Sivu 6 / 11 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2345678910 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/161

Viestiketju: Uudet tulokkaat tavaraliikenteen vapautuessa

  1. #76

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Yhdysliikennesopimus ei haittaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Jos kuljetus katsotaan yhdysliikenteeksi myös Imatralta eteenpäin niin silloin VR:llä on siihen valtion rataverkolla yksinoikeus. Jos se taas muuttuu Imatralla Suomen sisäiseksi liikenteeksi niin silloin venäläisen kaluston käyttö ei ole Jtt:n perusteella sallittua. Eivätköhän nämä ehdot rajoita kuvailemasi kaltaista liikennettä sangen tehokkaasti.
    On olemassa instanssi jossa voidaan punnita näitä kilpailua ja tavaran vapaata liikkiumista rajoittavien sääntöjen sopimusten pätevyyttä. Nimittäin EY-tuomioistuin.

    t. Rainer

  2. #77
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Yhdysliikennesopimus ei haittaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut edsel
    Kuulostaa juuri samanlaiselta mielivaltaiselta virkamiestilanteelta, joille me täällä naureskelemme silloin kun se sattuu Venäjän puolella. Luultavasti Jtt:n muuttaminen on tältä osin helpompaa - se kun ei taida tapahtua perustuslain säätämisjärjestyksessä.
    Ei tässä ole mistään mielivallasta kysymys vaan siitä, ettei eduskunta ole toistaiseksi halunnut avata itäistä yhdysliikennettä kilpailulle. Kilpailu on siis pyritty laissa kieltämään, kuten vaikkapa ylinopeudella ajokin on kielletty.

    Tässä keskustelussa on vain pohdittu, voidaanko lakia kiertää tältä osin jotenkin. Ajatustasi Jtt:n muuttamisesta en ymmärrä ollenkaan. Tuskin on realistista olettaa, että viranomaiset muuttaisivat määräyksiä lain kiertämisen helpottamiseksi.

  3. #78

    Liittynyt
    14.11.2005
    Viestejä
    190

    oletus

    Mielivaltaa on se, että kun yhden lain tulkinnan venyttäminen ei riitä yhden yrityksen keinotekoiseen suosimiseen, löytyy takataskusta pian lisää uusia säännöksiä. Samalla tavalla kuin Venäjän tullin sanotaan keksivän uusia sääntöjä sen mukaan kun löytävät uusia rahareikiä.

    Monopoliyhtiöiden tukemiselle ei ole mitään järkeviä perusteita. Ylinopeuteen tämä on verrattavissa ainoastaan sen suhteen että autoverotuksenkin osalta suomalaiset virkamiehet joutuvat jossain vaiheessa antamaan periksi.

  4. #79
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut edsel
    Mielivaltaa on se, että kun yhden lain tulkinnan venyttäminen ei riitä yhden yrityksen keinotekoiseen suosimiseen, löytyy takataskusta pian lisää uusia säännöksiä.
    Mistä tiedät, ettei yksi lainkohta riittäisi? Jtt:n määräys 3.31 oli ainoastaan minun oma arvaukseni siitä, mihin kilpailu viimeistään kaatuu, jos lakiin on jäänyt joku porsaanreikä. Sehän ei tarkoita, että laissa porsaanreikää välttämättä on.

    Toisaalta ko. Jtt:n määräykselle on varmasti olemassa hyvät perustelut. En ainakaan itse usko, että sitä on kirjattu sääntöön vain VR:n kilpailijoiden kiusaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut edsel
    Monopoliyhtiöiden tukemiselle ei ole mitään järkeviä perusteita. Ylinopeuteen tämä on verrattavissa ainoastaan sen suhteen että autoverotuksenkin osalta suomalaiset virkamiehet joutuvat jossain vaiheessa antamaan periksi.
    Ei tässä mistään monopolin järkevyydestä ollut kysymyskään vaan siitä onko kilpailu yhdysliikenteessä lain mukaan mahdollista vai ei.

  5. #80
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Jtt ei ole laki

    Minua ei vieläkään vakuuta perustelut sille, ettei yksityinen operaattori voisi vetää Venäjällä rekisteröityjä vaunuja Suomessa RHK:n rataverkolla.

    Jtt ei ole laki, vaan teknisten viranomaismääräysten kokoelma. Jos Venäjällä rekisteröity vaunu katsastetaan ja hyväksytään liikenteeseen RHK:n rataverkolla, ei sen vedolle ympäri Suomen ole mitään Jtt:n asettamia esteitä.

    Ja kertaan jälleen: Suomen ja Venäjän välinen sopimus koskee sopimusvaltioiden rautatiehallintojen alaisuudessa tapahtuvaa liikennettä lähimpien raja-asemien välillä, ei siitä eteenpäin. Kukaan ei ole esittänyt sellaista dokumenttia, joka yksiselitteisesti kieltäisi rajan yli kulkeneen vaunun vetämisen muualla Suomessa muun kuin VR Oy:n vedolla 1.1.2007 lähtien mainittu päivä mukaan lukien.

    Sitä en epäile, etteikö VR Oy yrittäisi keksiä syitä vapaan rautatieliikenteen haittaamiseen (=monopoliyhtiön tukemiselle), mihin Edselkin viittasi. Mutta se on toinen juttu.

    Antero

  6. #81
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Jtt ei ole laki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minua ei vieläkään vakuuta perustelut sille, ettei yksityinen operaattori voisi vetää Venäjällä rekisteröityjä vaunuja Suomessa RHK:n rataverkolla.
    Sinua ehkä ei. RHK:n tutkijat tuntuvat kuitenkin olevan vakuuttuneita, ettei kilpailu koske itäistä yhdysliikennettä:

    http://www.rhk.fi/tutkimus/Rhk-a405_tekstiosa.pdf ja tuolta sivu 32.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ja kertaan jälleen: Suomen ja Venäjän välinen sopimus koskee sopimusvaltioiden rautatiehallintojen alaisuudessa tapahtuvaa liikennettä lähimpien raja-asemien välillä, ei siitä eteenpäin.
    Käsittääkseni asia ei ole ollenkaan näin vaan sopimus koskee kuljetusta määräasemalle asti. Miksi rautatieyhdysliikennesopimus muuten sisältäisi esimerkiksi seuraavan kohdan:

    "Tarve- ja varuste-esineet, polttoaine, elintarvikkeet ja muu kuljetuksen aikana ja välipysähdyspaikoilla liikkuvan kaluston normaalin toiminnan kannalta välttämätön omaisuus, joka on hankittu ulkomailla tai toimitetaan kyseisen liikkuvan kaluston vaurioitumisen tai rikkoutumisen korjaamiseen, kuljetetaan rahtivapaasti ja perimättä tullimaksuja."

    Mitä olisivat esimerkiksi nuo välipysähdyspaikat, jos sopimus olisi väitteesi mukaisesti voimassa vain Buslovskajan ja Vainikkalan välillä?

  7. #82
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Jtt ei ole laki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minua ei vieläkään vakuuta perustelut sille, ettei yksityinen operaattori voisi vetää Venäjällä rekisteröityjä vaunuja Suomessa RHK:n rataverkolla.
    Sinua ehkä ei. RHK:n tutkijat tuntuvat kuitenkin olevan vakuuttuneita, ettei kilpailu koske itäistä yhdysliikennettä:

    http://www.rhk.fi/tutkimus/Rhk-a405_tekstiosa.pdf ja tuolta sivu 32.
    Siellä lukee näin:
    Sopimusneuvottelut on aiemmin Suomen puolesta hoitanut VR-Yhtymä Oy, jolla on rautatielain mukaan monopolioikeus myös Suomen ja Venäjän välisen rautatieliikenteen harjoittamiseen.

    Rautatielaki, luku 4, §16, mom 2:
    2) kotimaisessa tavara- ja henkilöliikenteessä sekä Suomen ja Venäjän välisessä rautatieyhdysliikenteessä Valtionrautateiden muuttamisesta osakeyhtiöksi annetun lain (20/1995) 1 §:ssä tarkoitetun osakeyhtiön rautatieliikennettä harjoittava tytäryhtiö.

    Valtioiden välinen sopimus 48/1997:
    Tavaroiden ja vaunujen luovutus toisena sopimuspuolena olevan valtion rautatieltä toisena sopimuspuolena olevan valtion rautatielle tapahtuu vastaanottavan rautatien raja-asemalla.

    Valtioiden välinen sopimus antaa toisen maan rautatiehallinnolle oikeuden ajaa rajan yli RAJA-ASEMALLE. Raja-asema on se liikennepaikka, jossa hoidetaan rajamuodollisuudet.

    Eli: Valtiosopimuksessa ja Rautatielaissa määritelty VR Oy:n monopoli yhdysliikenteeseen tarkoittaa liikennettä valtioiden rautateillä raja-asemien välillä. Muu valtion rautateiden liikenne on valtion sisäistä liikennettä. Valtiosopimus ei koske muita rautateitä, eli yksityisiä rautateitä. Eikä Rautatielain myöntämä yksinoikeus myöskään koske muita kuin valtion omistamaa rataverkkoa.

    Yllä lainattu Rautatielain pykälä on lisäksi jo vanhentunut sikäli, että se tulee muuttumaan 1.1.2007 kotimaisen tavaraliikenteen osalta.

    Meidän lainsäädäntömme periaatteiden mukaan lisäksi se, mikä ei ole erikseen kielletty, on sallittu. Kuten yksityinen rautatieliikenne, myös valtion rajan yli.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ja kertaan jälleen: Suomen ja Venäjän välinen sopimus koskee sopimusvaltioiden rautatiehallintojen alaisuudessa tapahtuvaa liikennettä lähimpien raja-asemien välillä, ei siitä eteenpäin.
    Käsittääkseni asia ei ole ollenkaan näin vaan sopimus koskee kuljetusta määräasemalle asti. Miksi rautatieyhdysliikennesopimus muuten sisältäisi esimerkiksi seuraavan kohdan:

    "Tarve- ja varuste-esineet, polttoaine, elintarvikkeet ja muu kuljetuksen aikana ja välipysähdyspaikoilla liikkuvan kaluston normaalin toiminnan kannalta välttämätön omaisuus, joka on hankittu ulkomailla tai toimitetaan kyseisen liikkuvan kaluston vaurioitumisen tai rikkoutumisen korjaamiseen, kuljetetaan rahtivapaasti ja perimättä tullimaksuja."

    Mitä olisivat esimerkiksi nuo välipysähdyspaikat, jos sopimus olisi väitteesi mukaisesti voimassa vain Buslovskajan ja Vainikkalan välillä?
    Raja-asemien välillä voi olla liikennepaikkoja tai muita pysähtymistarpeita. Ihmisten tai tavaran rajanylitykseen liittyvät muodollisuudet ja vaatimukset eivät koske siis minkäänlaisia pysähtymistarpeita raja-asemien välillä.

    Jokohan tämä siis selvisi. Tarkemmin sanottuna se, mitä on YHDYSLIIKENNE johon VR Oy:llä on monopoli. Vai löytyykö jostain jokin lainvoimainen dokumentti (RHK:n julkaisu ei ole lainvoimainen, sitä ovat vain valtioiden väliset sopimukset ja lainsäädäntö), joka muuttaa asian toiseksi?

    Asiaa vielä selventääkseni: Olen itse ollut mukana parikin kertaa järjestämässä suomalaisen rautatiekaluston vientiä pidemmälle kuin raja-asemalle. Sopimuksen mukaan RZD otti veturin junineen hinaukseen raja-asemalla, koska "itseajo-oikeus" päättyi siihen. Ja koska veturi ja vaunut olivat menossa pidemmälle, ne tullattiin tilapäiseen maahantuontiin. Koska yhdysliikenne loppui siihen raja-asemalle.

    Sv1-sähköveturi kävi aikanaan Neuvostoliitossa esiteltävänä. Veturin vienti hoidettiin silloin yksinkertaisuuden vuoksi mukana olleen teknikon matkatavarana. Muuten ei olisi päästy raja-asemaa pidemmälle.

    Antero

  8. #83
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Jtt ei ole laki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tarkemmin sanottuna se, mitä on YHDYSLIIKENNE johon VR Oy:llä on monopoli. Vai löytyykö jostain jokin lainvoimainen dokumentti (RHK:n julkaisu ei ole lainvoimainen, sitä ovat vain valtioiden väliset sopimukset ja lainsäädäntö), joka muuttaa asian toiseksi?
    Täsmälleen. Se on nimenomaan yhdysliikenne, johon VR:llä on monopoli. Mutta nyt pitäisi päättää, mitä yhdysliikenteellä tarkoitetaan. Onko se vain raja-asemien välistä liikennettä vai kuljetuksen hoitamista määräasemalle asti?

    Olen viitannut Jtt:n kohtaan 3.31 ennen kaikkea siksi, että yhdysliikenne-termin merkitys avautuisi. Jtt:n mukaan venäläisen standardin mukaiset vaunut saavat liikennöidä Suomen rataverkolla Suomen ja Venäjän välisessä yhdysliikenteessä. Koska kyseistä kalustoa tapaa ympäri rataverkkoa eikä vain raja-asemien välillä niin silloin on aivan ilmeistä, että yhdysliikenteeseen katsotaan kuuluvaksi kuljetus perille asti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Olen itse ollut mukana parikin kertaa järjestämässä suomalaisen rautatiekaluston vientiä pidemmälle kuin raja-asemalle. Sopimuksen mukaan RZD otti veturin junineen hinaukseen raja-asemalla, koska "itseajo-oikeus" päättyi siihen.
    Eli tekö ajoittekin junan raja-asemalle ihan itse ilman VR:n lupaa ja teitte myös omin päin sopimuksen RZD:n kanssa? Silloin ainakin rikoitte lakia, koska VR:llä on 1.1.2007 asti monopoli itäisen yhdysliikenteen lisäksi myös Suomen sisäiseen liikenteeseen.

  9. #84
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    VR:n monopoli ei toisaalta koske enää museoliikennettä, jos oikein olen käsittänyt.
    terveisin
    JE

  10. #85
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Jtt ei ole laki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Se on nimenomaan yhdysliikenne, johon VR:llä on monopoli. Mutta nyt pitäisi päättää, mitä yhdysliikenteellä tarkoitetaan. Onko se vain raja-asemien välistä liikennettä vai kuljetuksen hoitamista määräasemalle asti?
    Tämähän se ydin on. En anna painoa RHK:n tekniselle määräyskokoelmalle sen määrittämiseksi, mitä laissa sanotaan. Lait ja valtiosopimukset valmistellaan ja säädetään vähän erilaisessa järjestyksessä kuin Jtt. Jtt:llä ei ole lainvoimaa. Ja vaikka olisikin, eri lainsäädännöillä on vahvuusjärjestys. Ristiriitatilainteissa se vahvempi ratkaisee.

    Tässä tapauksessa valtiosopimus ja laki ovat vahvemmat kuin Jtt. Joten valtiosopimuksen määrittely on se, jota noudatetaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Eli tekö ajoittekin junan raja-asemalle ihan itse ilman VR:n lupaa ja teitte myös omin päin sopimuksen RZD:n kanssa? Silloin ainakin rikoitte lakia, koska VR:llä on 1.1.2007 asti monopoli itäisen yhdysliikenteen lisäksi myös Suomen sisäiseen liikenteeseen.
    Emme suinkaan riko lakia, jos tämä tapahtuu RZD:n alaisuudessa. Koska sillä on oikeus omien käytäntöjensä mukaiseen liikenteeseen Vainikkalan asemalle Suomessa, ei VR Oy:llä ole mitään huomautettavaa siihen, millä tavalla RZD sallii hallinnassaan olevan yhdysliikenteen tapahtua. Harmittaa, etten itse päässyt ajamaan höyryveturia valtakunnan rajan yli, kun en sattunut olemaan veturissa.

    Antero

  11. #86
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    VR:n monopoli ei toisaalta koske enää museoliikennettä, jos oikein olen käsittänyt.
    Kommentoimassani kirjoituksessa ei sanallakaan sanottu, että kysymys oli museoliikenteestä. Sitä on tähän turha sotkea, koska rautatielain mukaan (36 §) museoliikenteen harjoittajat voivat saada vapautuksen niistä rataverkon käyttörajoituksista, jotka kaupallisen liikenteen harjoittajat joutuvat ottamaan huomioon. Tähän asti keskustelussa on puhuttu vain kaupallisesta liikenteestä. Jos joku vaihtaa aiheen lennossa museoliikenteeseen, olisi väärinkäsitysten välttämiseksi kohteliasta se myös mainita.

  12. #87
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Kiitän linkistä. Lakitekstistä ei ehkä ilmene, millaiseksi käytäntö lopulta muodostuu. Mutta ainakin siitä ilmenee selvääkin selvemmin, mitä lainsäätäjä on tarkoittanut.
    terveisin
    JE

  13. #88
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Jtt ei ole laki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tässä tapauksessa valtiosopimus ja laki ovat vahvemmat kuin Jtt. Joten valtiosopimuksen määrittely on se, jota noudatetaan.
    Paitsi että valtiosopimus ei ratkaise millään tavalla kiistaa siitä, katsotaanko yhdysliikenteeksi vain raja-asemien välinen liikenne vai kuljetus perille asti. Sopimus kun on aivan liian yleisluontoinen. Sopimuksen soveltamisen yksityiskohdat on siksi pakko päätellä muista lähteistä, kuten Jtt:stä.

  14. #89

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Jtt ei ole laki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Paitsi että valtiosopimus ei ratkaise millään tavalla kiistaa siitä, katsotaanko yhdysliikenteeksi vain raja-asemien välinen liikenne vai kuljetus perille asti. Sopimus kun on aivan liian yleisluontoinen. Sopimuksen soveltamisen yksityiskohdat on siksi pakko päätellä muista lähteistä, kuten Jtt:stä.
    Koska Suomi on EU:n täysjäsen, joutuu Suomi noudattamaan myös niitä direktiivejä joita on EU:ssa säädetty rautatiekuljetuksista kotimaassa ja EU-maiden välillä, sekä tavaroiden vapaasta liikkumisesta.

    Mihin kategoriaan kuuluu kuviteltu rautateitse tapahtuva konttikuljetus, lastina kaukoidässä valmistettua elektroniikkaa, Nahodkasta Narvikiin, Tornion kautta? Onko se Suomen ja Venäjän Federaation välistä rautatieyhdysliikennettä, vai EU-maiden välistä liikennettä, ja miltä osin? Koskevatko EU:n sopimukset lainkaan Norjaa, joka on ETA-jäsen?

    Laatiakaa asiantuntijat esimerkit miten saa rahdin halvimmalla tavalla kulkemaan. Kuka saa omistaa käytettävän vaunukaluston, kuka veturit, missä tullaus ja siirtokuormaus tapahtuu, vai tarvitaanko ollenkaan niitä vaiheita?

    t. Rainer

  15. #90
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Sekä Ruotsin että Norjan lainsäädäntö mahdollistavat vapaan kilpailun rautatietavaraliikenteessä koko ETA:n alueella. Jos Narvik-Nahodka-kuljetus tahdottaisiin eri käsiin kuin missä se nyt on, rajoitukset löytyvät Suomen ja Venäjän lainsäädännöstä ja näiden välisestä yhdysliikennesopimuksesta, ei länsinaapureista.
    terveisin
    JE

Vastaavia viestiketjuja

  1. Uudet vaunut
    kirjoittanut M62 foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 15.11.2017, 07:21
  2. Uudet joukkoliikennekaistat
    kirjoittanut Razer foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 01.03.2009, 20:40
  3. Uudet kaukoliikennevuorot
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 35
    Viimeisin viesti: 27.07.2007, 19:00
  4. Uudet sopimukset, uudet bussit?
    kirjoittanut a__m foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 02.12.2005, 10:21
  5. Tanska: Railion Denmark kriisiytti tavaraliikenteen
    kirjoittanut JE foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 23.11.2005, 11:43

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •