Sivu 3 / 11 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/161

Viestiketju: Uudet tulokkaat tavaraliikenteen vapautuessa

  1. #31

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Re: Rajan ylitystä

    JE:n hieno kirjoitus ei sekään sisältänyt tarkkaa tietoa siitä, missä on "perillä". Ajatellaanpa tätä kirjoitusta:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Siperiasta tuleva kivihiilen rautatierahti Vainikkalaan on halvempi kuin VR Oy:n hinta RZD:n vaunujen vetämisestä purkupaikalle Hakkilaan. Siksi hiili puretaan Vainikkalassa kuorma-autoihin ja tuodaan maanteitse.
    Tässä siis perillä on Hakkilassa, mutta siitä huolimatta VR ei (kai) kuljeta tuotetta perille.

    Muiden kuljetusfirmojen tapaan Spacecomkin harjoittaa varastointia. Spacecom voi Vartiukseen perustaa pellettivaraston, josta tavaraa lähetetään tarvittaessa eteenpäin. Tämä tarve voi olla vaikka seuraavana päivänä.

  2. #32
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Hakkilan tapauksessa kyseessä on ilmiselvästi kaksi eri kuljetusta, RZD:ltä ostettu rautatiekuljetus Siperiasta Vainikkalaan ja kuorma-autofirmalta ostettu autokuljetus Vainikkalasta Vantaalle. Ja olen melko varma, että kahdesta eri kuljetuksesta on kyse myös vompatin esimerkissä.

    PS. Toivoisin kuitenkin, että Severstal / Spaceom käyttäisi sähkövetureita jos tulisivat Vartiuksen radalle. Siellähän sähköistys on valmis 1.12.2006, ja varmaan tarkoitettu pidempää kuin kuukauden elinkaarta varten... jos pelkät pöllijunat hoidetaan sähkövedolla, radasta tulee väärinvalittujen sähköistyskohteiden ellei maailman- niin ainakin pohjoismaiden ennätys.
    terveisin
    JE

  3. #33
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Hakkilan tapauksessa kyseessä on ilmiselvästi kaksi eri kuljetusta, RZD:ltä ostettu rautatiekuljetus Siperiasta Vainikkalaan ja kuorma-autofirmalta ostettu autokuljetus Vainikkalasta Vantaalle.
    Tässä tapauksessa ei ole merkitystä, vaikka katsottaisiin vain yhdeksi kuljetukseksi. VR:llä on yksinoikeus rataverkolle mutta ei maanteille.

    Rajalla tapahtuvasta siirtokuormauksesta junasta toiseen on vaikea sanoa, kun sellaisesta ei taida olla pahemmin esimerkkejä 1910-luvun jälkeen. Tarvittaisiin joku yhdysliikenteen asiantuntija selittämään homman. Tuskin siirtokuormaus on kuitenkaan ollut lainlaatijan tarkoituksena. Kyseessä lienee siis lakiin jäänyt porsaanreikä, jos sellainen on mahdollista ja tarvittaessa sitä voitanee paikata jollain asetuksella.

    Joka tapauksessa yhdysliikenteeksi katsotaan ainakin kuljetukset, jotka jatkavat samoilla vaunuilla raja-asemalta eteenpäin eli vähintään näihin VR:llä säilyy yksinoikeus.

  4. #34

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Jos RZD hankkii toimiluvan Suomeen - mikä sille tuskin on kummoinen juttu - silloin se rajan yli tullut juna voi jatkaa vaikka pysähtymättä Tornioon. Eikä VR Oy:n itkut auta.
    Eikös EU:n tavaraliikenteen kilpailutus rajoittunut EU:n yhtiöihin? RZD voinee kai perustaa tytäryhtiön johonkin EU-maahan ja operoida sillä Suomessa, mutta pysähtymättä matka ei voi jatkua, koska veturi täytyy vaihtaa RZD:n tytäryhtiön veturiin. Veturia ei voi yhtä aikaa omistaa sekä tytär- että emoyhtiö.

    Onko yhdysliikenteen määrittelyyn vaikutusta vaunujen omistajalla? Siis ainoastaan VR saisi vetää venäläisiä vaunuja Suomessa?

  5. #35
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Eikös EU:n tavaraliikenteen kilpailutus rajoittunut EU:n yhtiöihin? RZD voinee kai perustaa tytäryhtiön johonkin EU-maahan ja operoida sillä Suomessa, mutta pysähtymättä matka ei voi jatkua, koska veturi täytyy vaihtaa RZD:n tytäryhtiön veturiin. Veturia ei voi yhtä aikaa omistaa sekä tytär- että emoyhtiö.
    Tuon viimeisen lauseesi vetureiden omistuksesta voi unohtaa kokonaan. Ruotsissa on ajeltu amerikkalaisilla vetureilla jo kaksikymmentä vuotta, tosin SJ:n vuokraamina. Sillä ei ole väliä pätkän vertaa, kuka veturin omistaa. Väliä on sillä, kuka on junan liikenteestä vastuullinen, lain määrittelemä taho. Yhdysliikenteen tapauksessa se on Suomen puolella rajaa aina VR, kuten olen yrittänyt saattaa tietoisuuteen, vaikka junassa olisi venäläinen veturi tai venäläisiä vaunuja.

    Ratkaisevaa on, että VR:llä on yksinoikeus Suomen puolella EU:n ulkorajan ylittäviin kuljetuksiin, ei vain rajan yli vaan niiden koko matkalla. Eli RZD:n EU:lainen tytäryhtiö voisi kyllä käyttää emoyhtiönsä kalustoa Suomen puolella, mutta vain siinä liikenteessä, johon tällä tytäryhtiöllä olisi oikeus: tavaraliikenteeseen EU:n rajojen sisällä.

    Jos RZD - tai mikä hyvänsä taho - tahtoisi kuljettaa saman tavaran raiteilla Venäjältä Suomeen raja-asemaa kauemmas, se on mahdollista vain (a) yhdysliikennesopimuksella, jonka suomalainen osapuoli on VR, ja jolloin liikenne Suomen puolella tulkitaan lain edessä VR:n liikenteeksi. Riippuen sopimuksen ehdoista venäläisellä veturilla voisi ajaa pysähtymättä vaikka Tornioon, mutta muodollisesti kyse olisi VR:n liikenteestä, ja VR:n hyväksyntä olisi edellytys toiminnalle (b) lain kiertäminen siten, että kuljetus hoidetaan yhdysliikenteenä vain raja-asemalle, jolloin VR:ltä ei tarvitse kysellä lupia. Tämän vaihtoehdon ongelma on, että VR:n monopoli ei rajoitu vain rajan ylittävään junavuoroon, vaan kuljetukseen aina sille määräasemalle asti, jonne kuljetus on rautateitse tilattu. Itse en osaa sanoa, mikä on se seikka jonka perusteella saman tavaran kuljettamisen raja-asemalta eteenpäin voisi tulkita muuksi kuin rajalle tulleen kuljetuksen jatkumiseksi. Itsestäänselvää on, että junan on pysähdyttävä, tavara kirjattava perille toimitetuksi ja uudelleen eri kuormana EU:n sisäiselle matkalle lähteneeksi. Voi olla, ettei paperisotakaan riitä, vaan kuten PNu vihjaisi, tarvitaan siirtokuormausta ym.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Onko yhdysliikenteen määrittelyyn vaikutusta vaunujen omistajalla? Siis ainoastaan VR saisi vetää venäläisiä vaunuja Suomessa?
    Ihmettelisin jos olisi väliä. Lain kiertäminen on aivan riittävän vaikeaa muutenkin. On myös muistettava, että suuri osa yhdysliikenteen vaunuista on jo nyt yksityisen suomalaisen tai venäläisen tahon omistamia. Lähes kaikki vaunut on venäläisen järjestelmän mukaan rekisteröityjä, jopa muutama VR:n vaunu käsittääkseni.
    terveisin
    JE

  6. #36

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Tuon viimeisen lauseesi vetureiden omistuksesta voi unohtaa kokonaan. Ruotsissa on ajeltu amerikkalaisilla vetureilla jo kaksikymmentä vuotta, tosin SJ:n vuokraamina. Sillä ei ole väliä pätkän vertaa, kuka veturin omistaa. Väliä on sillä, kuka on junan liikenteestä vastuullinen, lain määrittelemä taho.
    OK, täsmennetään. Omistussuhteilla ei kai sinänsä ole väliä, vaan toki veturin voi liisata vaikka Cayman-saarilta, kunhan sillä on lupa-asiat muuten kunnossa Suomessa. Mutta voiko VR kuitenkaan käyttää omaan liikenteeseensä veturia, jonka omistaa tai on vuokrannut venäläinen yhtiö ja on aktiivisessa liikenteessä sillä? Oletetaan, että veturi muuten täyttäisi RHK:n normit Suomen liikenteelle ja että kuljettajakin voitaisiin vaihtaa. Voisiko edes VR siis "lennosta" vuokrata/lainata veturia RZD:ltä kesken matkan? Onnistuisiko vastaava temppu edes EU:laisen yhtiön kanssa? Kuulostaa kuitenkin siltä, että sellaisella toiminnalla voitaisiin parhaimmassa tapauksessa kiertää erilaisia lupabyrokratioita, kun vain määritellään jokin liikenne jonkin yhtiön liikenteeksi, vaikka sen todellisuudessa hoitaakin jokin aivan toinen yhtiö.

  7. #37
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Tuo mitä kuvailet on pitkään ollut käytäntö Ruotsin ja Norjan välillä. Ruotsin SJ ja Norjan NSB ajoivat junat huomattavasti rajaa kauemmas omalla kalustollaan. NSB ajoi Ruotsissa säännöllisesti etelässä Göteborgiin ja malmiradalla Kiirunaan, vastaavasti SJ ajoi Norjassa etelässä Osloon ja malmiradalla Narvikiin asti. Käytännöt käsittääkseni vakiintuivat pitkälti toisen maailmansodan jälkeen, mutta malmiradalla veturinvaihto hoidettiin jo 1920-luvulla raja-asema Vassijauren sijaan Abiskossa kauempana Ruotsin puolella, koska Vassijaure oli liian syrjäinen (ja säältään liian epämiellyttävä) säännölliseksi veturinvaihtopaikaksi. Liikenne on tulkittu aina SJ:n liikenteeksi Ruotsissa ja NSB:n liikenteeksi Norjassa, täysin riippumatta siitä, kenen veturi ja kenen miehistö junaa on kuljettanut (miehistönvaihto tosin toteutetaan rajalla tai kohtalaisen lähellä rajaa usein edelleen).

    Nykyisin näistä yhdysliikennekäytännöistä on suurelta osin länsinaapureissamme luovuttu, koska Ruotsi-Norja-rajan yhdysliikenne on kilpailulle avoin Euroopan talousalueen maiden yhtiöille. Eli norjalaiset voivat toimia Ruotsissa vapaasti, vaikka Norja onkin ainoastaan ETA:n, ei EU:n jäsen. Malmiradalla yhdysliikenneperinnekin jatkuu ainakin paperilla, vaikka ruotsalaisella MTAB:lla ja sen norjalaisella yhdysliikennekumppanilla MTAS:llä onkin sama omistaja, Ruotsin valtiollinen rautamalmiyhtiö Luossavaara-Kiirunanvaara AB.
    terveisin
    JE

  8. #38
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Sopimusteksti?

    Onko kenelläkään tästä asiasta kirjoittavalla Suomen ja Venäjän välistä sopimustekstiä rajan ylittävästä junaliikenteestä?

    Olisi näet hyödyllistä ensin nähdä, mitä sopimuksessa lukee. Muuten tämä on vain meidän arvailuamme ensin siitä, mitä sopimuksessa sanotaan ja sitten siitä, miten sitä arvattua sopimusta arvaamme sovellettavan.

    Luulisi, että sopimuksessa on määritelty, mitä siinä kuljetuksella, määränpäällä jne. tarkoitetaan.

    Antero

  9. #39

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Toivoisin kuitenkin, että Severstal / Spaceom käyttäisi sähkövetureita jos tulisivat Vartiuksen radalle.
    En ole kuullut, että Severstaltransilla olisi sähkövetureita käytössään. Onneksi Severstalilla on veturitehdas omistuksessaan! Severstal omistaa Kolomnan tehtaasta 75 prosenttia, lopun omistaa Venäjän valtio.

  10. #40
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Itse en osaa sanoa, mikä on se seikka jonka perusteella saman tavaran kuljettamisen raja-asemalta eteenpäin voisi tulkita muuksi kuin rajalle tulleen kuljetuksen jatkumiseksi. Itsestäänselvää on, että junan on pysähdyttävä, tavara kirjattava perille toimitetuksi ja uudelleen eri kuormana EU:n sisäiselle matkalle lähteneeksi. Voi olla, ettei paperisotakaan riitä, vaan kuten PNu vihjaisi, tarvitaan siirtokuormausta ym.
    Käytännössähän laki menettäisi kokonaan merkityksensä, jos se olisi kierrettävissä pelkällä paperisodalla. Lakia tuskin on tehty huvin vuoksi, joten voitanee pitää selvänä, ettei sitä ole mahdollista kiertää näin yksinkertaisin keinoin. Jos kuitenkin voi niin kysymyksessä olisi ilmiselvä lainsäätäjän työtapaturma, joka korjattaisiin ensi tilassa.

    Jos kuljetus silti voitaisiinkin muuttaa paperisodalla yhdysliikenteestä Suomen sisäiseksi liikenteeksi niin tällöin voidaan toisaalta vedota Jtt:n kohtaan 3.31, johon aikaisemmin jo viittasin. Se antaa kirjaimellisesti tulkittuna RZD:n kalustolle luvan vain yhdysliikenteeksi katsottavaan käyttöön, joten homma kaatuisi viimeistään tähän.

    Lisäksi on syytä huomata, ettei yhdysliikenne ole pelkästään tavaran vaan myös vaunujen vaihtoa. Miten esimerkiksi tullilainsäädäntö suhtautuisi vaunuihin tai niiden mukana tuleviin varusteisiin, jos kuljetus muuttuisikin rajalla kotimaiseksi? Entä miten homma voitaisiin kiertää, jos vaunut palaisivat takaisin tyhjinä?

  11. #41

    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    46

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Onko kenelläkään tästä asiasta kirjoittavalla Suomen ja Venäjän välistä sopimustekstiä rajan ylittävästä junaliikenteestä?
    Suomen ja Venäjän välisestä rautatieyhdysliikenteestä on sovittu valtiosopimuksella 48/1997. Sopimuksessa käsitellään ainoastaan liikennettä raja-asemalta toiselle valtionrautateiden välillä, ja yhdysliikenne rajan yli tapahtuu ainoastaan valtionrautatieltä toiselle. Määritelmiä kuljetukselle, määränpäälle jne. ei ole. Suomen liikenneministeriö ja Venäjän rautatieministeriö sopivat keskenään mm. matkustajien, matkatavaran, kiitotavaran ja tavaran kuljetusehdoista.

    Nuo muut sopimukset pitäisi jostain löytää, että pidemmälle meneviä johtopäätöksiä pystyy tekemään.

  12. #42
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Luulisi, että sopimuksessa on määritelty, mitä siinä kuljetuksella, määränpäällä jne. tarkoitetaan.
    RHK:n verkkoselostuksen mukaan VR:llä on yksinoikeus rataverkon käyttöön itäisessä yhdysliikenteessä. Siksi kiinnostavaa tässä on oikeastaan vain, minkälainen kuljetus lasketaan yhdysliikenteeksi.

    Käytännössä yhdysliikenteen piiriin kuuluvat vähintään ne kuljetukset, joissa RZD:n kalustoa Suomen rataverkolla tänä päivänä näkee. Tästä voi tehdä ainakin jotain johtopäätöksiä, mitä kuljetuksella tai määränpäällä tarkoitetaan.

  13. #43

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Zimba
    Suomen ja Venäjän välisestä rautatieyhdysliikenteestä on sovittu valtiosopimuksella 48/1997. Sopimuksessa käsitellään ainoastaan liikennettä raja-asemalta toiselle valtionrautateiden välillä, ja yhdysliikenne rajan yli tapahtuu ainoastaan valtionrautatieltä toiselle. Määritelmiä kuljetukselle, määränpäälle jne. ei ole. Suomen liikenneministeriö ja Venäjän rautatieministeriö sopivat keskenään mm. matkustajien, matkatavaran, kiitotavaran ja tavaran kuljetusehdoista.

    Nuo muut sopimukset pitäisi jostain löytää, että pidemmälle meneviä johtopäätöksiä pystyy tekemään.
    Jos jokin ulkopuolinen yhtiö haluaa kilpailla VR:n kanssa idän liikenteessä niin se on täysin mahdollista niin että rahdille kirjoitetaan uudet kuormakirjat raja-asemalta (Vainikkala, Imatrankoski, Niirala, Vartius) suomalaiselle tai muussa EU-maassa sijaitsevalle määräasemalle.

    Ottakaa huomioon myös, että Imatran Pelkolan ja Svetogorskin välille on rakennettu valtionradan rinnalle yksiyinen rautatie jonka ei tarvitse kuljetuksissaan noudattaa VR:n ja RZD:n välisiä sopimuksia. VR:n monopolia voi kiertää myös kuljettamalla vaunuja yksityisomisteislla junalautalla venäläisestä tai virolaisesta satamasta Suomeen.

    t. Rainer

  14. #44

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Ottakaa huomioon myös, että Imatran Pelkolan ja Svetogorskin välille on rakennettu valtionradan rinnalle yksiyinen rautatie jonka ei tarvitse kuljetuksissaan noudattaa VR:n ja RZD:n välisiä sopimuksia.
    Mutta Suomen ja Venäjän lakeja ja valtiosopimuksia pitää noudattaa. VR:llä on siis mahdollinen monopoli myös yksityisratojen tapauksissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    VR:n monopolia voi kiertää myös kuljettamalla vaunuja yksityisomisteislla junalautalla venäläisestä tai virolaisesta satamasta Suomeen.
    Tulee pitkä matka Kostamuksesta Kokkolaan! Saman tien tavara voidaan kuljettaa virolaisesta satamasta eikä Suomen satamia tarvita enää lainkaan.

  15. #45
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Jos jokin ulkopuolinen yhtiö haluaa kilpailla VR:n kanssa idän liikenteessä niin se on täysin mahdollista niin että rahdille kirjoitetaan uudet kuormakirjat raja-asemalta (Vainikkala, Imatrankoski, Niirala, Vartius) suomalaiselle tai muussa EU-maassa sijaitsevalle määräasemalle.
    Voisitko kertoa, mihin tämä tieto perustuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Ottakaa huomioon myös, että Imatran Pelkolan ja Svetogorskin välille on rakennettu valtionradan rinnalle yksiyinen rautatie jonka ei tarvitse kuljetuksissaan noudattaa VR:n ja RZD:n välisiä sopimuksia.
    Ei taatusti, koska VR:llä onkin yksinoikeus vain valtion rataverkolle.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Uudet vaunut
    kirjoittanut M62 foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 15.11.2017, 07:21
  2. Uudet joukkoliikennekaistat
    kirjoittanut Razer foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 01.03.2009, 20:40
  3. Uudet kaukoliikennevuorot
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 35
    Viimeisin viesti: 27.07.2007, 19:00
  4. Uudet sopimukset, uudet bussit?
    kirjoittanut a__m foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 02.12.2005, 10:21
  5. Tanska: Railion Denmark kriisiytti tavaraliikenteen
    kirjoittanut JE foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 23.11.2005, 11:43

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •