Ratakapasiteetin käyttö

pjh

Liittynyt
14 Joulukuu 2005
Viestit
7
Re: Z-junia

Käsittääkseni VR Oy:n olisi pitänyt hakea Z-junille jo ratakapasiteetti. Mutta sehän ei tarkoita vielä sitä, aikooko VR Oy tuon kapasiteetin käyttää. Jos ei käytä, siitä ei ole sille mitään vahinkoa sen kannalta, että se joutuisi pelkäämään kapasiteetin päätyvän kilpailevan yrityksen haltuun. Näin eletään monopolissa.
Myönnetystä ratakapasiteetista on vähintään 80% käytettävä, pääkaupunkiseudulla 95%. Monopolilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Kilpailu ei tilannetta paranna, pikemminkin huonontaa kun yksityiset operaattorit kuorivat kannattavan kerman päältä ja yhteiskunnan kontolle jää pelkästään ns. kannattamaton liikenne.
 
Re: Z-junia

pjh sanoi:
Myönnetystä ratakapasiteetista on vähintään 80% käytettävä, pääkaupunkiseudulla 95%.
Miten käy jos ratakapasiteettia ei käytä? Joutuuko maksamaan sakot vai pääseekö vankilaan? Veikkaan, että kovin suurta rangaistusta ei kapasiteetin käyttämättäjättämisestä tule. Olikohan rangaistuksena peräti myönnetyn kapasiteetin menetys?

pjh sanoi:
Kilpailu ei tilannetta paranna, pikemminkin huonontaa kun yksityiset operaattorit kuorivat kannattavan kerman päältä ja yhteiskunnan kontolle jää pelkästään ns. kannattamaton liikenne.
Miten ihmeessä minulla on sellainen käsitys, että kilpailu tulee ensiksi juuri tuohon kannattamattomaan liikenteeseen? Siinähän ne suurimmat säästöt saadaan (julkisen sektorin kannalta), kun monopolifirma ei pääse enää hinnoittelemaan yhteiskunnan maksamaan liikennettä haluamallaan tavalla.
 
Matkustajaliikenteessä on kerman kuorinta käynnissä koko ajan. Ei VR Oy tappiollisia vuoroja aja ellei saa niihin tukea yhteiskunnalta.
 
Re: Z-junia

vompatti sanoi:
Miten käy jos ratakapasiteettia ei käytä? Joutuuko maksamaan sakot vai pääseekö vankilaan?
Sitä pitää kysyä RHK:lta, jonka ehdoissa tuollainen klausuuli on.

vompatti sanoi:
Miten ihmeessä minulla on sellainen käsitys, että kilpailu tulee ensiksi juuri tuohon kannattamattomaan liikenteeseen? Siinähän ne suurimmat säästöt saadaan (julkisen sektorin kannalta), kun monopolifirma ei pääse enää hinnoittelemaan yhteiskunnan maksamaan liikennettä haluamallaan tavalla.
Vikahan on siinä, että yhteiskunnan kannalta välttämättöimiä toimintoja hoitaa yritys, jonka tarkoitus ei ole hoitaa niitä välttämättömiä toimintoja, vaan tuottaa voittoa. Se, että voittoa hakevia tahoja on enemmän kuin yksi, ei korjaa itse ongelmaa.
 
Re: Z-junia

pjh sanoi:
Vikahan on siinä, että yhteiskunnan kannalta välttämättöimiä toimintoja hoitaa yritys, jonka tarkoitus ei ole hoitaa niitä välttämättömiä toimintoja, vaan tuottaa voittoa. Se, että voittoa hakevia tahoja on enemmän kuin yksi, ei korjaa itse ongelmaa.
VR:n tarkoitus ei ole hoitaa "yhteiskunnan kannalta välttämättömiä toimintoja" vaan sen tarkoitus on tuottaa voittoa. Siksi VR perii liikenneministeriöltä suurta korvausta ajamistaan junavuoroista. Tämän korvauksen määrä todennäköisesti pienenee, jos kannattamaton liikenne kilpailutetaan. Eikö se sinun mielestäsi ole väärin, että valtio ostaa palveluksia yhdeltä toimijalta kilpailuttamatta hankintojaan? Mikä tässä muuten oli se korjattava ongelma?

Onko asia nyt niin, että kun voittoa tuottava VR ei kaikkialla hoida "välttämättömiä toimintoja", niin yhteiskunta ei toimi? Esimerkiksi Jyväskylän ja Oulun välillä on tällainen alue, jossa yhteiskunta ei kertakaikkiaan toimi. Miten yritys voi tuottaa voittoa hoitamatta liikenneministeriön sille antamaa velvoitetta? Jos yritys vain perii korvauksen ministeriöltä, mutta jättää yhteiskunnan kannalta välttämättömät toiminnot hoitamatta (eli junat ajamatta), saa liikenteen hoidettavakseen sellainen yritys, joka oikeasti junat ajaa.

pjh sanoi:
Vikahan on siinä, että yhteiskunnan kannalta välttämättöimiä toimintoja hoitaa yritys, jonka tarkoitus [on] tuottaa voittoa.
Paranisiko tilanne, jos VR tuottaisi tappiota? Jos VR (tahi muu yritys) tuottaa tappiota, niin mistä yritys saa rahaa kaluston uusimiseen? Pitäisikö tähän varata rahaa valtion budjetissa? Jos pitäisi, niin miten se eroaisi siitä, että itse liikennöinnistä maksettaisiin suurempi korvaus?

Tämän monopolikeskustelun voisi erottaa omaksi viestiketjukseen.
 
Re: Z-junia

vompatti sanoi:
VR:n tarkoitus ei ole hoitaa "yhteiskunnan kannalta välttämättömiä toimintoja" vaan sen tarkoitus on tuottaa voittoa.
Aivan, sehän se vika on ja se pitäisi kiireesti korjata.

vompatti sanoi:
Onko asia nyt niin, että kun voittoa tuottava VR ei kaikkialla hoida "välttämättömiä toimintoja", niin yhteiskunta ei toimi?
Se vaikeuttaa yhteiskunnan toimivuutta ja ennen kaikkea tulee kalliiksi yhteiskunnalle.

vompatti sanoi:
Paranisiko tilanne, jos VR tuottaisi tappiota? Jos VR (tahi muu yritys) tuottaa tappiota
Bogus. Nyt kun rautatieliikennettä hoitaa yhtiö, jonka tarkoitus on tuottaa voittoa, sen ei tarvitse eikä se edes saa ottaa huomioon kokonaistaloudellisuutta. Se kuuluu ainoastaan tuottaa.
 
Yksi suuri ongelma VR Oy:ssähän on se, että se kilpailee itseään vastaan kumipyörin (Pohjolan liikenne-yhtiöt). Minusta koko kumipyörätoiminnan saisi erottaa VR:stä, koska VR:n tehtävähän on kuljettaa ihmisiä ja tavaraa ensisijaisesti raiteilla, ei asfaltilla.

VR saa kyllä tavoitella voittoa, mutta sen ei tulisi tehdä sitä infrastruktuurin kustannuksella. Jos jostain verrattain liikennöidystä paikasta menee junavuoro, vähenee VR Oy:n asiakaskunta samalla. Toki asia erikseen jotkin täysin triviaalit pysähdykset kuten Jalasjärven kerran viikossa per suunta, niillä saattaisi olla enemmänkin asiakkaita jos juna pysähtyisi oikeasti järkevästi. Suuremmille kaupunkiseuduille kaupunkijunaliikenne olisi poikaa, mutta VR:stä ei taida olla sen hoitajaksi, kuten ympäri forumia on jo monet kerrat todettu.
 
Re: Z-junia

pjh sanoi:
vompatti sanoi:
Onko asia nyt niin, että kun voittoa tuottava VR ei kaikkialla hoida "välttämättömiä toimintoja", niin yhteiskunta ei toimi?
Se vaikeuttaa yhteiskunnan toimivuutta ja ennen kaikkea tulee kalliiksi yhteiskunnalle.
Jos junan ajamattajättäminen tulee yhteiskunnalle kalliiksi, niin eikö yhteiskunnan silloin kannattaisi ostaa VR:ltä junavuoro kyseiselle välille? Tällöinhän yhteiskunta säästäisi! Uskon, että tarkoittamasi yhteiskunta on katsonut halvemmaksi olla ilman matkustajajunayhteyttä. Saisinko jonkun esimerkin, miten yhteiskunnalle tulee kalliiksi ja vaikeaksi tuo junan ajamattajättäminen? Ja vielä kustannuslaskelma, kiitos.

pjh sanoi:
Bogus. Nyt kun rautatieliikennettä hoitaa yhtiö, jonka tarkoitus on tuottaa voittoa, sen ei tarvitse eikä se edes saa ottaa huomioon kokonaistaloudellisuutta. Se kuuluu ainoastaan tuottaa.
Mitä tämä kokonaistaloudellisuus tässä tarkoittaa? Taidan olla tyhmä, kun en sitä ymmärtänyt. Luulisin kuitenkin, että kokonaistaloudellisuuden huomioonottaminen on joukkoliikenneviranomaisen - siis liikenneministeriön, läänin tai kunnan - tehtävä. Viranomainen on päättänyt ajattaa junia jollakin tietyllä rataosalla, ja sitten kilpailuttaa liikenteen ja valitsee tehtävää hoitamaan parhaan kanditaatin.

Et muuten vastannut tähän kysymykseeni:
vompatti sanoi:
Eikö se sinun mielestäsi ole väärin, että valtio ostaa palveluksia yhdeltä toimijalta kilpailuttamatta hankintojaan?
 
Hyvät perustelut EU-esityksessä

EU:n joukkoliikenteen palveluasetusesityksen perusteluissa on kuvattu hyvin, miksi monopolit on purettava.

Periaate on, että yhteiskunta, siis viranomaiet ja poliittiset elimet päättävät, minne ja miten halutaan järjestää joukkoliikenteen palveluita. Näiden palveluiden tuottamiseen tarvitaan operaattori. Yhdenvertaisuuden mukaan jokaisella operaattorilla on oltava mahdollisuus tuottaa ja myydä nämä palvelut. Toisaalta on estettävä se, että yhteiskunnan varoja käytetään epätarkoituksenmukaisesti, eli että tästä palvelusta maksetaan enemmän kuin on kohtuullista.

Monopoli sulkee yhdenvertaisen mahdollisuuden kaikilta halukkailta operaattoreilta. Monopoli estää myös selvittämästä, mikä on palvelun kohtuullinen hinta. Kaikkiaan monopoli estää yhteiskunnalta mahdollisuuden järjestää joukkoliikennepalveluita halunsa mukaan.

Juuri näistä kaikisa ongelmista kärsitään nyt VR Oy:n monopolin vuoksi. Esimerkit sieltä, missä monopoli on purettu, eivät tue väitteitä siitä, että monopolin purkaminen johtaisi huonompaan tilanteeseen kuin monopolin jatkuminen.

On myös vaikea kuvitella, että tilanne muuttuisi huonommaksi Suomessa. Olisikio tilanne muka nykyistä huonompi, jos yhteiskunnan maksama hinta laskisi ja junaliikennettä saataisiin sellaisille yhteyksille, joihin monopoliyhtiö ei nyt liikennettä toteuta? Olisiko huonompi, että kunnan tai seudun viranomaiset voisivat itse päättää haluamstaan liikenteestä ja luottaa siihen, että liikenne jatkuu niin kauan kuin itse halutaan. Eikä niin, että joka vuosi on pelättävä, pääseekö VR Oy omistajansa kanssa sopuun siitä, maksaako omistaja tukea niin paljon kuin yhtiö vaatii vai loppuuko liikenne.

Joukkoliikenteen tarkoitus on palvella maamme asukkaita, ei tuottaa voittoa. Yritykset tuottavat voittoa, eivät joukkoliikennettä. Esimerkiksi Helsingin liikennelaitos tuottaa nimenomaan joukkoliikennettä, ja siksi se tuottaa (metro)junaliikennettäkin halvemmalla kuin VR Oy. Viranomaisille joukkoliikenteen palveluita tuottavat operaattorit saavat ja voivat tuottaa voittoa, koska keskinäinen kilpailu estää kohtuuttomuudet ja pakottaa toimimaan tehokkaasti. Näin toimii jo bussiliikenne mm. YTV-alueella.

Antero
 
Re: Hyvät perustelut EU-esityksessä

Tässähän nähdäänkin jo jokseenkin ristiriitainen asetelma. Motiivina on viranomaisohjauksen toimintaedellytysten parantaminen, ja siksi viranomaisen itsensä omistaman ja hallitseman yrityksen monopoli on purettava. Elämme mielenkiintoisia aikoja, siitä ei pääse yli eikä ympäri.

Voidaan toki sanoa, että usein rautatieliikenteen vapauttamista motivoivat ideologiset syyt. Tässä tapauksessa ideologiset syyt ovat olleet vähintään yhtä selvästi esillä kuitenkin jo vuosikymmen sitten, kun VR yhtiöitettiin. Ainakin tyydyttävästi toiminut liikelaitos piti muuttaa yksinomaan liiketaloudellisin periaattein toimivaksi osakeyhtiöksi, ja vuosien mittaan edellytykset tämän osakeyhtiön yhtään minkäänlaiselle omistajaohjaukselle on pilattu enemmän tai vähemmän lopullisella tavalla. Uskaltaisin väittää, että VR:n ongelmat pääosin johtuvat yhtiöittämisen ja muiden haitalliseksi katsottua poliittista säätelyä vähentäneiden ratkaisujen asiantuntemattomasta täytäntöönpanosta. Samat viranomaiset, jotka nyt kärsivät VR:n asenneongelmista, ovat itse saattaneet yhtiön nykyisen toimintatapansa äärelle. On muistettava, että Lipposen I hallitus, jonka kaudella VR:n yhtiöitys tapahtui, suhtautui seuraajiaan myönteisemmin rataverkon avaamiseen kilpailulle. Toisin sanoen yhtiöitetyn monopolin oli tarkoitus jäädä hyvin lyhyeksi välivaiheeksi. Liikenneministeriössä vastuuttomasti toteutettiin projektin ensimmäinen vaihe, jotta tilaajan (valtio) ja tuottajan (valtion liikelaitos) välisen kytkennän aiheuttama ideologinen ongelma poistuisi, vaikka projektin päätavoite, rataverkon avaaminen ei ollutkaan varmaa.

Kuten kaikki, tai sanotaanko useimmat, tätä keskustelupalstaa lukevat tietävät, ennemmin tai myöhemmin VR:n monopoli lakkaa olemasta juuri tästä syystä. Eli koska VR-liikelaitoksesta poiketen VR Oy:tä ei oikeastaan ollut edes tarkoitettu monopolia hoitamaan.

Yhdenvertaisuus on hieno käsite, mutta sillä on melko vaikea perustella markkinoiden avaamista. Kaikki toimijat toki saadaan yhdenvertaisiksi lain edessä, mutta markkinatalouden lainalaisuuksissa monet ilmiöt tekevät erilaisista yrityksistä eriarvoisia. Ennemmin tulisi kenties puhua asiakkaiden tasa-arvosta, koska nykyinen VR Oy:n monopoli näköjään palvelee vain niitä jotka täyttävät VR:n konseptien asiakkaalta edellyttämät vaatimukset.

Totta on, että monopolien purkamisesta harvoin on nähty selkeää haittaa (Australia on selvä poikkeus, mutta sikäläistä tilannetta ei täysin voine meihin verrata), mutta toisaalta yleensä monopoli on purettu juuri niissä tapauksissa, joissa valtiollinen monopoli on hoitanut vastuunsa poikkeuksellisen heikosti. Ruotsissa esimerkiksi uudistukset lähtivät liikkeelle siitä, ettei valtio kyennyt muulla tavoin puuttumaan liikelaitos SJ:n ongelmiin. Joten vaikka verkon avaamisen jälkeen esim. Ruotsissa tiettyjä ratoja on henkilöliikenteeltä suljettu, voidaan, kenties aiheellisesti, väittää että näin olisi tapahtunut myös monopolin vallitessa. Kilpailutuksen pitäisi tuottaa paremmat henkiinjäämisedellytykset ainakin osalle kannattamattomasta tai sellaiseksi nyt katsotusta liikenteestä. Kilpailutus ei silti ole mikään automaatti, joka korjaa tilanteen kerralla kuntoon. Tarvitaan sitoutumista sekä toimijoilta että etenkin viranomaisilta. Jälkimmäiset vain ovat tähän mennessä olleet melkoisen välinpitämättömiä rautatieliikenteen suhteen.
 
Nykyinen mallihan onkin sen puheena olleen viranomaisohjauksen irvikuva. Eihän junaliikenne ole todellisuudessa mitenkään viranomaisten (eli poliitikkojen eli kansalaisten) ohjauksessa ja hallinnassa. VR Oy tekee kuten sitä huvittaa, panostaa vain lähijuniin ja yhteyksiin suurten kaupunkien välillä ja vaatii muusta vaivautumisesta kymmenien miljoonien tuet/vuosi.

Ei VR:n nykypolitiikka johdu yhtiöittämisestä. Jos lukee vaikkapa VR:n historiikkeja vuosilta 1962 ja 1987, voi todeta, että fokus on ollut sama jo kauan. Ensin valtionlaitoksena, sitten liikelaitoksena ja lopulta osakeyhtiönä. Hyvää VR:n muuttumisessa on henkilökunnan määrän väheneminen vuosikymmenien mittaan. Paljonko VR tarvitsisi tukea, jos sillä olisi vielä 2000-luvullakin 30 000 työntekijää?

VR:llä on oikeus keskittyä sellaiseen liikenteeseen, mihin se haluaa. Sen sijaan on vaikea käsittää, miksi tätä toimintaa pitää puolustaa ja suojella monopolilla.
 
Kani sanoi:
Ei VR:n nykypolitiikka johdu yhtiöittämisestä. Jos lukee vaikkapa VR:n historiikkeja vuosilta 1962 ja 1987, voi todeta, että fokus on ollut sama jo kauan. Ensin valtionlaitoksena, sitten liikelaitoksena ja lopulta osakeyhtiönä.
VR:n nykypolitiikan voi sanoa johtuvan viranomaisohjauksen ammattitaidottomuudesta, tai ainakin puutteellisuudesta, josta hätiköiden tehty yhtiöittäminen on yksi esimerkki. Jos viranomaisohjaus olisi toiminut, liikelaitosmuotoisesta VR:stä olisi saanut kelvollisen. Yhtä lailla jos markkinat vapautetaan ja avataan kilpailulle, liikenne voitaisiin järjestää hyvin, jos viranomaisilla olisi kompetenssia siihen. Kirjoitan konditionaalissa, koska vaikka olen asian suhteen toiveikas, olen myös hiukan epäileväinen. Vielä liikelaitoskaudella kyse ei ollut VR:n politiikasta, vaan valtion politiikasta, jota VR toteutti. Politiikkaa voidaan nyt sanoa vääräksi, koska sillä oli lukuisia kielteisiä seurauksia. Ongelmana on kuitenkin se, että yhtiöittäminen vei valtiolta viimeisetkin mahdollisuudet kääntää kehityksen suunta, vaikka siihen olisikin ollut halua.
 
Siitä voinee tosiaan olla samaa mieltä, että viranomaisohjaus on epäonnistunut. Vuosikymmeniä, jo kauan ennen liikelaitostumista ja yhtiöittämistä meillä on ollut rautatielaitos, joka kuorii kermaa ja jättää suuren osan suomalaisista vaille riittäviä palveluita. Viranomaisohjaus ei ole voinut asialle mitään.

Liikenteen järjestäminen tarjouskilpailujen kautta ei ole vaikeaa, jos siihen on tahtoa. Virkamiehet voisivat tehdä opintomatkoja hyvinkin lähelle. Tällä hetkellä tilanne seisoo, koska kyse on politiikasta. Liikenneministeriö on täynnä ammattiliittojen pihdeissä olevan tietyn puolueen virkamiehiä. Päähallituspuolueen kanssa tämä liittopuolue on sopinut ja hallitusohjelmaan kirjannut, että junaliikenteeseen ei kajota kauden aikana mitenkään. Sitä on se kompetenssin puute.
 
Kani sanoi:
Liikenteen järjestäminen tarjouskilpailujen kautta ei ole vaikeaa, jos siihen on tahtoa. Virkamiehet voisivat tehdä opintomatkoja hyvinkin lähelle.
Hyvinkin lähelle... Tukholmassahan lähijunaliikenne on kilpailutettu. Paraikaa ratkaistaan tuoreimman tarjouskilpailun voittajaa, mutta ei enää läänin liikenneviranomaisessa, vaan oikeudessa aitoon ruotsalaiseen tapaan.

Kani sanoi:
Päähallituspuolueen kanssa tämä liittopuolue on sopinut ja hallitusohjelmaan kirjannut, että junaliikenteeseen ei kajota kauden aikana mitenkään. Sitä on se kompetenssin puute.
Kompetenssin puute ja harkitsevaisuus on nyt syytä erottaa toisistaan. Nykyinen hallitus on ymmärrettävästi jäänyt odottamaan EU:n yhteisen päätöksenteon ratkaisuja asiassa. On selvästi näköpiirissä, että EU tavalla tai toisella tulee avaamaan rautatieliikennettä kilpailulle lähivuosina. Nyt on järkevintä huolehtia siitä, että kilpailun avautuessa järjestelmä saadaan mahdollisimman hallituksi ja toimivaksi. Kokemukset muualta Euroopasta eivät ole vielä kaikin puolin vakuuttavia, joten on parempi tässä vaiheessa pyrkiä oppimaan muualla tehdyistä virheistä, jotta meillä mm. alan työllisyyteen vahingollisesti vaikuttavilta harha-askelilta vältyttäisiin. Jos EU ei toimisi asiassa lainkaan, hallitukselta olisi aihettakin odottaa suurempaa paneutumista asiaan. Tällä hetkellä EU:ssa on nähdäkseni kyse kuitenkin vain aikataulutuksesta ja yksityiskohdista muutosten läpiviennissä.
 
Minusta tässä on ollut hyvää pohdintaa. Itse olen ratavekon välittömän avaamisen kannalla, sillä en oikein näe syitä sille, miksi avaamista pitäsi lykätä. On totta, että muutaman vuoden ajalla on ollut tilaisuus antaa toisten tehdä virheitä, mutta sivusta katsominen ei korvaa omaa kokemusta.

Suomessa olisi voitu ja voidaan edelleenkin tehdä oma rataverkon avauksen ratkaisu, ei kopioida mallia sen enempää Englannista, Saksasta kuin Ruotsistakaan. EU:n palveluasetusesityskin lähtee omista lähtökohdistaan, jotka on minusta aivan oikein rakennettu joukkoliikenteen lähtökohdista yleensä ottaen mukaan myös tieliikenne.

En kiellä, etteikö avaamiseen liittyen tule vastaan ongelmia. Jo pelkästään siirtymävaihe tulee välttämättä olemaan tavalla tai toisella ongelmallinen, koska se on erilainen kuin vakaa ja jatkuva tilanne. Mutta mielestäni jokainen vuosi ja kuukausi ovat niin vahingollisia, että minun on vaikea kuvitella avaamiseen liittyvän nykytilaan nähden huonompia odotuksia.

VR Oy on itse sanonut (ainakin johtajat Jaatinen ja Kuitunen), että VR Oy:lle sopii rataverkon avaaminen. Silti VR Oy ei toimi mitenkään avaamisen hyväksi. Uskonkin, että VR Oy:stä on helppo sanoa avaamisen kelpaavan, kun on tiedossa, että SDP on vahva hallituspuolue ja viimeiseen saakka avaamista vastaan.

VR:n strategia keskittymisetsä kermankuorintaan on tosiaankin ja kaukaa ajalta ennen VR Oy:tä. Se on kerrottu jo vuoden 1962 historiikissa. Minusta tällä hetkellä ei voi sanoa, onko tuo strategia ollut oikein 1960-luvulla, sillä asioita on ensin selvitettävä. Mutta nykyään tuo strategia on täysin väärä rautatieliikenteen kannalta yleensä.

Kun meillä on vapaa rataverkko, sinne sopii hyvin erilaiseen liikenteeseen keskittyviä operaattoreita, mutta monopoliyhtiölle ei sovi sen nykyinen strategia, jossa se haluaa toimia vain helpoimmilla markkinoilla tai rajatulla markkinasektorilla ylipäätään. Virasto-VR:llä oli vielä velvollisuuksia, mutta nykyisestä laista ne puuttuvat. Koko nykytilanne onkin suuri virhe kuten keskustelussa on tullut esille. Lainsäädäntö on kirjoitettu vapaata rataverkkoa ja operaattoreiden kilpailua varten, mutta kilpailua ei ole.

VR Oy:n strategialla on ollut ja tulee olemaan rataverkon vapautumiseen asti vain vahingollista vaikutusta koko Suomen yhdyskuntarakenteelle. Mitä nopeammin tästä tilanteesta päästään pois, sen pienemmiksi vahingot jäävät.

Antero
 
Takaisin
Ylös