Sm5 - kaluston jäännösarvo on tilanteessa H+10 v 30-40 vuoden - 10 v kuoletus.

    Pidän vääränä väitettä, että 1524 mm / 25 kV 50 Hz - kalustolle ei voisi löytyä tällaisessa tapauksessa jatkokäyttöä, koska ko. perusominaisuudet ovat käytössä suuressa osassa entisen Neuvostoliiton rataverkkoa mm. Liettuassa ja eri puolilla Venäjää. Vaikeuksia toki voi tulla.

  15. #60
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sm1/Sm2-kaluston käyttö lähiliikenteen aloittamiseen pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Siis sillä oletuksella, että jos hypoteettisesti Tampere päättäisi lopettaa lähijunaliikenteen 10 vuoden päästä sen aloittamisesta, niille uusille junille ei löytyisi muuta käyttöä Suomesta eikä ostajaa ulkomailta vaan ne pitäisi romuttaa (tai ainakin kalusto, jota ne sen jälkeen korvaisivat). En oikein jaksaisi uskoa tähän.
    Ongelma ei ole liikenteen lopettaminen, vaan puhtaasti aloituskynnyksen madaltaminen, kuten Ville O. Turunen jo kirjoitti. Helsingin hulvaton rahankäyttö metroon tai puheet 750 M€ Pisarasta itsestäänselvyytenä harhauttavat käsityksen siitä, mikä on todellisuus muualla (kuin myös Helsingissä). Tampereen tai Turun seudulla, puhumattakaan pienemmistä kaupungeista, jotka voivat olla yhden Helsingin lähiön kokoluokkaa, muutamankin uuden junayksikön hankinta on kova pala.

    Esimerkiksi Tampereella liikenteen loppuminen ei ole edes keskustelun aihe, koska seudun rakennemallin eli tulevan rakenteen kehityksen lähtökohtana on junaliikenne. Ajatus siitä, että rakennetaan ratojen varsiin uutta rakennuskantaa junaliikenteen varaan, mutta sitten junaliikenne yhtäkkiä lopetettaisiin, on yhtä absurdia kuin pohtia, että metroliikenne Vuosaareen lopetettaisiin siksi, että sen matkamäärä ei mitenkään perustele kallista rataa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Yksi tyhmä kysymys tähän väliin, kun aiheesta keskusteluun on käytetty jo monta bittiä. Hypoteettinen tilanne: Tampereen tai Turun seudun kunnanisät, -äidit ja kansanedustajat lyövät päänsä kollektiivisesti rautatiekiskoon, kokevat valaistuksen ja päättävät yhtenä päättäjänä käynnistää lähiliikenteen hetikohta. Valtioneuvosto, liikenneministeriö ja VR hyppäävät hankeeseen innolla ja estoitta mukaan. Kuinka kauan menee tarvittavien lakimuutosten tekemiseen, tilaajaorganisaatioiden pystyttämiseen ja infrastruktuurin kohentamiseen (oletan, että pysäkkejä ja liityntäparkkeja yms. täytyy jonkin verran rakentaa, mahdollisesti jopa ohituspaikkoja)? Kuinka vanhoja Sm1-yksiköt olisivat liikenteen käynnistymishetkellä? Voitaisiinko niitä oikeasti vapauttaa Pääkaupunkiseudun liikenteestä?
    Mikko Laaksonen jo aika tyhjentävästi vastasikin, mutta itse olisin jopa vielä rohkeampi: Liikenne saadaan käyntiin vaikka seuraavaan aikataulukauden vaihteeseen. Tarvittaessa nopeamminkin, mutta juuri tämän hetken pullonkaula voisi olla henkilökunta. Siitähän on ollut pulaa nykyisenkin liikenteen pyörittämisessä.

    Perustelen tämän seuraavasti:

    LVM:n ja VR-Yhtymän yksinoikeussopimus on puhdas muodollisuus. Molemmissa organisaatioissa valta on samassa paikassa, valtioneuvostossa. Kun hallitus päättää, että sopimus puretaan, silloin sekä LVM että VR-Yhtymä ovat asiasta samaa mieltä ja se on siinä. VR-Yhtymässä voi joku johtaja alkaa kiukutella ja vaikka ottaa eron kuten kävi taannoin. Mutta se on yhdentekevä asia ihan oikeasti.

    LiVi:n byrokratia hyväskyä uusia operaattoreita on osoittautunut käytännössä kestämättömäksi. Siksi se on hidas tie. Siten uuden liikenteen täytyy käynnistyä VR-Yhtymän toimiluvan alaisuudessa. Mikään ei rajoita VR-Yhtymää käyttämästä alihankintaa, joten Tampereen Junaliikenne Oy voidaan perustaa hallitsemaan kalustoa ja palkkaamaan kuljettajia ja konnareita. Muodollisesti se vain myy palvelunsa VR-Yhtymälle, joka on vastuullinen liikennöitsijä.

    Kalustoa on tarjolla. Sitä mukaa kun Junkalusto Oy:n Sm5-junia tulee lisää, VR-Yhtymältä jää jouten Sm1-junia, jotka se siirtää seisomaan ja joiden ylläpidon yhtymä lopettaa. Se ei muodosta estettä näiden junien ottamiselle käyttöön. Ne vain huolletaan ja pannaan ajoon. Kalustolla on valmiiksi tyyppihyväksyntä, joten niiden saaminen ajoon kestää muutaman päivän. Minkä hyvänsä muun kaluston, uuden, käytetyn tai vuokratun hankintaan liittyvä byrokratia johtaa vähintään vuoden ihmettelyyn.

    Jos tavitaan uusia liikennepaikkoja, niiden tekeminen vanhojen liikennepaikkojen kohdalle kestänee muutaman viikon. Kyse on rappiolle jätettyjen ja mahdollisesti osin purettujen rakenteiden palauttamisesta. Mutta aivan kuten vaikkapa maanteiden siltatöiden kohdalle tehdään kiertoteitä muutamassa päivässä, syntyvät uudetkin liikennepaikat muutamassa päivässä. Jos kaavoitus ei ole kunnossa, rakenteet voidaan tehdä tilapäisinä ja em. kiertoteitä vastaavalla lupamenettelyllä, jonka aikana voidaan hoitaa pysyvä kaavoitus ja katusuunnittelu.

    Normaalit lakimuutokset, joissa ei vaadita perustuslain säätämisjärjestystä, menevät Suomessa läpi muutamassa päivässä, kun niin halutaan. Siten joukkoliikenteen vastuuviranomaiskysymyksissä hitaampaa voi olla organisaation perustaminen kuin Joukkoliikennelain muuttaminen. Rautatielakiahan ei tarvitse muuttaa, sillä VR-Yhtymän monopoli ei enää ole laissa vaan ainoastaan alussa mainitussa LVM-VR -sopimuksessa.

    Eli kysymys on täysin pelkästä halusta.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Concordian kaluston numerointi
    kirjoittanut aki foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 08.09.2013, 21:29
  2. HSL: Polkupyörän voi viedä junaan ruuhka-aikojen ulkopuolella
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 08.07.2010, 09:16
  3. TKL:n kaluston numerointi-idea raitiovaunujen kanssa
    kirjoittanut ultrix foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 30.09.2009, 13:28
  4. Kaluston käyttö linjoittain, kevät 2007
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 21.05.2007, 09:26
  5. Sm-junien käyttö pk-seudun lähiliikenteen ulkopuolella
    kirjoittanut kemkim foorumissa Junat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 30.03.2006, 18:11

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •