Sivu 15 / 24 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5111213141516171819 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 211-225/349

Viestiketju: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

  1. #211

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Mutta tämäkin on jo käsitelty.
    Onhan asia käsitelty jo toki, mutten ole varma onko käsitetty. Eikä täällä kukaan olekaan vertaillut toisistaan täysin poikkeavia kaupunkialueita, vaan ottanut esimerkkejä, joissa Helsinkiin verrattuna jättiläismäisten kaupunkien kaupunkiradat on saatu hyvin kartalle yhteistä brändiä käyttäen. Tämä siis siksi, ettei kenellekään jäisi epäselväksi, että vastaava toimisi myös Helsingissä. En ymmärrä, miksi ei toimisi, mutta jotkut ilmeisesti kuvittelevan Helsingin olevan niin poikkeuksellinen, ettei siihen voisi ottaa mallia mistään muualta.

  2. #212
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Mielestäni homma on niinkin yksinkertainen että pistetään kaikki junat, metrot ja runkobussit samalle kartalle näkymään. Vai meneekö Suomessa siihenkin 10 vuotta?

    Suomalaisen suunnittelun perusongelman huomaa myös tällä foorumilla, asioista puhutaan ja tapellaan ja pohditaan ja taas puhutaan (itsekkin olen toki osallistunut). Sen sijaan että vaan pistetään kaikki reitit kartalle, ei sen tarvitse olla mikään suunnittelun ja modernismin huippunäyte. Kunhan kaikki ovat samalle kartalla, lähijunina, metroina ja runkobusseina.


    Ja jos halutaan kaikki saman metro nimen alle niin (turisteille suunnattu):

    Lähijuna: METROpolitan Railway (Vaikka Kaukometro)
    Metro: METRO (Metrojuna, Lähimetro)
    Runkobussi: METRObus (Metrobussi)
    Pikaratikka: Light Rail METRO, tai METRORail (Kevytmetro, vaikka onkin maanpäällinen)

    Sanan metro voisi myös korvata HSL:ällä, vaikka HSL Light Rail, HSL Railways, HSL Buses.

    Metro nimen ongelma on se, ettei metro sana oikein kuulu suomenkieleen. Samoin HSL Rautatiet kuulostaa omituiselta, samoin HSL bussi taikka HSL Kevyt Ratikka . Englanninkielisiin nimiin Metro tai HSL sopii hyvin.
    Viimeisin muokkaaja sm3; 13.07.2012 kello 13:40.


  3. #213

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Suomalaisen suunnittelun perusongelman huomaa myös tällä foorumilla, asioista puhutaan ja tapellaan ja pohditaan ja taas puhutaan (itsekkin olen toki osallistunut).
    No mitä muuta tällä foorumilla voisi tehdäkään kuin puhua? Sitähän koko foorumi-sana tarkoittaa. Harva täällä on siinä asemassa, että voisi mitään muutoksia toteuttaa.

    Samoin hieman outoa, että joidenkin mielestä täällä pitäisi asioista löytää jokin yksimielisyys tai vähintäänkin kompromissi. Ei tämä ole mikään poliittinen elin, jonka pitäisi pyrkiä ratkaisuihin. Jos olisi, lähestyisin toki asiaa itsekin ihan eri tavoin ja pohtisin paljon enemmän juuri sitä, miten esittämiäni muutoksia lähdettäisiin toteuttamaan. Mutta tällä foorumilla voi keskustella asioista ihan vapaamielisesti myös pohtien ideaaleja lopputilanteita ja sitä, mitkä hyödyt olisivat siinä tilanteessa.

    Varmaa on, että ihan oikeissakin paikoissa törmäisin ihan vastaavaan vastatuuleen tuon integroidun metrobrändin kanssa, että "ei niin nyt vain voi tehdä, koska aina ennenkin on ollut näin ja koska me ollaan ihan erilaisia kuin muualla, koska se nyt vain olisi vaikeaa, ihmiset ovat tottuneet, eikä se nyt vain olisi muutenkaan mahdollista, koska ei vain ole".

    ---------- Viesti lisätty kello 14:19 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:09 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Sen sijaan että vaan pistetään kaikki reitit kartalle, ei sen tarvitse olla mikään suunnittelun ja modernismin huippunäyte. Kunhan kaikki ovat samalle kartalla, lähijunina, metroina ja runkobusseina.
    Eli että viestintään voi suhtautua ihan kevytmielisesti? Kuhan nyt tehdään vaan jotain, niin kaikki on hyvin? Tämä on se iso joukkoliikennettä vaivannut asenneongelma. Kaikkialla muualla liiketoiminnassa on ymmärretty yhtenäisen viestinnän ja markkinoinnin voima, eikä ole mitään syytä miksei se pätisi joukkoliikenteeseenkin. Ei tämä ole vähäpätöinen asia, jonka voi kuitata vain sillä, että "no onhan ne näytetty samalla kartalla, eikö se muka riitä?"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Ja jos halutaan kaikki saman metro nimen alle niin (turisteille suunnattu):

    Lähijuna: METROpolitan Railway (Vaikka Kaukometro)
    Metro: METRO (Metrojuna, Lähimetro)
    Nämä nyt vain ovat täsmälleen sama asia: sana "metro" on juuri lyhennetty edellisestä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Metro nimen ongelma on se, ettei metro sana oikein kuulu suomenkieleen.
    Miten niin? Jokainen suomalainen tietää, mikä on metro: se on se Helsingissä kulkeva raideliikennekapistus, joka muistuttaa junaa. Tai sitten vastaava ulkomailla. Tuolla perusteella suomen kieleen eivät kuulu myöskään sanat televisio, radio ja auto. Lainasana se on, mutta silti täysin suomen kieleen kuuluva. Eikä yhtään sen vaikeampi kuin vaikka metri (jonka etymologia on tosin ihan eri), litra tai nitro.

    Yhtä lailla kuin televisiosta ei tullut näköradiota, ei suomen kieleen tarvita toista sanaa kaupunkijunalle. Se on jo metro.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:19 ----------

    Mennään välillä vanhempiinkin viesteihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Onkohan missään käytössä systeemiä, jossa saman brändin alla yksi linja poikkeaa tunnuksen värimaailman osalta kaikista muista linjoista? Kovasti vaikuttaa sekavalta tämä välivaihe. Eikö loogisempaa olisi läiskiä sitä valkoista ämmää eri väripohjille myös jokaisen metrolähijunalinjan kohdalla?
    Ei mielestäni olisi. Järjestelmän tunnuksen pitää olla saman näköinen, myös väriltään. Siihen ei saa sotkea linjatunnuksia. Ja sitten risteysasemilla pitäisi olla pahimmillaan neljää eri väriä, kuten keskustan Pisara-aseman sisäänkäynneille tulisi (niille joista pääsisi myös metroon). Linjatunnusten liittäminen mukaan ei tietysti ole huono asia, mutta selvästi erillisenä järjestelmätunnuksesta.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:25 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Entäs sitten kun/jos Järvenpää liittyy iloiseen hösselikerhoon, sekä Porvoon ja Histan raideyhteydet on rakennettu? Voipite olla että ihan kaikki ydinhösselimetrobräindäilyjunat eivat siinä vaiheessa enää Pisaraan mahdu.
    Pisaraanhan menevät vain kaupunkiratojen junat joka tapauksessa. Ei koskaan Järvenpäästä, Porvoosta tai Histasta tulevat junat. Ne ajavat kaukoliikenteen raiteita rautatieasemalle.

    Siinä vaiheessa jos koko VR:n vyöhykealue on liitetty hösselikerhoon ja vyöhykeliput muutettu HSL:n lipuiksi, asia tulee ajankohtaiseksi. Niin kauan ne ovat enemmän VR:n taajamajunia, joihin myös HSL on hankkinut lippuoikeuden. Siinä vaiheessa voidaankin sitten perustaa se HSL:n pendeltåg. Se ei muuta tarvetta HSL:n metrolle. Mielestäni siinäkin tilanteessa on parempi, että nämä lyhyen matkan, lyhyen asemavälin ja lyhyen vuorovälin junat ovat yhdessä kasassa sen sijaan että ne pitäisi pitää yhdessä noiden koko maakuntaan ulottuvien junien kanssa.

    Etäisyys ja asemaväli sinänsä eivät ole määräävä tekijä. Jos R-junat jossain vaiheessa täyttävät metron laatuodotukset, voidaan nekin nimetä metroiksi. HSL:n jokaisen metrojunan ei ole pakko ajaa Pisaraan. Mutta ei toki haittaisi, jos HSL:n laiturit olisi jotenkin oman näköisiä ja oloisia steissillä. Samoin kuin esim. Arlanda Express on Stockholm C:ssä.

  4. #214
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No mitä muuta tällä fooru... ...koska ei vain ole".
    Totta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eli että viestintään voi suhtautua ihan kevytmielisesti? Kuhan nyt tehdään vaan jotain, niin kaikki on hyvin? Tämä on se iso joukkoliikennettä vaivannut asenneongelma. Kaikkialla muualla liiketoiminnassa on ymmärretty yhtenäisen viestinnän ja markkinoinnin voima, eikä ole mitään syytä miksei se pätisi joukkoliikenteeseenkin. Ei tämä ole vähäpätöinen asia, jonka voi kuitata vain sillä, että "no onhan ne näytetty samalla kartalla, eikö se muka riitä?"
    Nykyisellään ne eivät siis näy samalla kartalla? Se että ne näytettäisiin samalla kartalla olisi näin ollen parannus entiseen? Jostain pitää aloittaa. Täällä on ollut esillä hyviä karttoja joita voisi hyvin käyttää.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 13.07.2012 kello 16:27. Syy: poistettu väritys


  5. #215

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Porvoon ja Histan radoilla saattaa hyvinkin olla I/K/H/R -tyyppistä liikennettä --
    Tuskinpa vain I/K-liikennettä. Ainoa syy niihin kalliisiin investointeihin on, että ne olisivat niin paljon nopeampia. Varsinkin Porvooseen päin, johon lähijuna kilpailee asemasta metron kanssa. Lähijunarataa ei rakenneta, ellei se tuo merkittävää nopeushyötyä. Se tarkoittaa kaukoliikenteen raiteita käyttäviä junia.

    Histassa on ihan sama tilanne. Tulevia E-junia (eli jatkettuja A-junia) ei sinne jatketa, koska silloin sen hyöty busseihin nähden on mitätön. Kaukojunaradoille tulee kyllä tilaa, kun Espoon keskuksen ja Leppävaaran välipysähdykset voidaan jättää pois.

    Ja ne H/R-junathan eivät missään tapauksesssa aja Pisaraan. Ja niiden liikennehän ei muutenkaan ole metromaista.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:44 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:42 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Nykyisellään ne eivät siis näy samalla kartalla? Se että ne näytettäisiin samalla kartalla olisi näin ollen parannus entiseen? Jostain pitää aloittaa. Täällä on ollut esillä hyviä karttoja joita voisi hyvin käyttää.
    Totta kai, mutta tämä on sen sortin itsestäänselvyys, että siitä on turha edes keskustella. (Itsestäänselvyys meille, ei toki HSL:lle; poliittisia syitä ja sovinnaisuuksia lienee.) Nyt nimenomaan on puhuttu siitä, miten syvälle tuo yhtenäinen brändi voisi ulottua ja miksi sen kannattaisi.

  6. #216
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti

    Nyt nimenomaan on puhuttu siitä, miten syvälle tuo yhtenäinen brändi voisi ulottua ja miksi sen kannattaisi.
    Luulen että kun HSL alueen lähijunaliikenne ensimmäistä kertaa aidosti kilpailutetaan, niin silloin voidaan nähdä jotain pientä yhtenäistämistä. VR tuskin suostuisi juniensa brändäämiseen HSL:n alaisiksi, ja voi olla ettei asemia koskaan muuteta metromaisiksi, ellei joku maksa todella tuhtia summaa (lahjuksia) niitä hallinnoivalle taholle.

    Tätä ennen tärkeintä olisi saada yhtenäinen linjakartta. Nyt eikä joskus 10 vuoden päästä. Ei se voi olla niin kallista.


  7. #217

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    VR tuskin suostuisi juniensa brändäämiseen HSL:n alaisiksi,
    Miksei? Ovathan ne jo HSL:n väreissäkin, eikä 2-seutualueella voi ostaa kuin HSL:n lippuja.

  8. #218
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Miksei? Ovathan ne jo HSL:n väreissäkin, eikä 2-seutualueella voi ostaa kuin HSL:n lippuja.
    Sm1 ja Sm2 eivät ole, mutta osa Sm4 junista on VR:n vihreitä. Sm5 taas ei ole VR:n omistama. Vai mitä tarkoitit? Ne on brändätty VR:n juniksi, vaikka voitkin ostaa niistää HSL lipun.


  9. #219

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    362

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Tuli tässä mieleen yksi nykyisen järjestelyn hyvä puoli: matkustaja voi ostaa lipun VR:n lipunmyynnistä suoraan esim. Tampere-Myyrmäki -välille (vaihto Pasilassa M-junaan). Tämän on hyvä olla mahdollista jatkossakin, etenkin kun muutaman vuoden päästä voi sitten ostaa junalipun suoraan Helsinki-Vantaan lentoasemalle, jolloin lentokentälle mennessä ei tarvitse ostaa erikseen HSL-lippua (ainakaan niin kauan kun lähijunat ja kaukojunat ovat saman operaattorin liikennöimiä).

    Toki jos VR ja HSL osaisivat toimia yhteistyössä, voisi kai olla mahdollista ostaa suoraan junalippuunsa HSL-lippu, jossa olisi jokin sopivaksi katsottu vaihtoaika kaikkeen HSL-liikenteeseen (halutuille vyöhykkeille). Tuon vaihtooikeuden voisi saada jopa arvolipun hinnalla, jolloin ulkopaikkakuntalainen säästäisi verrattuna siihen että pitäisi loppumatkalle ostaa kertalippu (harvalla varsinainen määränpää kuitenkaan on rautatieasema).

  10. #220

    Liittynyt
    17.05.2010
    Sijainti
    Otaniemi
    Viestejä
    164

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jussi Näytä viesti
    Tuli tässä mieleen yksi nykyisen järjestelyn hyvä puoli: matkustaja voi ostaa lipun VR:n lipunmyynnistä suoraan esim. Tampere-Myyrmäki -välille (vaihto Pasilassa M-junaan).
    Hyvä puoli, ja samalla osoitus epäloogisuudesta. Yhtä lailla matkustaja voi haluta vaikka Herttoniemeen tai Soukkaan, mutta ei saakaan lippua Tampereelta. Ilman muuta HSL-jatkolipun mahdollisuus olisi hyvä asia, mutta se saisi tosiaan koskea kaikkea liikennettä. Ja miksei saman tien muissakin kaupungeissa. Ainakin Saksassa vastaava toimii, joten kyse on vain yhteistyöhalusta.

  11. #221

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Sm1 ja Sm2 eivät ole, mutta osa Sm4 junista on VR:n vihreitä. Sm5 taas ei ole VR:n omistama. Vai mitä tarkoitit? Ne on brändätty VR:n juniksi, vaikka voitkin ostaa niistää HSL lipun.
    Tarkoitin juuri sitä, että tälläkin hetkellä VR liikennöiä Sm5:sia, jotka eivät ole VR:n värityksessä. Niiden tilanne brändäyksen suhteen on hieman sekava, mutta en todellakaan sanoisi, että ne on brändätty VR:n juniksi. Niissä on HSL:n logotkin kyljissä. VR-sanaa ei taida esiintyä kuin konduktöörien uniformuissa. Ihmiset toki voivat mieltää ne VR:n juniksi, koska viestintä niistä HSL:n junina ei ole kovin tehokasta. Ja juuri siksi minä sitä metro-brändäystä ehdotankin. Pelkkä HSL-lähijuna ei riitä, vaan syytä olisi ottaa selkeä irtiotto VR-maailmasta. Suomessa kaikki rautatieliikenne on monelle tästä ikuisuuteen pelkkää Valtion Rautateitä, aina asemien ja rataverkon ylläpidosta alkaen.

    ---------- Viesti lisätty kello 17:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:12 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hezec Näytä viesti
    Ilman muuta HSL-jatkolipun mahdollisuus olisi hyvä asia, mutta se saisi tosiaan koskea kaikkea liikennettä.
    Näin juuri. Ja VR:llä olisi enemmän paineita järjestää HSL:n kanssa sopimus yleisestä HSL-jatkolipusta, jollei HSL-alueen lähijunissa olisi erityisoikeutta matkustaa VR:n lipuilla suoraan. Ja olisi hyvä, jos se lippukin jo viestisi, että nyt siirrytään VR:n tontilta HSL:n tontille. Nyt ei viesti, vaan matkustaja kuvittelee olevansa koko matkan VR:n palvelun parissa, vaikka lähijunassa VR tekee sitä vain HSL:lle tuotantona ja HSL on siitä laatutasosta oikeasti vastuussa.

  12. #222
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tarkoitin juuri sitä, että tälläkin hetkellä VR liikennöiä Sm5:sia, jotka eivät ole VR:n värityksessä. Niiden tilanne brändäyksen suhteen on hieman sekava, mutta en todellakaan sanoisi, että ne on brändätty VR:n juniksi. Niissä on HSL:n logotkin kyljissä. VR-sanaa ei taida esiintyä kuin konduktöörien uniformuissa. Ihmiset toki voivat mieltää ne VR:n juniksi, koska viestintä niistä HSL:n junina ei ole kovin tehokasta. Ja juuri siksi minä sitä metro-brändäystä ehdotankin. Pelkkä HSL-lähijuna ei riitä, vaan syytä olisi ottaa selkeä irtiotto VR-maailmasta. Suomessa kaikki rautatieliikenne on monelle tästä ikuisuuteen pelkkää Valtion Rautateitä, aina asemien ja rataverkon ylläpidosta alkaen.
    Mutta toisaalta metro koetaan usein HKL:n jutuksi... Samoin ratikat.


  13. #223

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Mutta toisaalta metro koetaan usein HKL:n jutuksi... Samoin ratikat.
    Se on paljon vähemmän paha. Ne, jotka eivät erota, mieltävät HKL:n kuitenkin ihan hyödyllisellä tavalla.

  14. #224
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Eiköhän tuo liene matkustajan kannalta herttasen yhdentekevää mikä firma liikennöi ja mikä omistaa kaluston ja mikä on kaluston väri.
    Tärkeintä on varmasti se, että juna tulee ja lähtee ajallaan, eli siis aikataulun mukaisesti.
    Tuossa jälkimmäisessä on kovastikin tekemistä!

  15. #225

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Mutta toisaalta metro koetaan usein HKL:n jutuksi... Samoin ratikat.
    Vähän niin kuin sinivalkoinen bussi koetaan vaikkapa Pohjolan Liikenteen tai Nobinan jutuksi?

    HKL:n metro ei ole itsestäänselvyys enää vuonna 2012. Ihan yhtä lailla tulevaisuuden metrolinjaa, vaikkapa M3:a välillä Rautatientori - Kauklahti voisi liikennöidä firma nimeltä HKL-Metroliikenne. Tai Veolia. Tai ihan mikä tahansa, mutta ei välttämättä mikään VR tai Junakalusto.

    Pointti on, että kaupunkijunat, metrot on HSL:n juttu, liitti matkustajat siihen HKL:n, VR:n tai minkä tahansa. HSL:n brändääminen menee pahasti metsään muutenkin, jos tuosta mielikuvasta ei päästä eroon. Sekä metron, kaupunkijunien, bussien, ratikoiden, lauttojen ja vaikka köysiratojen tulee olla nimen omaan HSL:n juttu. Ja tähän pitää vetää selkeät rajat ja tiukka linja. Ei kompromisseja ja useita metrokarttoja.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 11.12.2013, 22:03
  2. HSL: Joukkoliikenteen pitää olla turvallista sekä henkilöstölle että matkustajille
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 22.09.2011, 08:30
  3. Minne metroa voisi jatkaa?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Metrot
    Vastauksia: 338
    Viimeisin viesti: 16.10.2007, 14:06
  4. Nyt jokainen voi olla suunnittelujohtaja
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 07.08.2006, 11:58

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •