Sivu 3 / 15 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456713 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/217

Viestiketju: Konduktöörien poistaminen lähijunista

  1. #31
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    EU-laki – joka menee Suomen lain edelle – sallii tehdä sopimukseen perustuvan yksinoikeuden, mutta sillä edellytyksellä, että sopimuspuolelle asetetaan myös julkisen palvelun velvoite. Tämä on nyt sopimukseen sisällytetty. Näin ollen yksinoikeussopimus on lainmukainen ja laillinen este kolmannelle osapuolelle. Sopimusta ei voi hakea purettavaksi sillä perusteella, että se loukkaa kolmannen osapuolen oikeutta harjoittaa elinkeinoa. En ole juristi, mutta näin olen ymmärtänyt.
    Nyt viilaan kyllä pilkkua, mutta jos ajatellaan sopimusta oikeustoimena, se on aina kahden osapuolen välinen. Sillä ei siis käsittääkseni voi suoraan olla kolmansia osapuolia sitovia vaikutuksia. (Esimerkiksi Antero ja minä emme voi keskenämme sopia että Ultrix ei vastaisuudessa saa kirjoitella tänne. Tai siis voimme, mutta se ei millään tavalla sido Ultrixia.) Sen sijaan sopimuksessa voidaan sopia että yksi sopimusosapuoli lupaa esimerkiksi jotain vastiketta vastaan antaa toiselle yksinoikeuden tiettyyn toimintaan. Tällöin sopimus on muodollisesti EU:n vaatimuksen mukainen. Mutta ei kai se yksinoikeus silti synny sillä, että kaksi osapuolta sopivat siitä keskenään? Kai se sentään pitää saattaa voimaan viranomaisen (toinen sopimusosapuoli) tekemällä erillisellä päätöksellä? Sopimushan ei ole päätös. Onko tällaista päätöstä olemassa? Eli onko yksinoikeus juridisesti edes voimassa?

    Kun vielä vähän tarkemmin mietin niin kyse on siis siitä, että sopimus sitoo toki yksinoikeuden myöntänyttä viranomaista. Jos viranomainen myöntää muita liikennöintioikeuksia, se rikkoo yksinoikeussopimusta. Mutta jos minä haluaisin aloittaa junaliikenteen ja anoisin liikennöintilupaa, se yksinoikeus ei olisi silti kannaltani voimassa minun oikeuksiani rajoittavana säädöksenä ellei siitä ole erikseen viranomaispäätöksellä tai asetuksella määrätty. Ja tässä tilanteessa voisin vedota tuohon muotoseikkaan. Toki se varmaan sitten korjattaisiin pikavauhtia antamalla mainittu päätös. Eikä valituksella olisi juuri menestymisen mahdollisuuksia jos sopimus on EU-määräysten mukainen. No jaa, yritän nyt vain haarukoida mitä heikkouksia tässä juridisessa rakennelmassa voisi olla...
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 06.09.2011 kello 16:48.

  2. #32
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eli onko yksinoikeus juridisesti edes voimassa?
    No kun minä en ole se kainsainvälisen tai EU-oikeuden juristi. Mutta. Jos laki sallii toimivaltaisen viranomaisen tehdä yksinoikeussopimuksen, silloin sopimus on laillinen este kolmannelle osapuolelle. Kun toimivaltainen viranomainen on viranomainen, sillä on oikeus viranomaispäätöksellä soveltaa lakia. Kun siis laki sallii yksinoikeuden, yksinoikeus on este kolmannelle osapuolelle liikennöidä sopimuksenalaisella radalla, ja viranomainen voin sopimuksen tekemisellä panna yksinoikeuden täytäntöön. Yhtä hyvin viranomainen voi jättää panematta yksinoikeuden täytäntöön, jos se sitä haluaa. Mutta nyt on halunnut. Viranomainen on toiminut laillisesti, kolmas osapuoli ei voi vaatia oikeuttaan, koska hänellä ei ole laillista oikeutta.

    Huomautan kumminkin, ettei EU-laki pakota yksinoikeuden mahdollistavaan lakiin, vaan EU-laki sallii sen lain. Rautatiemonopoli on aivan yksinomaisesti meidän eduskuntamme oma halu. Rautatielaki olisi voitu kirjoittaa myös niin, ettei yksinoikeutta sallita missään tilanteessa. Se on EU:n pyrkimys, mutta eräät maat kuten Ranska ja oliko se Slovenia sekä Suomi haraavat vastaan. Slovenia ja Suomi tuskin yksin onnistuisivat, mutta Ranska on EU:ssa kova pala.

    Antero

  3. #33

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Millainen miehitys on muuten Tukholman lähijunissa (pendeltåg)? Eikö niissä ole kuskin lisäksi vain joku "junavahti" joka lähinnä tarkistaa ettei kukaan jää ovien väliin?
    Enpäs olekaan ihan varma, mutta muistikuvan mukaan junan ovijärjestelmä (ja monitorit?) riittää eikä muuta henkilökuntaa kuskin lisäksi tarvita kuin poikkeustilanteissa.
    Viimeisin muokkaaja vko; 07.09.2011 kello 12:25. Syy: lainausta siivottu

  4. #34
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2124

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Esikaupunkiraitioteillä konduktööri, eiköhän myös keskustaratikassa.
    http://www.veolia-transport.se/tmpl/....aspx?id=26715
    Liekö ruotsin sana "konduktör" suomeksi sekä "konduktööri" että "rahastaja"? Siis ei ole mitään eroa siinä mielessä.

  5. #35
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ultrix esitti hyviä huomioita näistä sopimusista. Tuo HSL:n oikeus tilata liikennettä muultakin kuin VR-Yhtymältä on minulle uusi ajatus, sillä olen ymmärtänyt, että LVM–VR-Yhtymä -sopimus sulkisi sen mahdollisuuden pois. Koska HSL-alue kuuluu niihin rataosiin, jotka sisältyvät LVM-VR-Yhtymä -sopimuksen yksioikeusrataosiin.
    Eikun se ei todella sisälly siihen diiliin, muuta kuin HSL-rajat ylittävän liikenteen osalta.

    "Yksinoikeus sisältää myös Helsingin ja Riihimäen, Helsingin ja Lahden sekä Helsingin ja Karjaan välisen pääkaupunkiseudun työssäkäyntialueen lähiliikenteen. Yksinoikeus ei koske yksinomaan Helsingin seudun liikenne-kuntayhtymän toimivalta-alueen sisällä liikennöitävää lähiliikennettä. Helsingin seudun liikenne-kuntayhtymän toimivalta-alueen muuttuessa yksinoikeuden rajaus muuttuu vastaavalla tavalla."

    Lähde: http://www.rautatiematkustajat.fi/VR_osto.pdf
    Sakari Kestinen

  6. #36

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Miten poikkeustilanne nopeutuu sillä että junassa on konduktööri? Jos M-juna vaikkapa seisahtuu Haagan ja Huopalahden välille jonkin teknisen vian takia niin sille ei kondari voi yhtikäs mitään, voi ainoastaan kuuluttaa matkustajille informaatiota mutta tämänhän voi hoitaa kuljettajakin kuten ratikoissa ja metroissa.
    Nähdäkseni se riippuu siitä, minkä takia se sinne Huopalahden seudulle stoppaa. Toki jos vehkeet jumahtaa totaalisesti niin siinähän seisoo. Kuitenkin onhan niitä tilanteita, jossa muusta kuin siitä kyseisestä junarungosta johtuvista syistä joudutaan "peruuttelemaan", siinäkin toimintaa nopeuttaa kummasti kun kuljettajan ei välttämättä tarvitse vaihtaa ohjaamoa. Uudemmassakin kalustossa saatetaan joutua poikkeustilanteissa toteamaan jarrujen kiinnittyminen ja irrottuminen junan ulkopuolelta, koska aina on toimittava pykälien mukaan. Vanhemmissa junissa taasen jopa matkan aikana voidaan kuitata pois joitakin häiriöitä, ja siinä konnarin olemassaolo auttaa paljon, olipa tämä sitten siinä yhden tai useamman rungon junassa. Kaikki tämä on toki sen kuljettajan yksinkin hoidettavissa, aikaa vaan menee enemmän.

  7. #37

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Aika hyvä idea. Kas kun ei kellään aikaisemin ole käynyt mielessä? Hennkilökunta Virosta ja junatkin voidaan rekisteröidä Viron puolelle jos niiden lähtö ja määräpaikka on siellä.
    No ihan niin konkreettisesti en tarkoittanut, vaan ihan vain uuden suomalaisen yhtiön perustamista.

    Tosin siinä saattaa yhtä hyvin käydä myös helbit, eli vanhoista ammattiliitoista ja työsuhde-eduista ei pääse kuitenkaan mihinkään. Mutta toisaalta kuljettajat eivät VR:llä ole mikään ongelma sinänsä; uusi yritys voisi vain sanoa, ettei se tarvitse yhtään konduktööriä.

    PS. Onko junamyyjien ero vaatetuksessa se, että konduktöörillä on solmio, mutta junamyyjällä sellainen hassu kaksivärinen solmuke, vähän partiolaishuivin näköinen, jossa kaksi eriväristä nauhaa tulee ristiin rinnalle?

  8. #38
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Konduktööri on rautateiden moniosaaja. Konduktööri on lipunmyyjä, järjestysmies, yhdyshenkilö, psykologi, turvallisuusvastaava, korjausmies, ensihoitaja, neuvoja, jne. Ja hänellä on vahva osaaminen ja koulutus eri osa-alueisiin. Tämä moniosaaja saa keskinkertaista palkkaa, keskivertotyöntekijän palkkaa Suomessa siis.

    Nyt halutaan jollain vartijalla korvata moniosaaja. Vartija osaa kyllä vahtia ja toimia järjestyksenpitotehtävissä, mutta kaikki muu rautateihin liittyvä on täysin hepreaa heille. Voidaan toki antaa pikakoulutus vartijalle, mutta se ei koskaan nouse sille tasolle, mikä tietämys konduktööreillä rautateistä ja säännöistä on.

    Sitten jos vartijalle annettaisiin oikein konduktöörin koulutus, voisi minun mielestä kysyä, miksi tälle ei voi maksaa konduktöörin palkkaa, vaan pelkkää vartijan minimipalkkaa. Vartijan palkka nimittäin ei ole mikään hyvä.

    Toisaalta, jos tätä linjaa ajatellaan. Niin voitaisiinhan siivoojiakin lisäkouluttaa, jotta saataisiin kalliita toimistotyöntekijöitä irtisanottua. Siivoojathan voisivat siinä siivoamisen lomassa tulostella tietyt paperit seuraavaksi päiväksi, ei varmaan mikään vaikea homma. Tai mikä tahansa muu työpaikka. Mitä SINÄ ajattelisit, jos SINUN työsi tulisi tekemään halvalla joku pitkäaikaistyötön. Vai onko kaikki työn korvaaminen halpatyövoimalla niin kauan hyvä asia, kunhan se ei kosketa omaa työpaikkaa? Aika minäkeskeinen maailma. Voisiko ajatella enemmän yhteisvastuullisesti? Eli mitä pahaa on siinä, että ihminen tienaa normaalia keskipalkkaa, työtä tekemällä junassa? En ymmärrä, mitä peruspalstalainen näkee hyvää siinä, että raha ohjautuu vain sinne pyramidin huipulle. Tarkoitan tällä sitä, että vaikka juniin halpatyöntekijät pakolla laitettaisiinkin, niin matkstajan lipun hinta pysyisi samana, tai kallistuisi entisestään. Voitto ja hyöty menee aina huipulle, tappiot maksaa kansa. Miksi?

  9. #39

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Nyt halutaan jollain vartijalla korvata moniosaaja. Vartija osaa kyllä vahtia ja toimia järjestyksenpitotehtävissä, mutta kaikki muu rautateihin liittyvä on täysin hepreaa heille. Voidaan toki antaa pikakoulutus vartijalle, mutta se ei koskaan nouse sille tasolle, mikä tietämys konduktööreillä rautateistä ja säännöistä on.
    Minä en aliarvio konduktöörien ammattitaitoa mutta olen enemmän sitä mieltä että heidän moniosaamistaan kannattaa hyödyntä ensisijaisesti kaukoliikenteen junissa jossa ajomatkat pysähdysten välillä ovat niin pitkiä että lippuja todella ehtii myydä ja tarkastaa, ja jossa ei ole niin täyttä että mahtuu liikkumaan junassa ja palvella asiakkaita.

    Lähijunaliikenne suurkaupungissa nyt vaan on luonteeltaan sellaista että valtaosa matkustaja hankkii lippunsa ennen matkalle lähtöä, ja valitettavasti lähijuniin osuu suhteessa enemmän sellaisia matkustaja joiden lempitehtävä on aiheuttaa häiriöitä muille kanssaihmisille ja jotka kunnioittavat vain raakaa voimaa.

    t. Rainer

  10. #40
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Toisaalta, jos tätä linjaa ajatellaan. Niin voitaisiinhan siivoojiakin lisäkouluttaa, jotta saataisiin kalliita toimistotyöntekijöitä irtisanottua. Siivoojathan voisivat siinä siivoamisen lomassa tulostella tietyt paperit seuraavaksi päiväksi, ei varmaan mikään vaikea homma. Tai mikä tahansa muu työpaikka. Mitä SINÄ ajattelisit, jos SINUN työsi tulisi tekemään halvalla joku pitkäaikaistyötön. Vai onko kaikki työn korvaaminen halpatyövoimalla niin kauan hyvä asia, kunhan se ei kosketa omaa työpaikkaa? Aika minäkeskeinen maailma. Voisiko ajatella enemmän yhteisvastuullisesti? Eli mitä pahaa on siinä, että ihminen tienaa normaalia keskipalkkaa, työtä tekemällä junassa? En ymmärrä, mitä peruspalstalainen näkee hyvää siinä, että raha ohjautuu vain sinne pyramidin huipulle. Tarkoitan tällä sitä, että vaikka juniin halpatyöntekijät pakolla laitettaisiinkin, niin matkstajan lipun hinta pysyisi samana, tai kallistuisi entisestään. Voitto ja hyöty menee aina huipulle, tappiot maksaa kansa. Miksi?
    Ainakaan omalta osaltani en näe kovin hedelmällisenä keskustella tällä palstalla syvällisemmin suojatyöpaikoista, ym. laajemmista yhteiskunnallisista ongelmista muuta kuin niiltä osin kun ne liittyvät joukkoliikenteeseen.

  11. #41

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    En ymmärrä, mitä peruspalstalainen näkee --
    Onko tämä joku jlf.fi:n vastine perussuomalaisille? Miksi täällä pitäisi olla mitään peruspalstalaisia?

    ---------- Viesti lisätty kello 17:34 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:31 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lähijunaliikenne suurkaupungissa nyt vaan on luonteeltaan sellaista että valtaosa matkustaja hankkii lippunsa ennen matkalle lähtöä, ja valitettavasti lähijuniin osuu suhteessa enemmän sellaisia matkustaja joiden lempitehtävä on aiheuttaa häiriöitä muille kanssaihmisille ja jotka kunnioittavat vain raakaa voimaa.
    Juuri näin. Jos puhutaan siitä siivoojien lisäkoulutukseen vertaamisesta, niin nythän verrannollinen tilanne on se, että lähijunissa on juuri niitä ylikoulutettuja siivoojamoniosaajia, kun tarvittaisiin vain siivoojia. Ei konduktöörejä yritetä millään halvoilla siivoojista koulutetuilla "kiinalaisilla" korvata, jotka tekisivät saman työn halvemmalla, vaan heidät voisi vain poistaa. Konduktöörien työtä, koulutusta, ammattitaitoa ei lähijunissa vain tarvita. Saattaahan se toki yksittäisestä konduktööristä tuntua kipeältä, jos tälle menee näin sanomaan, mutta näin nyt käy vain erilaisille ammattiryhmille koko ajan. Ja uusia ammattiryhmiä syntyy koko ajan. Vanhoista tarpeettomaksi käyvistä kiinni pitäminen nyt vain on yksinkertaisesti tyhmää. Ei meillä raitiovaunuvarikollakaan pidetä hevosenkasvattajia vain siksi, että olisi ilkeää sanoa heille, ettei heitä tarvita. Vaikka kuinka hyvin osaisivat hevosista huolehtia.

    ---------- Viesti lisätty kello 17:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:34 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Mitä SINÄ ajattelisit, jos SINUN työsi tulisi tekemään halvalla joku pitkäaikaistyötön.
    Jos joku tekee minun työni paremmin tai halvemmalla, niin en minä todellakaan lähde silloin sanomaan, että "ei, ei saa, tuo on kiellettyä". Koska ei siihen yksinkertaisesti ole mitään perustetta. Jos se toinen henkilö on valmis tekemään saman työn halvemmalla, miksi minulla olisi joku oikeus saada enemmän rahaa siitä? Sitten ei auta kuin keksiä, mitä minä voisin tehdä vielä paremmin, jotta joku voisi haluta minulle maksaa työpanoksestani.

  12. #42
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Arvon kirjoittelijat. Oli keskustelu hedelmällistä tai ei, niin mielestäni kirjoitukseni liittyi kyllä joukkoliikenteeseen, ja siihen, ettei halpahenkilökunta välttämättä halvenna lippujen hintoja. Se on tietysti eri asia, jos ei perusteltua vastaväitettä osaa esittää, niin takerrutaan sitten niihin lillukanvarsiin ja sanamuotoihin ohi aiheen. Ja tällaiset perussuomalaisiin vedätykset voisi jättää jonnekin suomi24-palstoille.

  13. #43
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Oli keskustelu hedelmällistä tai ei, niin mielestäni kirjoitukseni liittyi kyllä joukkoliikenteeseen, ja siihen, ettei halpahenkilökunta välttämättä halvenna lippujen hintoja.
    Olettaisin että henkilöstökulut muodostavat merkittävän osan lähiliikenteen kustannuksista. Tokihan niiden leikkaamisen voisi kuvitella vaikuttavan lippujen hintoihin, jos ei nyt suoranaisesti halventaen, niin ainakin korotuspaineita poistaen. Toki jos lähtökohtainen oletus on se, että korruptio jyllää näissä ns. julkisyhteisöjen kioskeissa, niin turhahan se mitään on yrittää tehostaa. Periaatteessa tässä tapauksessa kuitenkin siellä pyramidin huipulla ollaan me, kansalaiset ja kuntalaiset, joille "voitot" kotiutetaan.

  14. #44

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    --- mielestäni kirjoitukseni liittyi kyllä joukkoliikenteeseen, ja siihen, ettei halpahenkilökunta välttämättä halvenna lippujen hintoja. Se on tietysti eri asia, jos ei perusteltua vastaväitettä osaa esittää, niin takerrutaan sitten niihin lillukanvarsiin ja sanamuotoihin ohi aiheen.
    Jos lillukanvarsilla viittaat minuun (olisi reilumpaa sanoa suoraan kuin käyttämällä passiivia), niin luepa viestini uudelleen ja löydät sieltä perusteltuja vastaväitteitä. Mutta ehkä kirjoitin huonosti, joten yritän uudelleen.

    Lillukanvarsi on ihan oma perustelusi halpatyövoimasta. Tässähän on puhuttu siitä, että konduktöörejä ei tarvittaisi lähijunissa ollenkaan.

    Toisekseen on ihan validi vastaväite, että miksi halvempaa työvoimaa ylipäätään pitäisi vastustaa. Miksi pitäisi olla jokin perimysoikeus parempaan palkkaan, jos joku toinen haluaa tehdä sen halvemmallakin? Onko se jokin nyky-yhteiskunnan kastijärjestelmä? Millä perusteella valitaan ne henkilöt, jotka ovat oikeutettuja siihen parempaan palkkaan?

    Kolmanneksi, en todellakaan halua tällä palstalla keskustella perussuomalaisista. Mutta juuri siksi ihmettelen retoriikkaasi "peruspalstalaisesta". Miksi pitäisi olla jokin peruspalstalainen, jonka pitää olla jotakin mieltä? Juuri tällainen kyllä kansa tietää -retoriikka kuuluu sattumalta myös perussuomalaisten argumentointiin. Mutta ennen kaikkea haluan tarttua argumentointiisi, jossa aloitat lauseella "en ymmärrä mitä peruspalstalainen näkee", joka yrittää sanoa, että "kunnon peruspalstalainenhan ei nyt voi millään olla kanssani eri mieltä" sen sijaan että pyrkisit sanomaan mitä itse olet asiasta mieltä. Jos sinä olet peruspalstalainen, minä ehdottomasti en halua olla.

  15. #45

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Konduktöörien poistaminen lähijunista

    ->Tässä konduktöörisaagassa on oltava kyllä vahvasti Elmon kelkassa ja Murzua vastaan. Itse en ole kokenut saavani lähijunissa koskaan mitään lisäarvoa matkaani konduktööreistä. Lipunmyynnin voisi hoitaa automaatti, häiriöihin konnarit puuttuvat varsin vastentahtoisesti, yleensä eivät.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 10.09.2011 kello 08:46. Syy: jaettu viesti kahtia

Vastaavia viestiketjuja

  1. ALV:n poistaminen lippuhinnoista?
    kirjoittanut jtm foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 17.06.2010, 19:18
  2. Konduktöörien tekemät lipuntarkastukset lähijunissa
    kirjoittanut konnaripoika foorumissa Junat
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 24.09.2009, 10:30

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •