Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/20

Viestiketju: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

  1. #1

    Liittynyt
    11.02.2011
    Viestejä
    54

    oletus Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Z-junien aikatauluja hankaloittaa näiden junien Pendolinoja hitaampi vauhti. Aamun junalla, jota usein käytän, on turhantuntuinen odottelu Haarajoella jotta ohittaville junille jätetään tilaa.

    SM4:n taustoja tarkastellessa kävi ilmi, että samasta CORADIA -portfoliosta löytyy myös 135 mailia tunnissa, eli noin 217km/h malleja. http://www.progressiverailroading.co...trends--21418# Ovatkohan nuo nopeat CORADIA:t mitään sukua nykyisille SM4:lle, vai onko tässä vain niputettu erilaisia junia saman markkinointinimikkeen alle? Kukakohan suunnitteli SM4:n ulkonäön? Muiden yhtiöiden CORADIAt ovat näin amatöörin silmiin sulavalinjaisempia.

    Nopeampi SM4 oikoradalla tekisi Z-junasta huomattavasti haluttavamman ja nopeamman vaihtoehdon henkilöautoille, helpottaisi radan käytön suunnittelua, kun sekä Pendolino että paikallisjunat pääsisivät yhtä kovaa (IC2-junat toki saattaisivat tuolloin häiritä Z-junan menoa) ja lyhentäisi edestakaisen ajoajan tavalla, joka olisi omiaan parantamaan kaluston kiertoa. Samalla junan pituutta voisi kasvattaa. Nykyinen kahdella tai jopa kolmella SM4:lla ajettava Z-juna vaatii täysin turhia lipunmyyjiä 1-2 kappaletta vuoroa kohden.

    Onko tuossa jotain teknisiä syitä, miksi näin ei kuitenkaan voitaisi tehdä? Olisikohan jollain muulla nykyisin SM4:lla ajettavalla välillä vastaava tilanne, jossa nopeammasta paikallisjunasta voisi olla hyötyä?

  2. #2

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Nopeampi SM4 Oikoradalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Peba Näytä viesti
    SM4:n taustoja tarkastellessa
    Sm4 on Fiat Ferroviarian tuote, jonka kokosi espanjalainen CAF. Kalustoa oli jo toimitettu Suomeen, kun Alstom osti Fiatin. Muut Coradia-sarjan tuotteet näyttäisivät olevan Alstomin itsensä tuotteita, paitsi LINT, joka taitaa olla saksalaisen LHB:n käsialaa.

    Veikkaisinkin siis, että Sm4 vain läntättiin Alstomilla Coradia-perheeseen samantasoisten ominaisuuksien vuoksi, vaikka teknisesti vehkeillä ei ole mitään yhtäläistä. Paljon samaa sen sijaan on Sm4:ssa ja Sm3-pendolinossa, ainakin ohjaamolaitteiden, ohjauspiirien ja diagnostiikan puolesta.

    Itse Z-junan nopeuttamistarpeeseen en ota vahvaa kantaa, vaikkakin pidän sitä näin ensituntumalta hyöty-/kustannussuhteeltaan kannattamattomana. Sillä on kuitenkin pysähdyksiä jonkin verran oikoradalla, ja lisää on ainakin jonkin aikavälin suunnitelmissa kaavailtu. Jos Z-juniin tulee tarve hankkia 200 km/h kalustoa, tähyilisin mieluusti Sveitsin ja Stadlerin suuntaan...

  3. #3

    Liittynyt
    11.02.2011
    Viestejä
    54

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Okei, eli SM4 itsessään on dead-end, mutta asemien suuresta määrästä en ole ihan samaa mieltä. Haarajoki – Lahti välillä on yksi pysähdys, samoin kuin esim IC2 -junalla välillä Hämeenlinna - Tampere. Etäisyydet lienevät lähellä toisiaan. Asemavälien pituus oikoradalla on poikkeuksellista ja siten motivoisi nopeamman kaluston käytön, kun matka ei ole pelkkää kiihdytystä ja jarrutusta.

  4. #4

    Liittynyt
    28.05.2010
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    3319

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Kovin suurta aika hyötyä ei kuitenkaan saataisi. Nyt en muista nopeusrajoituksia oikoradalla, mutta olikohan Intercityllä 200km/h ja Pendolinolla 220km/h, vai kuinka? Anyway, nyt matka-aika on Z-junalla 61min, Pendolinolla (S7) 48min. Intercity junilla näyttää olevan 54minuuttia. Sitten kun laskettaisiin vauhdin hidastukset ja oliko asemia ennen olevan 60km/h:n vai 80km/h:n vaihteet ja siitä vielä vähän matkaa asemalle ja pysähdysajat, ei siinä puhuttaisi enään kuin 4minuutin nopeutuksesta, jos edes sitä.

  5. #5

    Liittynyt
    11.02.2011
    Viestejä
    54

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Tällä hetkellä osa Z-junissa seisoo Haarajoella odotellessaan ohittavaa nopeampaa junaa, ihan aikataulun mukaisesti, kuusi minuuttia. Jos tämän lisäksi saisi vielä nopeutettua matka-aikaa nelisen minuuttia, olisi tämä kokonaisuudessaan yli kymmenen minuutin nopeutus paikallisjunamatkalla aika hurja.

    Epäilen, että oikoradalla nopeiden junien määrä olisi mielummin kasavamassa kuin vähenemässä ja jos jo näillä vuoroilla 60 km/h nopeusero aiheuttaa ongelmia, epäilen, että tästä saattaa tulla vielä suurempi ongelma jatkossa.

    Ideana tämä lienee vain hiukan maglev-junia todennäköisempi, varsinkaan yhtä rataosuutta varten VR tuskin tällaista tekee, toisaalta jos vastaavia nopeita paikallisjunia voisi olla muihinkin suuntiin, tässähän voisi olla jotain ideaa.

    Uutta lienee usealta valmistajalta löytyvät 200+ km/h regional -junat, jotka sopisivat aika hyvin tällaiselle 100 kilometrin matkalle.

  6. #6

    Liittynyt
    28.05.2010
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    3319

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Peba Näytä viesti
    Tällä hetkellä osa Z-junissa seisoo Haarajoella odotellessaan ohittavaa nopeampaa junaa, ihan aikataulun mukaisesti, kuusi minuuttia.
    Mitkä vuorot? Itse löydän yhden junan joka on yht. 8min hitaampi kuin muut, ja se on veturivetoinen eil-juna. Joka arkipäivä klo 15:41 Helsingistä. Mutta tämäkään ei odota Haarajoella kuutta minuuttia. Ei osunut silmään yhtään junaa joka odottaisi kuutta minuuttia Haarajoella.. Enkä kyllä keksi mitään syytäkään miksi odottaa kuutta minuuttia Haarajoella. Kaukojunat (ei Venäjän) lähtevät muistaakseni kaikki :12 yli Helsingistä. Tässä vaiheessa on Z-juna jo niin paljon edellä ettei tarvitse nopeampaa junaa päästä eteen. Ja tuo eil-junan perässähän tulee ainoastaan IC 77, joka on vasta 16min eil-junan jälkeen Lahdessa, joten sekään ei odota yhtään ketään missään, on muuten vaa Sm4:sta hitaampi.

    Lahdesta lähtee Z-junat :17 yli (muutamia aamuvuoroja lukuunottamatta), kaukojunat lähtevät :54 ja Allegrot niillä tunneilla joilla kulkevat niin :11 yli, joten tuossakaan suunnassa ei ole mitään syytä Z-junan odottaa nopeampaa junaa. Yksi aamun Allegroista ohittaa Z-junan Keravalla, jos ohittaa.

  7. #7

    Liittynyt
    11.02.2011
    Viestejä
    54

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Aamun Z-Juna, muistaakseni 8:35 Mäntsälästä etelään jää Haarajoelle odottelemaan Allegroa joka aamu. Valitettavasti Allegro taitaa talviaikana olla myöhemmin liikkeellä, joten Haarajoen pitkä seisonta menee tavallaan hukkaan.

  8. #8

    Liittynyt
    28.05.2010
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    3319

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Peba Näytä viesti
    Aamun Z-Juna, muistaakseni 8:35 Mäntsälästä etelään jää Haarajoelle odottelemaan Allegroa joka aamu. Valitettavasti Allegro taitaa talviaikana olla myöhemmin liikkeellä, joten Haarajoen pitkä seisonta menee tavallaan hukkaan.
    7:36 lähtee Lahdesta tuo. Eli tuo mainitsemasi juna seisoo siis talviaikatauluissa Haarajoella 6min turhaan. Se onkin ainoa vuoro. Edellinen Z-juna näyttää olevan myös pikkuisen hitaampi (Mäntsälä - Haarajoki 2min enemmän kuin muut vuorot), mutta tuo taitaa olla eil-vuoro.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1265

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut zige94 Näytä viesti
    Kovin suurta aika hyötyä ei kuitenkaan saataisi. Nyt en muista nopeusrajoituksia oikoradalla, mutta olikohan Intercityllä 200km/h ja Pendolinolla 220km/h, vai kuinka?
    Ic-junalla nopeusrajoitus on 160. Tosin joskus Helsingin ja Kouvolan välisen Ic-junan keulille saattaa poikkeuksellisesti eksyä Sr1, mikä aiheuttaa taas omat rajoitukset huippunopeuteen. Onko Ic-juna silloin tien tukkona Lahdesta Helsinkiin perään lähtevälle, 160 km/h kulkevalle Z-junalle?
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  10. #10

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut zige94 Näytä viesti
    olikohan Intercityllä 200km/h ja Pendolinolla 220km/h, vai kuinka?
    200 km/h on kaksikerrosvaunujen rajoitus, eli Sr2:n vetämällä IC2-junalla saa ajaa kahtasataa jos ei ole vanhempia vaunuja mukana.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1265

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    200 km/h on kaksikerrosvaunujen rajoitus, eli Sr2:n vetämällä IC2-junalla saa ajaa kahtasataa jos ei ole vanhempia vaunuja mukana.
    En ole kyllä ikinä nähnyt junan Ic2 111 kulkevan nopeammin kuin 160 km/h Oikoradalla, vaikka olen käyttänyt tuota junaa useasti. Eikä asiaa voi selittää aikataulullisilla seikoillakaan: Toisinaan Tikkurilasta on lähdetty matkaan noin 10 minuuttia myöhässä, mutta siitäkään huolimatta junan kulkunopeutta ei ole nostettu.
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  12. #12

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    En ole kyllä ikinä nähnyt junan Ic2 111 kulkevan nopeammin kuin 160 km/h Oikoradalla, vaikka olen käyttänyt tuota junaa useasti. Eikä asiaa voi selittää aikataulullisilla seikoillakaan: Toisinaan Tikkurilasta on lähdetty matkaan noin 10 minuuttia myöhässä, mutta siitäkään huolimatta junan kulkunopeutta ei ole nostettu.
    Junan suurin nopeus, esimerkiksi vaikkapa oikoradalla, riippuu karkeasti ottaen neljästä seikasta:

    - Rataosan nopeusrajoitus (tietylle kalustoryhmälle)
    - Kaluston nopeusrajoitus
    - Jarrutuskyky
    - Kuljettajan aikatauluun merkitty suurin sallittu nopeus

    Oikoradalla rataosan nopeusrajoitus löytyy (muun muassa) liikenneviraston dokumentista "Rataverkon kuvaus", jonka tuoreimman version mukaan oikoradalla nopeusrajoitus on moottorijunille 220 km/h, veturivetoisille matkustajajunille 200 km/h, tavarajunille 120 km/h aina 200 kN akselipainoon asti, ja sitä painavammilla 100 km/h.

    Kalustolla on myös suurin sallittu nopeusrajoitus, esimerkiksi Sr2-veturilla 210 km/h ja kaksikerrosvaunuilla 200 km/h.

    Jarrutuskyky määrää käytettävää suurinta sallittua nopeutta kahdella tavalla. Jarrupainoprosentti (laskennallinen arvo, joka kuvaa junan itsetoimisen ilmajarrun jarrutuskykyä) sekä kiskojarrujen määrä. Esimerkiksi 160 km/h vauhtiin vaaditaan jarrupainoprosentiksi 125, kun taas 200 km/h vaatii jo prosentiksi 132. Vastaavasti 160 km/h vauhdissa täytyy puolessa vaunuista olla toimiva kiskojarru, kun taas 200 km/h vaatii kaikkiin vaunuihin toimivan kiskojarrun.

    Aikatauluun merkitty suurin sallittu nopeus liittyy tavallaan edelliseen. Aikatauluun ei kannata merkitä tarpeettoman suurta nopeutta, sillä tällöin junan jarruvaatimukset olisivat tiukemmat. Jos lähtötarkastuksissa ilmenisikin, että jarrutuskyky ei riitä aikatauluun merkittyyn rajoitukseen, täytyisi joka kerta käynnistää prosessi, jossa uusi alempi nopeusrajoitus ilmoitetaan kaikille tarvittaville tahoille. Aikatauluun merkityn rajoituksen idea onkin olla juuri se, mitä vauhtia junan on suunniteltu kulkevan. Tämä rajoitus ohjaa vaunuston muodostamista sekä kertoo kuljettajalle suurimman sallitun nopeuden (...ellei muut seikat sitten kuitenkin sitä nopeutta rajoita).

    On siis toistaiseksi päätetty, että myös kaksikerrosvaunuilla Sr2-keulallaan riittää 160 km/h nopeus. Tästä on hyötynä se, että "nopeuslupaus" täytetään myös, vaikka osa kiskojarruista olisi epäkuntoisia (osassa yksikerrosvaunuista niitä ei edes ole). On myöskin selvää, että ajaminen kahtasataa on kalliimpaa sekä energiankulutuksellisesti että ylläpitokustannuksilta.

    Nähtävissä on kuitenkin haluja kaksikerros-ic-junien normaalin nopeuden nostamiseksi. Silloin tällöin tietyillä kaupallisilla junavuoroilla on jo vuosien ajan testattu 200 km/h huippunopeutta. Tällä hetkellä ainakin Lielahti-Parkano-radalla. Junassa 111 tätä ei muistaakseni harrasteta, ainakaan tällä hetkellä. Käytettävät junavuorot vaihtelee, riippuen vaunuston kierroista.

    Koeajot sitten erikseen. Niitähän ajetaan "varmuuden vuoksi" vielä suuremmilla nopeuksilla, kuin suunniteltu kaupallinen huippunopeus tai kaluston suurin sallittu "normaali" nopeus, riittävien marginaalien tavoittamiseksi. Nimimerkillä 230 km/h koettu oikoradalla, veturivetoisena. :P

  13. #13

    Liittynyt
    11.02.2011
    Viestejä
    54

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Eli myöhässä lähtevä täysin ehjä kaksikerrosjuna ei saa ottaa aikataulua kiinni oikoradalla, koska aikataulussa on varauduttu siihen, että junan kaikki jarrut eivät toimi. Amatööristä tämä tuntuu kovin erikoiselta, mutta tarkoittaako tuo käytännössä sitä, että jarrut ovat varsin epäluotettavia?

    Eli kaksikerrosjunat ovat harvoin myöhässä niin, että junan kaikki jarrut myös toimivat? Eli korkeampi nopeus olisi käytännössä mahdotonta huonojen jarrujen vuoksi?

  14. #14

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Peba Näytä viesti
    Eli myöhässä lähtevä täysin ehjä kaksikerrosjuna ei saa ottaa aikataulua kiinni oikoradalla, koska aikataulussa on varauduttu siihen, että junan kaikki jarrut eivät toimi. Amatööristä tämä tuntuu kovin erikoiselta, mutta tarkoittaako tuo käytännössä sitä, että jarrut ovat varsin epäluotettavia?
    Noh, sanoinkin edellisessä viestissä, että "karkeasti ottaen neljästä seikasta" johtuu suurin käytetty nopeus. Olisi pitänyt tarkentaa, että aikataulun nopeusrajoituksen pointti on muuallakin kuin vain jarrussa. Se jo pelkästään todistaa sen, että kaikki vaunut kykenevät vähintään niin suureen nopeuteen. Käytin esimekkinä jarruja, koska niiden vaikutus nopeuteen oli helpohko selittää. Ja jarrut ovat muutoinkin sellainen aihe, joiden kanssa ollaan hyvin tarkkoja. Ymmärrettävästi.

    Kalustoon merkittyyn alempaan nopeusrajoitukseen voi siis olla syynä jokin muukin kuin jarrut. Käytännössä se suora syy sille, miksi aikatauluun merkittyä nopeutta ei voi yksinkertaisella päätöksellä nostaa on se, ettei kuljettajalla tai liikenteenohjauksella välttämättä ole mahdollisuutta edes tietää, miksi jokin normaalisti 200 km/h vaunu onkin tilapäisesti rajoitettu 160 km/h:iin. Ja tavaraliikenteessä ei edes vaunujen kylkiin ole välttämättä merkitty kyseisen vaunun suurinta sallittua nopeutta. Ja kuten aiemmassa viestissä sanoin, kaluston pitäminen 200 km/h kunnossa on kalliimpaa. Tähän liittyy muutakin kuin jarrut, esimerkiksi pyörien profiilin kulumisesta aiheutuva kulkuominaisuuksien heikkeneminen nopeuden kasvaessa. Jarrut toki pyritään pitämään kunnossa nopeudesta huolimatta, ja yleensä ne kaikki toimivatkin. Mutta esimerkiksi pyöriä ole tarpeen sorvata tiheämmin, kun harvempikin riittää suunniteltuun 160 km/h nopeuteen.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Peba Näytä viesti
    Eli kaksikerrosjunat ovat harvoin myöhässä niin, että junan kaikki jarrut myös toimivat? Eli korkeampi nopeus olisi käytännössä mahdotonta huonojen jarrujen vuoksi?
    Oman kokemukseni mukaan kaikki jarrut toimivat hyvin usein. Se, että jokin yksittäinen jarru ei jossain vaunussa toimi, on poikkeuksellista. Etenkin kaksikerrosvaunujen jarrut ovat harvoin epäkunnossa. Korkeampi nopeus on sen takia mahdotonta, että aikatauluun merkittyä suurinta sallittua nopeutta ei saa ylittää. Vaikka kuinka olisi jostain syystä tieto siitä, että suurempi nopeus olisi mahdollista. Hatusta vedetty esimerkki: Joensuun IC on korvattu Pendolinolla. Pendolinon diagnostiikka näyttää, että kaikki ilmajarrut ja kiskojarrut toimivat. Täten oikoradalla rataosan rajoitus on 220. Kaluston puolesta myöskin 220. Jarrujen puolesta myöskin 220. Aikataulun puolesta 160, joten sen kovempaa ei saa ajaa, vaikka kuinka mieli tekisi.

    Mikäli tämän järjestelyn kokee niin hölmöksi, että tahtoo antaa palautetta, niin taho valituksille löytyy TraFi:n suunnalta.

  15. #15

    Liittynyt
    11.02.2011
    Viestejä
    54

    oletus Vs: Idea: nopeampi Sm4 Oikoradalle

    Tiukka paikka. Tämä itse asiassa selittää omalta osaltaan junien aikatauluongelmia – kohdat, joissa junakohtaiset nopeusrajoitukset ovat alle ratakohtaisen maksimin syövät verkoston kykyä korjata aiemmin tapahtuneita myöhästymisiä.

    Eli käytännössä oikoradan nopeuteen kohdistuneet investoinnit hyödyttävät ainoastaan Pendolinoja ja Allegroa ja näitäkin ainoastaan silloin kun junat eivät ole tuuraamassa IC2 -kalustoa.

    Ymmärrän kaluston kulumisen argumentit, osa kuormista varmaankin kasvavat nopeuden toiseen potenssiin, mutta aiemmin lukemani artikkelit nopeuden suhteesta joukkoliikenteen suosioon olisivat antaneet kuvitella, että yläpitokulut olisivat vain murto-osa kasvaneesta suosiosta.

    En pysty ihan kuvittelemaan miksi toisaalta pyritään rakentamaan nopeampia ratoja ja hankkimaan Pendolino -kalustoa niillä ajettavaksi, toisaalta taas IC2-junia ajetaan selvästi salle kaluston mahdollistaman maksiminopeuden. Kuvittelisin, että joko Pendolino- ja ratainvestoinnit olivat virhe, tai IC2-kalustollakin kannattaisi ajaa melkein Pendolinon vauhtia.

    Ymmärrän hyvin, että junien aikataulua ei kannata oikoradalla suunitella huippunopeuden mukaan, mutta jos huippunopeusrajoitus onkin juna- eikä ratakohtainen, tuntuu siltä, kuin VR taistelisi toinen käsi selän taakse sidottuna.

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Idea: Ratikka Jyväskylään
    kirjoittanut eph foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 27
    Viimeisin viesti: 17.10.2011, 11:08
  2. TKL:n kaluston numerointi-idea raitiovaunujen kanssa
    kirjoittanut ultrix foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 30.09.2009, 13:28
  3. Idea etätunnistimien käytöstä lippujärjestelmässä
    kirjoittanut Murzu foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 05.03.2007, 19:20
  4. Tosi-TV -idea
    kirjoittanut Rbnqss foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.10.2006, 15:13

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •