Sivu 4 / 11 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/161

Viestiketju: Uudet tulokkaat tavaraliikenteen vapautuessa

  1. #46

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Voisitko kertoa, mihin tämä tieto perustuu?
    Tarvitseeko mitään "tietoa" sen enempää kuin että tehdään kuljetukselle, jossa kuorma kulkee koko matkan venäläisillä yksityisvaunuilla, kahdet rahtikirjat, ensin yksi Kostamuksesta Vartiukseen ja sitten toinen Vartiuksesta esim Kokkolaan. Veturi vain vaihtuisi rajalla, mutta VR:n veturin sijaan Vartiuksesta Kokkolaan ajettaisiin yksityiveturilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Ottakaa huomioon myös, että Imatran Pelkolan ja Svetogorskin välille on rakennettu valtionradan rinnalle yksiyinen rautatie jonka ei tarvitse kuljetuksissaan noudattaa VR:n ja RZD:n välisiä sopimuksia.
    Ei taatusti, koska VR:llä onkin yksinoikeus vain valtion rataverkolle.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    Mutta Suomen ja Venäjän lakeja ja valtiosopimuksia pitää noudattaa. VR:llä on siis mahdollinen monopoli myös yksityisratojen tapauksissa
    No mitä ihmeen järkeä on sitten rakentaa valtionradan viereen rajan ylittävä yksityisrautatie jos ei nimenomaan siksi että säästetään kustannuksissa kun ei tarvitse maksaa VR:lle mitään?

    t. Rainer

  2. #47
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Tarvitseeko mitään "tietoa" sen enempää kuin että tehdään kuljetukselle, jossa kuorma kulkee koko matkan venäläisillä yksityisvaunuilla, kahdet rahtikirjat, ensin yksi Kostamuksesta Vartiukseen ja sitten toinen Vartiuksesta esim Kokkolaan. Veturi vain vaihtuisi rajalla, mutta VR:n veturin sijaan Vartiuksesta Kokkolaan ajettaisiin yksityiveturilla.
    Viittaan taas kerran siihen mitä sanotaan Jtt:n kohdassa 3.31 eli venäläisen standardin mukaiset vaunut saavat liikennöidä Suomen rataverkolla vain yhdysliikenteessä. Ehdottamassasi tapauksessa liikenne ei kuitenkaan olisi Vartiuksesta eteenpäin yhdysliikennettä, joten kaiken järjen mukaan ko. kaluston käyttö ei ole sallittua.

    Olisi myös hauska tietää, mitä esimerkiksi verottaja ja tulli sanovat siihen, että maahan tuodaan yhdysliikennesopimuksen puitteissa maksutta venäläistä kalustoa varusteineen, jota ryhdytään rajan ylityksen jälkeen käyttämään Suomen sisäiseen kaupalliseen liikenteeseen?

  3. #48

    Liittynyt
    14.11.2005
    Viestejä
    190

    oletus

    Lakitekstien tulkintoihin sen kummemmin puuttumatta alkaa vaikuttaa siltä että ne tosiaankin pitää kirjoittaa uusiksi. Järkevän rautatieliikenteen harjoittamista hankaloitetaan aivan turhaan. Kuorma-autoliikenteen puolella kaikki toimii paljon helpommin. Sen vuoksi nykysäännöillä toimittaessa tulevaisuus on kumipyörien.

  4. #49

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Viittaan taas kerran siihen mitä sanotaan Jtt:n kohdassa 3.31 eli venäläisen standardin mukaiset vaunut saavat liikennöidä Suomen rataverkolla vain yhdysliikenteessä. Ehdottamassasi tapauksessa liikenne ei kuitenkaan olisi Vartiuksesta eteenpäin yhdysliikennettä, joten kaiken järjen mukaan ko. kaluston käyttö ei ole sallittua.
    Missä kohtaan Suomen Lakia niin lukee? Ja jos vaunu on rakennettu sekä Venäjän että Suomen standardien mukaan, niin mikä estää sen käytön Suomen sisäisessä liikenteessä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Olisi myös hauska tietää, mitä esimerkiksi verottaja ja tulli sanovat siihen, että maahan tuodaan yhdysliikennesopimuksen puitteissa maksutta venäläistä kalustoa varusteineen, jota ryhdytään rajan ylityksen jälkeen käyttämään Suomen sisäiseen kaupalliseen liikenteeseen?
    Tietysti asianmukaiset tullit pitää olla maksettu. Mutta vaunu voi olla rekisteröity Viroon jolloin tullia ei mene koska on EU-maasta.

    t. Rainer

  5. #50
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Onko kenelläkään tästä asiasta kirjoittavalla Suomen ja Venäjän välistä sopimustekstiä rajan ylittävästä junaliikenteestä?

    Olisi näet hyödyllistä ensin nähdä, mitä sopimuksessa lukee. Muuten tämä on vain meidän arvailuamme ensin siitä, mitä sopimuksessa sanotaan ja sitten siitä, miten sitä arvattua sopimusta arvaamme sovellettavan.
    Itselläni ei tällaista tekstiä ole. Omat tulkintani ovat lähinnä päättelyä siitä, miten kansainvälisessä liikenteessä yleisesti ottaen on ollut tapana toimia, Suomen ja Venäjän raja kun ei mikään poikkeus kuitenkaan ole monessakaan suhteessa. Mutta joissain tilanteissa joudun tiedon puutteessa olettamaan, ja oletus voi tietysti johtaa väärään johtopäätökseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    En ole kuullut, että Severstaltransilla olisi sähkövetureita käytössään. Onneksi Severstalilla on veturitehdas omistuksessaan! Severstal omistaa Kolomnan tehtaasta 75 prosenttia, lopun omistaa Venäjän valtio.
    Siksipä asiasta kirjoitin. Ruotsin kokemuksista voi sanoa ainakin sen verran, että yksityisten operaattoreiden lisääntyminen johtaa väistämättä dieselvedon voittokulkuun. Vasta viime vuosina on tapahtunut käännettä Tågåkeriet i Bergslagenin ja Hector Railin hankintojen seurauksena.

    Lisäksi on syytä huomata, ettei yhdysliikenne ole pelkästään tavaran vaan myös vaunujen vaihtoa. Miten esimerkiksi tullilainsäädäntö suhtautuisi vaunuihin tai niiden mukana tuleviin varusteisiin, jos kuljetus muuttuisikin rajalla kotimaiseksi? Entä miten homma voitaisiin kiertää, jos vaunut palaisivat takaisin tyhjinä?
    Vaikka vaunut olisi rekisteröity venäläiseen liikenteeseen sopiviksi venäläisillä 5-alkuisilla (yksityisvaunun) numerosarjoilla, niiden kotimaan olisi pakosti oltava EU:ssa jos kikkaillaan paperisodalla Suomen-puoleinen osuus kotimaan liikenteeksi. Tämä lienee selvää kaikille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    Mutta Suomen ja Venäjän lakeja ja valtiosopimuksia pitää noudattaa. VR:llä on siis mahdollinen monopoli myös yksityisratojen tapauksissa.
    Yksityisratoja sopimukset eivät koske. Mutta VR on silti sidottu sopimukseensa RZD:n kanssa, mitä todennäköisimmin tehden kommenttini alla pelkäksi teoretisoinniksi:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    se on mahdollista vain (a) yhdysliikennesopimuksella, jonka suomalainen osapuoli on VR, ja jolloin liikenne Suomen puolella tulkitaan lain edessä VR:n liikenteeksi. Riippuen sopimuksen ehdoista venäläisellä veturilla voisi ajaa pysähtymättä vaikka Tornioon, mutta muodollisesti kyse olisi VR:n liikenteestä, ja VR:n hyväksyntä olisi edellytys toiminnalle (b) lain kiertäminen siten, että kuljetus hoidetaan yhdysliikenteenä vain raja-asemalle, jolloin VR:ltä ei tarvitse kysellä lupia. Tämän vaihtoehdon ongelma on, että VR:n monopoli ei rajoitu vain rajan ylittävään junavuoroon, vaan kuljetukseen aina sille määräasemalle asti, jonne kuljetus on rautateitse tilattu.
    Nimittäin vaikka VR:llä mahdollisesti on edellytykset solmia yhdysliikennesopimus myös muun tahon kuin RZD:n kanssa Venäjän puolelle, en tiedä onko se mahdollista tosiasiassa. RZD on myös voittoa tavoitteleva valtionyhtiö, eikä varmaankaan katsoisi hyvällä jos VR:llä olisi yhdysliikennesopimuksia sinne sun tänne. Minulla ei ole asiasta tietoa, mutta uskon että tässä sovelletaan vastavuoroisuuslogiikkaa: jos Suomi sallii venäläiselle RZD:lle vain VR:n yhteistyökumppaniksi, ei Venäjän valtiokaan salli VR:n harjoittavan yhdysliikennettä alueelleen muiden kuin omistamansa RZD:n kanssa. Kysymys liittyykin nyt siihen, että voiko venäläinen yhtiö ajaa rajan yli suomalaiselle raja-asemalle ilman yhdysliikennesopimuksia? Eli, onko RZD:n oikeus ajaa Vainikkalaan, Imatrankoskelle, Niiralaan ja Vartiukseen yhdysliikenteestä tehtyihin sopimuksiin perustuva? Jos ei, ihmettelen - vaikka molemminpuolinen oikeus ajaa rajan yli lienee yleismaailmallinen käytäntö, kai sekin sentään jollakin sopimuksella on vahvistettava?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Ottakaa huomioon myös, että Imatran Pelkolan ja Svetogorskin välille on rakennettu valtionradan rinnalle yksiyinen rautatie jonka ei tarvitse kuljetuksissaan noudattaa VR:n ja RZD:n välisiä sopimuksia.
    Tuollainen yhteys varmaan olisi Severstalin/Spacecomin mieleen Vartius-Kivijärvi-välillä. Sillä oletuksella, että heidän hakemuksensa ylipäätään edes liittyy kikkailuun tällä radalla.
    terveisin
    JE

  6. #51
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Zimba
    Suomen ja Venäjän välisestä rautatieyhdysliikenteestä on sovittu valtiosopimuksella 48/1997. Sopimuksessa käsitellään ainoastaan liikennettä raja-asemalta toiselle valtionrautateiden välillä, ja yhdysliikenne rajan yli tapahtuu ainoastaan valtionrautatieltä toiselle. Määritelmiä kuljetukselle, määränpäälle jne. ei ole. Suomen liikenneministeriö ja Venäjän rautatieministeriö sopivat keskenään mm. matkustajien, matkatavaran, kiitotavaran ja tavaran kuljetusehdoista.

    Nuo muut sopimukset pitäisi jostain löytää, että pidemmälle meneviä johtopäätöksiä pystyy tekemään.
    Kiitos, Zimba. Löytyyhän tähän jotain järkeä.

    Valtioiden välinen sopimus on tehty vuonna 1966. Tässä sopimuksessa viitatut tarkemmat sopimukset ovat vielä tietojemme ulkopuolella, mutta selviäähän tästäkin jo paljon.

    Valtiot ovat sopineet keskenään, että toisen valtion lainsäädännön mukainen liikenne saa ulottua naapurivaltion puolelle lähimmälle raja-asemalle. Sinne saaka liikennettä saa hoitaa samalla tavalla kuin valtion rajojen sisäpuolellakin. Siitä tässä sovitaan. Ei siis siitä, kenellä on kaupallinen oikeus johonkin.

    Minun tulkintani mukaan tämän sopimuksen perusteella mikä hyvänsä Suomessa laillinen liikenneoperaattori kenen hyvänsä omistamalta radalta saa tuoda rajan yli junan Venäjän puolen raja-asemalle ja päin vastoin ilman henkilöiden ja tavaroiden maahantulomuodollisuuksia.

    Se, mitä Jtt säätää vaunukaluston teknisistä vaatimuksista, jotta kalusto sallitaan liikkumaan Suomen valtion omistamalla rataverkolla on kokonaan toinen juttu, eikä sillä ole mitään tekemistä rajan ylittämisen kanssa. Jtt on sallinut sen, että Venäjän rautateille kelvolliseksi katsottu kalusto katsotaan teknisesti kelvolliseksi myös täällä, mutta vain siinä liikenteessä, jossa vaunukuormat tulevat tai menevät Venäjälle.

    Tämä tarkoittaa sitä, että jos joku haluaa tuoda tänne sisäiseen liikenteeseen käyttöön Venäjälle hyväksyttyä vaunukalustoa, se on katsastettava ja rekisteröitävä hyväksytyksi myös RHK:n hallinnassa olevalle rataverkolle. Tällainen käytäntö on ollut Euroopassa jo iät ajat. Vaunuissa on ollut vuosikymmenet taulukko, johon on kirjattu, minkä kaikkien rautatiehallintojen radoille vaunu on hyväksytty liikenteeseen. Junalauttavaunuissa tällaisen taulukon näkee Suomessakin. Aiemmin taulukossa oli VR. En ole tarkistanut, onko siinä nykyään RHK tai FI.

    LVM:n ja Venäjän vastaavan ministeriön välistä sopimustekstiä ei nyt ole. Siinä on voitu sopia joitain kaupallisia seikkoja. Mutta jos siinä ei nimenomaisesti ole sovittu, että vain VR Oy:llä on joitain yksinoikeuksia, niitä ei ole. Silloin Venäjältä tulevat vaunut on RZD:llä oikeus tuoda lähimmälle raja-asemalle ilman, että kalustoa ja henkilökuntaa on RHK:n puolesta tarkastettu tai hyväksytty Suomen liikenteeseen teknisesti ja pätevyydeltään. Siitä raja-asemalta eteenpäin junan saa vetää sellainen operaattori, jolla on oikeus liikennöidä Suomen valtion rataverkolla, jos se Venäjältä tuleva rata yhtyy nimenomaan RHK:n hallitsemaan rataan.

    Venäjältä voi tulla Suomeen yksityisraide, johon siis RHK:lla tai VR Oy:llä ei ole mitään oikeuksia. Pelkola - Svetogorsk on tällainen. Venäjän valtion alueella toimivaltainen operaattori saa valtiosopimuksen perusteella tuoda junan Suomen Pelkolaan ilman rajamuodollisuuksia. Radan omistajan asia on, katsooko se kaluston kelvolliseksi omalle radalleen. RHK:lla ei ole oikeutta kieltää kaluston käyttöä, vaikka se ei täyttäisi KAIKELLE rautatieliikenteelle Suomessa asetettavia vaatimuksia.

    Jos radalla liikkuu radan omistajan Suomeen reksiteröidyn yhtiön kalustoa, jonka siis on täytettävä rautatiekalustolle yleensä Suomessa asetetut vaatimukset, sillä kalustolla saa liikennöidä Venäjän puolen raja-asemalle, siis Svetogorskiin, suomalaisella miehityksellä ilman rajamuodollisuuksia ja ilman Venäjän valtion kalustovaatimusten täyttämistä.

    VR Oy:n kiukuttelu tämän radan kanssa taisi olla perusteetonta. Radan rakentajat tuskin olisivat hankkeeseen ryhtyneet, ellei asiaa olisi selvitetty etukäteen. VR Oy:n julkisuudessa esiintyneet lausunnot saattoivat johtua siitä, että asiaa ei tarvinnut kysellä VR Oy:ltä. Se ei ole toimivaltainen viranomainen, ainoastaan osakeyhtiö, jolla on monopoli valtion omistaman rataverkon käyttöön.

    Kaluston tullausasiat ovat sitten vielä yksi kysymys, joka on edelleen näistä erillinen. Jos Eestiin rekisteröidyn yhtiön kalusto käy Suomessa, sitä ei tullata, sillä se ei tule maahan sen kummemmin kuin tallinnalaisen turistin auto. Epäilemättä käytölle Suomessa on joitain ajallisia rajoituksia. Pysyvästi Suomessa käytettävä autokin on rekisteröitävä Suomeen, vaikka omistajan kotipaikka olisi muualla. Auton rekisteröinti ei ole mahdollista autoveroa maksamatta, mutta rautatiekalustolla ei liene erityisveroa. Siksi sellainen ei voi olla rekisteröinnin edellytys, vaikka rekisteröinti edellytettäisiinkin pysyvästi Suomeen käyttöön tulevalle kalustolle, jonka omistaja on kuitenkin ulkomaalainen.

    Tullaushan tarkoittaa sitä, että tavara tuodaan Suomeen suomalaiseen omistukseen. Ilman tullia saa tavaraa tuoda tilapäisesti, ja se on tullattava ja verotettava, jos tilapäisyydeksi määrätty aika kuluu umpeen. Olen ennen Suomen EU-aikaa järjestänyt Löylymäki-pienoisrautatien viennin näyttelyyn Englantiin. Sille hankittiin lupa viedä se maahan enintään 3 kk:n ajaksi. Sitä pidempi aika oli silloin pysyvä vienti, jolloin rata olisi pitänyt tullata ja maksaa siitä verot.

    Mutta Severstal ei välttämättä edes tarvitse täällä omaa kalustoa. Se voi vuokrata veturin, joka jo on Suomessa. Ja se voi vetää muiden vaunuja. Sillä se, mihin se saa luvan Suomessa on nimenomaan tavarajunien kuljettaminen. Severstal vastaa siitä, että kuljettajat osaavat tehtävänsä ja veturit täyttävät RHK:n vaatimukset. Ei muuta.

    Ja vielä muistutus siitä, että ei VR Oy:llä ole yksinoikeutta rautatieliikenteeseen SUOMESSA, ainoastaan valtion hallinnassa olevalla rataverkolla. Yksityisen rautatien saa tehdä kuka haluaa, mutta sillekin on tekniset ja erityisesti turvallisuuteen liittyvät vaatimukset, jotka on täytettävä. RHK on tällä hetkellä niitä valvova ja toimeenpaneva viranomainen.

    Antero

  7. #52
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Missä kohtaan Suomen Lakia niin lukee?
    Katso Jt:stä kohta 2.1. Siellä kerrotaan, mihin lakiin Jt ja Jtt perustuvat.

    http://www.rhk.fi/maaraykset/jt/jt/Jt_2005.pdf

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Ja jos vaunu on rakennettu sekä Venäjän että Suomen standardien mukaan, niin mikä estää sen käytön Suomen sisäisessä liikenteessä?
    Mitään teknistä estettähän ei ole sille, etteikö pelkästään venäläisen standardin mukainenkin kalusto voisi olla Suomen sisäisessä liikenteessä. Aivan samoilla radoilla yhdysliikenteen kalusto kulkee, kuin muutkin junat ja VR:llä on ollut omassakin käytössään Venäjällä rakennettuja vaunuja.

    Onkin ilmeistä, ettei Jtt:n kohta 3.31 perustu teknisiin rajoitteisiin vaan muihin yhdysliikenteen ehtoihin. Siksi luulen, ettei suomalaisen standardin mukaan rakennettuja venäläisiä vaunuja kohdeltaisi liikenneluvan suhteen eri tavalla kuin venäläisen standardin mukaan rakennettuja venäläisiä vaunuja. Sen sijaan suomalaista standardia käytettäessä olisi kalustolle sallittu nopeus varmaankin nykyistä suurempi.

    Varmuudella asiaa ei tietenkään voi sanoa, koska Jtt:ssä ei ole kohtaa "suomalaisen standardin mukaiset venäläiset vaunut" tai en ole ainakaan itse sellaista vielä löytänyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Tietysti asianmukaiset tullit pitää olla maksettu. Mutta vaunu voi olla rekisteröity Viroon jolloin tullia ei mene koska on EU-maasta.
    Oletko varma, että virolaisella kalustolla voi noin vain tulla Suomen ja Venäjän väliseen liikenteeseen? Kun Suomi voi kerran luovuttaa liikenneluvan VR:n yksinoikeudeksi niin olisi todella omituista, jos käytettävä kalusto määrättäisiin kuitenkin EU:n taholta. Loogiselta tuntuisi, että Suomi ja Venäjä sopisivat kalustosta keskenään.

  8. #53
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Mitään teknistä estettähän ei ole sille, etteikö pelkästään venäläisen standardin mukainenkin kalusto voisi olla Suomen sisäisessä liikenteessä. Aivan samoilla radoilla yhdysliikenteen kalusto kulkee, kuin muutkin junat ja VR:llä on ollut omassakin käytössään Venäjällä rakennettuja vaunuja.
    Venäläisen ja suomalaisen kaluston välillä on monenlaisia teknisiä eroja, joiden vuoksi asia ei ole ihan näin yksinkertainen. Vaunujen rakennusmaa ei vaikuta vaan nimenomaan teknisten määreiden täyttyminen.

    Näkyvä ero on jo vaunujen kytkennässä. Mutta yksi vähemmän näkyvä ero on raideleveyden tarkka mitta ja siihen liittyvät vaihteiden mitat. Meillä raideleveys on 1524 mm ja Venäjällä 1520. Tuntuu vähältä, mutta se merkitsee. Sitä varten mm. Sibelius-junalla on oma vaunustonsa, jonka pyöräkerrat on sorvattu eri tavoin kuin muussa kalustossa. Ja tämä asia saattaa aiheuttaa rajoituksia Suomen ja Venäjän väliseen nopeaan junaliikenteeseen, sillä 4 mm kapeammalle raideleveydelle sorvattu pyöräkerta on meillä suoralla radalla väljä eli vastaa osittain kulunutta pyöräkertaa.

    Vaihteissa puolestaan voi tulla ja ilmeisesti myös tulee vastaan ongelma siitä, että venäläisen pyöräkerran pyörien sisäväli on liian kapea suomalaiselle vaihteelle.

    Pelkästään tässä on kylliksi syytä rajoittaa vain venäläisen standardin mukaisen kaluston liikkumista Suomen rautateillä. Mutta tämä on tekniikkaa, kaupallisuus on sitten toinen juttu.

    Tämäkin on muuten oikeastaan huvittava yksityiskohta. Julkisuudessa selitetään, että meidän ja Venäjän rautatiet ovat yhteensopivia, koska meillä on sama raideleveys. Tämähän ei ole alkuunkaan totta. Meillä on ollut sama raideleveys 1900-luvun alkupuolella, ja silloin käytettiin vielä ruuvikytkintäkin Venäjällä. Mutta jo silloin oli erikseen yhdysliikenteeseen hyväksytyt vaunut. Venäjällä on matkustajalaituri ollut korkea, vaunun lattian korkeudella, meillä taas matala ja on edelleenkin.

    Eli totuus on, että raideleveys ei ole sama, eikä rautatielaitos muutenkaan suoraan yhteensopiva. Teli- tai pyöräkertavaihdolla ovat läntisen yhdysliikenteen vaunut yhteensopivampia ja voivat rajoituksetta liikkua suomen rataverkolla raideleveyserosta huolimatta.

    Antero

  9. #54
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Venäläisen ja suomalaisen kaluston välillä on monenlaisia teknisiä eroja, joiden vuoksi asia ei ole ihan näin yksinkertainen. Vaunujen rakennusmaa ei vaikuta vaan nimenomaan teknisten määreiden täyttyminen.
    Missä oli ratkaiseva tekninen ero VR:n Eaov-vaunujen ja venäläisen kaluston välillä? Eaov-vaunuja kun voitiin käyttää myös Suomen sisäiseen liikenteeseen.

  10. #55
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Eaov ei edes ole ainoa esimerkki yhteensopivuudesta, kyllähän keskuspuskimin varustettuja vaunuja on kotimaan liikenteessäkin suuria määriä. Sinänsä olisin kylläkin kiinnostunut tietämään, millaiset pyöräkerrat Eaov-vaunuissa on/oli? 1520 mm vai 1524 mm? Eaov:n erikoisuus on tietysti että sarja ostettiin Venäjältä, mutta kyllä kai suomalaisia tavaravaunuja on rajoitetussa määrin muitakin käytetty rajan ylittävässä liikenteessä, ainakin Imatrankosken-Enson/Svetogorskin radalla? Mikä estäisi sen jatkossakaan?
    terveisin
    JE

  11. #56
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Missä oli ratkaiseva tekninen ero VR:n Eaov-vaunujen ja venäläisen kaluston välillä? Eaov-vaunuja kun voitiin käyttää myös Suomen sisäiseen liikenteeseen.
    En tiedä, kun en ole tutkinut hankinta-asiakirjoja.

    Ratkaiseva ero on toki pyöräkertojen mitoitus. Ei ole mitään syytä siihen, miksi sisäiseen käyttöön ei hankittaisi kalustoa meidän mitoitukselle sopivilla pyöräkerroilla, vaikka ne tilattaisiin Venäjältä. Onhan Sr1:tkin meidän mitoituksen mukaiset, vaikka ovatkin Venjällä kootut ja telit on valmistettu Tsekkoslovakiassa. Mutta Sr1:t varusteltiinkin Suomessa ennen kuin ne otettiin liikenteeseen.

    Ylipäätään voisin kuvitella, että Eaov-vaunut poikkesivat vastaavista RZD:n vaunuista juuri niiltä osin, mitkä aiheuttavat sen, ettei RHK salli käyttää RZD:n vaunuja missä hyvänsä sisäisessä liikenteessä. Nämä muutokset tilattiin joko vaunut valmistaneelta tehtaalta tai sitten ne tehtiin Suomessa. Tarkat tiedot voinee kysyä joko VR Oy:stä tai RHK:sta.

    Mikäli oikein muistan, Eaov-vaunujen käytössä oli kuitenkin rajoituksia. Niitä ei tainnut saada käyttää yksittäin missä vain junissa, vaan kokojunina, joiden päissä olevissa vaunuissa oli puskimet. Sama taisi kyllä päteä Eao-vaunuihin, jotka olivat kotimaista tekoa, mutta myös keskuspuskimin. Nämä nyt hatarasta ulkomuistista.

    Antero

  12. #57
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Kuvia ja teknisiä tietoja Eao- ja Eaov-vaunuista löytyy Makasiiniraide-sivustolta tästä osoitteesta.
    terveisin
    JE

  13. #58

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Oletko varma, että virolaisella kalustolla voi noin vain tulla Suomen ja Venäjän väliseen liikenteeseen? Kun Suomi voi kerran luovuttaa liikenneluvan VR:n yksinoikeudeksi niin olisi todella omituista, jos käytettävä kalusto määrättäisiin kuitenkin EU:n taholta. Loogiselta tuntuisi, että Suomi ja Venäjä sopisivat kalustosta keskenään.
    Miksei voisi. Liikkuuhan Suomen rataverkolla jo nytkin virolaisia vaunuja. Ihan siitä syystä että junalauttaa Suomen ja Viron välillä ei toistaiseksi kulje, niin jos haluaa lähettää rautateitse rahtia Virosta Suomeen on pakko kulkea Venäjän kautta (ellei sitten Puolan, Saksan ja Ruotsin kautta). Mutta mikään ei myöskään estä käyttämästä esim Suomessa rekisteröityjä yksityisvaunuja Suomen ja Venäjän välisessä liikenteessä. Kaluston omistaja voi tietenkin kenenkään puuttumatta asiaan teettää huollot ja korjaukset halvan työvoiman naapurimaissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut edsel
    Lakitekstien tulkintoihin sen kummemmin puuttumatta alkaa vaikuttaa siltä että ne tosiaankin pitää kirjoittaa uusiksi. Järkevän rautatieliikenteen harjoittamista hankaloitetaan aivan turhaan. Kuorma-autoliikenteen puolella kaikki toimii paljon helpommin. Sen vuoksi nykysäännöillä toimittaessa tulevaisuus on kumipyörien.
    Näin on, mutta pian alkaa tapahtua. Todennäköistä on että Severstal tai mikä sen firman nimi nyt olikaan, tulee kilpailun vapauduttua joka tapauksessa Suomeen aikomuksena kuljettaa omaan laskuunsa tavaraa venäläisten ja suomalaisten asemien välillä, ja joko tulee käymään niin että VR ja Suomen viranomaiset muuttavat sääntönsä sopiviksi tai sitten haetaan ratkaisua EY-tuomioistuimen kautta.

    Rainer

  14. #59
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ylipäätään voisin kuvitella, että Eaov-vaunut poikkesivat vastaavista RZD:n vaunuista juuri niiltä osin, mitkä aiheuttavat sen, ettei RHK salli käyttää RZD:n vaunuja missä hyvänsä sisäisessä liikenteessä.
    Jtt:n kohdassa 3.31 ei sanota RZD:n vaunujen käyttörajoituksen johtuvan teknisistä syistä. Mielestäni sellainen ei kuulostaisi edes järkevältä. Eihän esimerkiksi vaihteiden kannalta ole mitään merkitystä, onko yli kulkeva RZD:n vaunu yhdysliikenteen käytössä vai Suomen sisäisessä liikenteessä. Ratkaisevaa on ainoastaan, voiko RZD:n vaunuilla teknisesti ajaa Suomen rataverkolla vai ei. Kun käytäntö osoittaa, että voi niin miksi tekniikka estäisi Suomen sisäisen käytön?

    Luonnollisesti venäläinen standardi asettaa omat vaatimuksensa mutta tämä huomioidaankin mm. asettamalla RZD:n kalustolle suomalaisia vaunuja tiukempia nopeusrajoituksia. Nopeusrajoitukset lienevätkin syynä siihen, että Jtt venäläisen standardin mainitsee mutta RZD:n kaluston käytön rajaaminen yhdysliikenteeseen perustunee johonkin muuhun kuin tekniikkaan.

  15. #60
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Liikkuuhan Suomen rataverkolla jo nytkin virolaisia vaunuja. Ihan siitä syystä että junalauttaa Suomen ja Viron välillä ei toistaiseksi kulje, niin jos haluaa lähettää rautateitse rahtia Virosta Suomeen on pakko kulkea Venäjän kautta (ellei sitten Puolan, Saksan ja Ruotsin kautta). Mutta mikään ei myöskään estä käyttämästä esim Suomessa rekisteröityjä yksityisvaunuja Suomen ja Venäjän välisessä liikenteessä.
    Tuossa tapauksessa kysymys onkin Suomen ja Viron välisestä liikenteestä eikä Suomen ja Venäjän. Tosin luulen, että silloinkin Suomi ja Venäjä voivat keskenään sopia käytettävän kaluston ehdoista samoin kuin yksityisvaunujen tapauksessakin. Tuskin siitä EU päättää.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Uudet vaunut
    kirjoittanut M62 foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 15.11.2017, 07:21
  2. Uudet joukkoliikennekaistat
    kirjoittanut Razer foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 01.03.2009, 20:40
  3. Uudet kaukoliikennevuorot
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 35
    Viimeisin viesti: 27.07.2007, 19:00
  4. Uudet sopimukset, uudet bussit?
    kirjoittanut a__m foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 02.12.2005, 10:21
  5. Tanska: Railion Denmark kriisiytti tavaraliikenteen
    kirjoittanut JE foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 23.11.2005, 11:43

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •