Sivu 8 / 11 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 4567891011 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 106-120/161

Viestiketju: Uudet tulokkaat tavaraliikenteen vapautuessa

  1. #106
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Mihin ulottuu yhdysliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Katsotaanpa nykyisen sopimuksen edeltäjää, jonka sanamuoto on niin täsmällinen, ettei sen tarkoitus voi jäädä epäselväksi. 1 artikla toteaa:

    Suomen ja SNT-Liiton rautateiden välillä avataan rautatieyhdysliikenne.

    Tavarain kuljetus tapahtuu niiden Suomen ja SNT-Liiton rautateiden asemien välillä, jotka on avattu näiden rautateiden sisäiselle tavaraliikenteelle, uudelleen kuormaamatta tavaroita rajaluovutusasemilla.

    Yhdysliikenne tarkoittaa siis kuljetusta nimenomaan määräasemien välillä eikä vain raja-asemalta toiselle. Anteron tulkinta asiasta on siten höpöhöpö juttuja.
    Nykyään noudatetaan nykyistä sopimusta, joten on turhaa pohtia sitä, mitä vanha sopimus sanoo. Vanhan sopimksen määrittely ei ole enää voimassa, eikä sitä noudateta.

    Antero

  2. #107
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Kiintoisa kysymys on silti, perustuuko vallitseva tulkinta (että yhdysliikenteeksi katsotaan koko kuljetus) nykyisiin määräyksiin, vai onko se syntynyt vanhojen säädösten pohjalta väärin perustein.
    terveisin
    JE

  3. #108
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Re: Mihin ulottuu yhdysliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Nykyään noudatetaan nykyistä sopimusta, joten on turhaa pohtia sitä, mitä vanha sopimus sanoo. Vanhan sopimksen määrittely ei ole enää voimassa, eikä sitä noudateta.
    Kyllä vanhaa sopimustakin kannattaa tutkia, koska uuden sopimuksen perusteluissa totetaan seuraavasti:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eduskunta
    Sopimuksen asiallinen sisältö säilyy pääosin voimassa olevan sopimuksen mukaisena eikä sopimus sinänsä tuo muutoksia vastuukysymyksiin tai rautatieliikenteen operatiiviseen hoitoon.
    Mitä ilmeisimmin siis uuden sopimuksen laatijoilla ei ollut tarkoituksena avata itäistä yhdysliikennettä kilpailulle eikä siten myöskään muuttaa yhdysliikenne-käsitteen merkitystä. Siksi vanha sopimus auttaa ymmärtämään, miten uutta sopimusta pitäisi tulkita.

    Toisaalta uudessa sopimuksessa ei missään kohtaa väitetä, että yhdysliikenne-käsite olisi määritelty uudelleen. Anteron tarkoittamassa kohdassa sanotaan uudessa sopimuksessa vain seuraavaa:

    Tavaroiden ja vaunujen luovutus toisena sopimuspuolena olevan valtion rautatieltä toisena sopimuspuolena olevan valtion rautatielle tapahtuu vastaanottavan rautatien rajaasemalla. Matkatavaran ja kiitotavaran luovutus tapahtuu tämän sopimuksen 2 artiklassa mainitun rautatierajasopimuksen mukaisesti näille toiminnoille avatuilla asemilla.
    Toisaalta vanhassa sopimuksessa 2 artikla on käytännössä sama, kuin yllä oleva uuden sopimuksen 1 artikla. Vanhassa sopimuksessa sama kohta kuuluu näin:

    Tavarain, matkatavaran ja vaunujen luovutus toisen sopimuspuolen rautatieltä toisen rautatielle tapahtuu vastaanottavan rautatien rajaluovutusasemilla siinä järjestyksessä, joka on edellytetty sopimuspuolten samanaikaisesti tämän sopimuksen kanssa tehtävässä rautatierajasopimuksessa.
    Asiasisältö on siis kummassakin sopimuksessa tältä osin täysin sama. Kun tiedämme, että vanhassa sopimuksessa tällä kohdalla ei oteta kantaa yhdysliikenne-käsitteeseen vaan ainostaan vaunujen ja tavaroiden luovutukseen rautatieltä toiselle niin miksi ihmeessä sama asia tarkoittaisi uudessa sopimuksessa jotain aivan muuta?

  4. #109
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Mihin ulottuu yhdysliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Asiasisältö on siis kummassakin sopimuksessa tältä osin täysin sama. Kun tiedämme, että vanhassa sopimuksessa tällä kohdalla ei oteta kantaa yhdysliikenne-käsitteeseen vaan ainostaan vaunujen ja tavaroiden luovutukseen rautatieltä toiselle niin miksi ihmeessä sama asia tarkoittaisi uudessa sopimuksessa jotain aivan muuta?
    Miksi tarvitaan raja-aseman käsite, jos yhdysliikennettä on minne vain suuntautuva ja päättyvä liikenne? Mikä ero on Venäjältä tulleen junan vetämisellä vaikkapa Turkuun venäläisellä tai suomalaisella veturilla ja miehistöllä, jos molemmat ovat yhdysliikennettä? Miksi yhdysliikenteen puitteissa venäläiset veturit ja miehistö eivät vedä junia Vainikkalaa pidemmälle, jos se kerran on sopimuksen sallimaa yhdysliikennettä?

    Antero

  5. #110
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Mutta siinäpä se on, että kansainvälisen käytännön mukaan ulkomaisen osapuolen ajo-oikeus päättyy raja-asemalle, ja on aina päättynyt. Täysin riippumatta yhdysliikenteen käsitteestä. Vainikkalaa pidemmälle eivät venäläiset saaneet ajaa silloinkaan, kun yhdysliikenne aivan selvästi tulkittiin ulottuvaksi kuljetuksen lähtöasemalta kuljetuksen määräasemalle, eikä tässä ketjussa olevalle tulkintakysymykselle ollut sijaa. Eli: ajo-oikeus raja-asemalle ei ole sidoksissa yhdysliikenteen määritelmään, eikä ole koskaan sitä ollutkaan.
    terveisin
    JE

  6. #111
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Yhdysliikenteen käsite

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Mutta siinäpä se on, että kansainvälisen käytännön mukaan ulkomaisen osapuolen ajo-oikeus päättyy raja-asemalle, ja on aina päättynyt. Täysin riippumatta yhdysliikenteen käsitteestä.
    Ennen asia oli yksinkertainen, enää se ei ole. Ennen ei ollut merkistystä sillä, sanottiinko yhdysliikenteeksi toisen valtion veto-oikeutta vieraan valtion puolella vai jotain muuta.

    Ulkomainen tavarantoimitus on ulkomainen toimitus perille asti, mutta esimerkiksi lentorahtina tullut paketti ei kulje lentorahtina enää lentokentältä eteenpäin, vaikka se onkin lentorahtipaketti.

    Jos yhdysliikenteeksi tulkitaan rajan yli tullut vaunukuorma perille asti siten, että siihen sovelletaan monopolia, syntyy ristiriitatilanne sen suhteen, että ulkomailta tulevan rautatierahdin kohtelu ei ole sama kuin kotimaisen vaan rajoitettua. Suomi on sopinut, ettei se tällaista huonompaa kohtelua tee, tosin minulla ei ole tietoa siitä, onko Venäjä mukana tässä sopimuksessa nykyään.

    Tehtäisiinkö sitten niin, ettei Venäjältä tulleita vaunuja voi liittää normaaleihin juniin, vaan vain erityisjuniin, joita vetää VR Oy?

    Mutta sitten voi alkaa ihmetellä, miten Venäjä puolestaan reagoi siihen, että heidän rahtiaan kohdellaan huonommin kuin muuta rahtia. Todennäköisesti esimerkiksi siten, että transito siirtyy entistä nopeammin pois Suomesta. Ehkä tämä onkin VR Oy:lle eduksi?

    Antero

  7. #112
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Re: Yhdysliikenteen käsite

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Mutta sitten voi alkaa ihmetellä, miten Venäjä puolestaan reagoi siihen, että heidän rahtiaan kohdellaan huonommin kuin muuta rahtia. Todennäköisesti esimerkiksi siten, että transito siirtyy entistä nopeammin pois Suomesta. Ehkä tämä onkin VR Oy:lle eduksi?
    Transitoliikennehän on jo muutenkin vain kalpea varjo 1990-luvun alkupuolen tilanteeseen verrattuna. Öljykuljetukset ovat käytännössä jo loppuneet, samoin viljakuljetukset. Jäljellä ovat käsittääkseni vain erikoiskemikaalit.

    Öljykuljetukset eivät enää Suomeen palaa, se mikä ei Vysotskin (Uuraan) ja Primorskin (Koivisto) terminaaleihin mahdu, menee maailmalle joko Tallinnan, Ventspilsin tai Klaipedan kautta.

    Venäjällä on työn alla muitakin satamia Suomenlahden pohjukassa. Pitkän tähtäimen tavoitteena on varmasti myös Tallinnan, Ventspilsin ja Klaipedan tavaravirtojen kuivattaminen. Enkä ihmettelisi, vaikka erikoiskemikaalitkin haluttaisiin omiin satamiin.

  8. #113
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Mutta siinäpä se on, että kansainvälisen käytännön mukaan ulkomaisen osapuolen ajo-oikeus päättyy raja-asemalle, ja on aina päättynyt. Täysin riippumatta yhdysliikenteen käsitteestä. Vainikkalaa pidemmälle eivät venäläiset saaneet ajaa silloinkaan, kun yhdysliikenne aivan selvästi tulkittiin ulottuvaksi kuljetuksen lähtöasemalta kuljetuksen määräasemalle, eikä tässä ketjussa olevalle tulkintakysymykselle ollut sijaa. Eli: ajo-oikeus raja-asemalle ei ole sidoksissa yhdysliikenteen määritelmään, eikä ole koskaan sitä ollutkaan.
    Porkkalan vuokra-aikana neuvostoliittolaiset ajoivat, ilmeisesti päivittäin (?), oman pikajunansa Vainikkalasta Pasilan kautta Kirkkonummelle ja takaisin. Kulku oli ymmärtääkseni yöaikaan. Aivan loppuaikoina alueen tyhjentämisen aikaan he siirtyivät päiväajoon. Vetureina käytettiin SZD:n höyryvetureita ja miehistöä koko matkalla ja pääradan/rantaradan suunnanmuutos tehtiin Pasilan alaratapihalla. Tämä liikenne ei tietenkään ollut tavanomaista yhdysliikennettä kun määräasemana oli "miehitetty vyöhyke".

    Suomalaiset saivat ajaa 1940-luvulla melko pian heti sodan jälkeen ja ennen kuin VR sai Simpeleen-Parikkalan yhdysradan rakennettua, tavarajunia Neuvostoliiton kautta Elisenvaaran kautta koukaten. Siis Imatran ja Savonlinnan välinen liikenne hoidettiin samaan tapaan kuin ennen sotia. Puhtaita VR:n junia ja höyryvetureita suomalaisin miehistöin. Parikkalan/Tiviän neuvostoliittolaisena raja-asemaparina oli Syväoro.

  9. #114

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Porkkalan vuokra-aikana neuvostoliittolaiset ajoivat, ilmeisesti päivittäin (?), oman pikajunansa Vainikkalasta Pasilan kautta Kirkkonummelle ja takaisin. Kulku oli ymmärtääkseni yöaikaan. Aivan loppuaikoina alueen tyhjentämisen aikaan he siirtyivät päiväajoon. Vetureina käytettiin SZD:n höyryvetureita ja miehistöä koko matkalla ja pääradan/rantaradan suunnanmuutos tehtiin Pasilan alaratapihalla. Tämä liikenne ei tietenkään ollut tavanomaista yhdysliikennettä kun määräasemana oli "miehitetty vyöhyke".
    Olen jostain lukenut, että varsinainen VR:n ja SNTL:n rautateiden välinen matkustajaliikenne käynnistyi sodan jälkeen vasta 1953, mutta sitä ennen saivat suomalaiset, jos heillä oli jostain syystä asiaa itänaapuriin, ja viisumit kunnossa, matkustaa tällä Kirkkonummen-Vainikkalan erikoisjunalla, jossa oli ns kuriirivaunu diplomaatteja ja muita siviilimatkustajia varten.

    Sattuuko kukaan tietämään oliko Pasilan alaratapihalla peräti matkustajalaituri kyytiin nousemista varten, vai käytettiinkö joissakin tilanteissa matkustajaratapihaa?

    Viime viikolla tuli telkkarista dokumenttia Porkkalan vuokra-ajasta, ja näytettiin vanha filmipätkä missä suomalaiset vaihtoivat Pasilassa tuliaisia vuokra-alueelta junalla pois lähtevien venäläissotilaiden kanssa. Vaikka filmi oli suttuinen ja kuvattu pimeään aikaan, sai sen käsityksen että ihmiset seisoivat asemalaiturilla eivätkä lumihangessa.

    t. Rainer

  10. #115
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Porkkalan vuokra-aikana neuvostoliittolaiset ajoivat, ilmeisesti päivittäin (?), oman pikajunansa Vainikkalasta Pasilan kautta Kirkkonummelle ja takaisin.
    Tuo Porkkalan tapaushan ei yhdysliikennettä ollutkaan, vaan asiassa toimittiin rauhansopimuksen ehtojen mukaan. Talvisodan rauhansopimuksessa vastaavia määräyksiä oli käsittääkseni sekä radalle Nurmi/Luzhaika-Vainikkala-Skogby-Hanko että Kelloselkä-Tornio (NL:lle suora yhteys Ruotsiin, joka tosin jäi toteutumatta).

    Tuosta Simpele-Parikkala -tapauksesta en ollut kuullutkaan. Mielenkiintoinen tapaus joka tapauksessa. Kymmenen vuotta myöhemminhän sama toistui Joensuun ja Parikkalan välillä - tosin ainakin silloin Parikkalan vastine naapurissa oli Syväoro (jonne liikenne jatkui vielä pitkään Elisenvaaran päästä NL:n sisäisenä). Tämä myöhempi kokeilu epäonnistui, yhteistyö ei yksinkertaisesti toiminut jouhevasti, seurauksin että nykyinen Karjalan rata rakennettiin, ja että Parikkala-Syväoro -osuus lakkautettiin kokonaan 1958.
    terveisin
    JE

  11. #116
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Sorry: Tiviä oli siis Suomen uuden rajan meidän puolella viimeinen asema ja Syväoro oli Venäjän puolelle jäänyt ensimmäinen ja SNTL:n uusi raja-asema. Syväorolle venäläiset rakensivat uuden ja komean, mutta pienen staliniläis-tyylisuuntauksen mukaisen asematalon. Jossain muinaisessa rautatielehdessä on siitä ollut valokuva.

    Joensuun-Parikkalan välinen tavaraliikenne VR:n kokojunilla kulki Uuden-Värtsilän/Niiralan ja Värtsilän (SNTL) sekä Parikkalan/Tiviän ja Syväoron (SNTL) kautta. Välipaikkoja esim. Matkaselkä, Sortavala ja Elisenvaara.

  12. #117
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Ottakaa huomioon myös, että Imatran Pelkolan ja Svetogorskin välille on rakennettu valtionradan rinnalle yksityinen rautatie jonka ei tarvitse kuljetuksissaan noudattaa VR:n ja RZD:n välisiä sopimuksia. VR:n monopolia voi kiertää myös kuljettamalla vaunuja yksityisomisteislla junalautalla venäläisestä tai virolaisesta satamasta Suomeen.
    Parempi myöhään kuin ei milloinkaan -kommentti:

    Tuollaista yksityisrataa ei ole olemassa, ainakaan vielä. Sellaisen radan rakentamiseen on Suomen valtiollakin omat painavat sanansa sanottavana!

    Imatrankoskelle on rakennettu Pelkolan puutavaraterminaali, mutta sinne liikennöinti tapahtuu VR:n toimesta.

  13. #118

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Sopimusteksti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Tuollaista yksityisrataa ei ole olemassa, ainakaan vielä. Sellaisen radan rakentamiseen on Suomen valtiollakin omat painavat sanansa sanottavana!

    Imatrankoskelle on rakennettu Pelkolan puutavaraterminaali, mutta sinne liikennöinti tapahtuu VR:n toimesta.
    Toissa vuonna oli monessa lehdessä kysesisestä ratahankkeesta kertova uutinen. Tässä esimerkkejä: http://www.tietoviikko.fi/doc.te?f_id=658938 ja http://www.esaimaa.fi/arkisto/vanhat...ttu3/sivu.html

    Oliko se uutisankka?

    Jos joku haluaisi sellaisen radan rakentaa niin tuskinpa Suomen valtiolla olisi mitään sanottavaa.

    t. Rainer

  14. #119
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Täydennetään vielä hieman Pelkolaa: sinne pääsee myös suoraan Svetogorsk-Imatrankoski pääradalta, eli veli-venäläinen voi poiketa sen kautta tiputtamassa vaununsa terminaalille. Suora yhteys on toki myös Imatrankosken ratapihan suunnasta. Pelkola on osittain rajavyöhykkeen sisällä. Se on eräs Imatrankosken raja-aseman ratapihan osa. Pelkolassa on yksityinen Rolux-robottiveturi vaununsiirtoja varten. Ei siis edellytä VR:n vaihtoveturin käyntiä siellä.

    Mutta erillistä yksityistä rautatietä ei ole eikä töitä ole aloitettukaan.

  15. #120

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Täydennetään vielä hieman Pelkolaa: sinne pääsee myös suoraan Svetogorsk-Imatrankoski pääradalta, eli veli-venäläinen voi poiketa sen kautta tiputtamassa vaununsa terminaalille. Suora yhteys on toki myös Imatrankosken ratapihan suunnasta. Pelkola on osittain rajavyöhykkeen sisällä. Se on eräs Imatrankosken raja-aseman ratapihan osa. Pelkolassa on yksityinen Rolux-robottiveturi vaununsiirtoja varten. Ei siis edellytä VR:n vaihtoveturin käyntiä siellä.

    Mutta erillistä yksityistä rautatietä ei ole eikä töitä ole aloitettukaan.
    Siitäkö oli sitten kyse että johonkin kohtaan olemassaolevaa rataa, valtakunnanrajan ja Pelkolan ratapihan välille, rakennetaan tai rakennettiin yksityinen yhdysraide, ja että tämä raide ei missään kohtaan ylitä valtakunnanrajaa?

    Siinä tapauksessa lehdet vetivät omia johtopäätöksiä eli jonkin asteen uutisankasta oli kyse.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Uudet vaunut
    kirjoittanut M62 foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 15.11.2017, 07:21
  2. Uudet joukkoliikennekaistat
    kirjoittanut Razer foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 01.03.2009, 20:40
  3. Uudet kaukoliikennevuorot
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 35
    Viimeisin viesti: 27.07.2007, 19:00
  4. Uudet sopimukset, uudet bussit?
    kirjoittanut a__m foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 02.12.2005, 10:21
  5. Tanska: Railion Denmark kriisiytti tavaraliikenteen
    kirjoittanut JE foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 23.11.2005, 11:43

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •