Sivu 21 / 24 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 111718192021222324 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 301-315/349

Viestiketju: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

  1. #301
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Pisaran myötä ollaan tilanteessa, jossa kaupunkijunien laitureilta tulee (luulisin) vähemmän kävelyä metron laitureille kuin kaukojunien laitureille. Hakaniemessä nuo olisivat jopa ihan rinnakkain. Mutta eivät ilmeisesti "parin metrin päässä toisistaan"?
    Juu, eivät aivan rinnakkain, vaan omina, itsenäisinä asemahalleinaan, "lähituntumaan toisistaan".

    Nimi: Nimetön.jpg
Katselukertoja: 1868
Koko: 72,5 KB

    (kuvakaappaus Pisara-radan YVA:sta)
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #302
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Kaupunkiratojen palvelutaso ei ole kuitenkaan yhtenäinen metron kanssa, sama brändi - sama palvelu.
    Luettelin yllä eroavaisuuksia – mikä niistä on niin oleellinen, että palveluita ei voi kutsua samalla nimellä? Mielestäni tärkeimmät olivat penkkien pehmeys ja liikennöinti keskustassa yhdelle päärautatieasemalle maan tasossa lähijunilla. Metrohan ei tarkoita automaattisesti maanalaista, vaikka niin täällä ruukataan luulla, ja toisaalta jos metro olisi maanalainen, niin Kehärata etenkin Pisaralla vahvistettuna on puhdas metro.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Toisekseen Rantarataa ei tähän malliin oikein saa sovitettua, sillä nykyisellään Kauklahteen asti lähijunayhdistelmä S, U, E tarjoaa säännöllisen vartin välein kulkevan yhteyden, siis käytännössä metromaisen palvelun.
    Metromainen palvelutaso on Kauklahteen saakka, sen jälkeen palvelutaso muuttuu esikaupunkijunatyyppiseksi. Rata on myös kaukoliikenteen seassa ja nopeampaa palvelua kuin Leppävaaran A-juna välillä Psl–Lpv. Mutta totta tosiaan, että Rantarata sotkee kuviota toistaiseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Mutta ehkäpä asiaan ei tosiaan kannata puuttua ennen kuin Pisara valmistuu (taikka se haudataan...) Brändejä ei kannata olla koko ajan luomassa. Muutenkin iso muutos on oikea aika. Ja samalla kannattaa tietenkin rakentaa koko kaupunkiratojen visuaalinen ilme uusiksi, jotta vaikka Pasilan asemalla heti näkisi, mitkä ovat kaupunkiradan laitureita ja mitkä muun liikenteen. (Ellei sitten päädytä käyttämään metron visuaalista ilmetta, aina mahdollista vaikkapa käyttämällä valmista, mutta koskaan käyttöön ottamatonta "vihreää" metroa oranssin rinnalla.)
    Tai sitten kehittää joku metron kanssa tasavertainen sisarbrändi, joka kestää Pisara-radat. Saksassa tiheän pysähtymispalvelun, liikennelaitoksen kaupunkimetro on U-Bahn ja nopeampi, yleensä DB-rataa käyttävä metro on S-Bahn.

    Meidän oranssi metromme muistuttaa teknisesti paljon Berliinin S-Bahnia (mm. M200-junat perustuu samaan prototyyppiin), mutta yleisen hahmotuksen kannalta Helsingin metro = U-Bahn ja lähijuna = S-Bahn.

    Nykysuunnitelmien mukainen Pisara ehkä vahvistaisi jopa tätä mielikuvaa, kun S-Bahnin asemaväli Pisara-radalla olisi luokkaa 2-3 km, kun U-Bahnillamme se on maksimissaan 2 km luokkaa. Yhteisosuudellaanhan skipataan mm. Kaisaniemi – tosin 1995 asti myös oranssit junat skippasivat Kaisaniemen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Vähänkin suuremmille asemille menee HSL-alueella useampi junalinja, jolloin vuoroja tunnissa suuntaansa onkin jo vähintään 3-4 kpl. Sehän vastaakin jo monen Helsingin bussilinjan vuoromäärää.
    Ne ovat yleensä aikamoisia terminaaleja, kuten Leppävaara tai pienemmässä mittakaavassa Huopalahti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Uusi karttajako toimisi pitemminkin niin, että toisessa kartassa olisi nopeat (nopeus korvaa joskus tiheän vuorovälin) ja runkolinjat selkeinä viivoina ja pallukoina suurkaupungin metrokartan tyyliin ja toisessa kartassa nykyisen tyylinen HSL-alueen yleislinjakartta. Junia, jotka kulkevat vieri vieretysten samoja reittejä parin metrin päässä toisistaan on turha erottaa eri kartoille.
    No nyt! Harrastajien piirtämät prototyypit ovat minusta hyvä lähtökohta, tosin kartat pitäisi katkaista HSL-alueen ulkorajoille eikä ulottaa "pääkaupunkiseudun raideverkkoa" Karjaalle, Riksuun ja Lahteen asti VR-tyyliin, niin kuin joissain muuten erinomaisissa versioissa on tehty. Se on sitten oma kysymyksensä, minkä verran kartassa näytettäisiin ratikka- ja bussilinjoja – pelkkä raskasraidekartta olisi helpoin suunnitella ja ilmoittaa vaihtoyhteydestä bussi- ja raitiolinjoille. Raskasraidekartta olisi myös esteettisen näköinen kukkanen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    En näe brändien sotkemisessa samaan karttaan eri väreillä mitään ongelmaa, eikä karttojen yhdistäminen vielä tarkoita sitä, että kaupunkijunilla ja metroilla pitäisi olla sama brändi. Ne ovat molemmat runkolinjoja ja voivat esiintyä runkolinjakartassa samassa läjässä.
    Allekirjoitan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    olisi järjetöntä ja sekavaa kutsua kaikkien liikennevälineiden normit täyttävää linjaa metroksi. Tottuisivatko matkustajat ikinä etsimään metroaan linja-autoaseman laiturista tai spårapysäkiltä?
    Se tietenkin edellyttäisi metron visuaalisen ilmeen noudattamista linja-auto- ja raitiovaunupysäkeillä (kuten tietenkin myös lähijunan asemilla Helsinki C mukaanlukien) ja kalustossa, jotta palvelukokemus tuntuisi metrolta. Linja-autossa metro-brändi tuntuisi kyllä kieltämättä falskilta, mutta pikaraitiotiellä, esim. Jokerilla metro-brändi voi olla jopa parempi kuin Jokeri, vaikka Jokeri on itsessäänkin vahva brändi.

    Hmm… sähkönsininen neliö, jonka päällä neonvihreä M-kirjain?
    Sakari Kestinen

  3. #303

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Itse määrittelen metropalvelun näin: selkeät ja näkyvät seisakkeet, keskinopeus asemalta asemalle vähintään 25km/h, 6-23 korkeintaan 10min vuorovälit. Näillä on väliä.

    Tässä nykyisen metron ominaisuuksia, joita en halua nähdä heikentämässä metropalvelua: eritasoasemat, liityntä, poikkeuksellinen yöliikenne. Harrastajana ja huolestuneena kansalaisena en myöskään halua, että näitä antiominaisuuksia pakotetaan isolla hintalapulla, kun ne saa vain kalliin tunnelin kaupan päällisinä. Mutta kun niitä tunneleita on jo muilutettu peruskallioon, niin siedetään.

    Metropalvelu on kuitenkin lähtökohtaisesti parempaa, jos se voidaan tarjota kevyemmällä eli edullisemmalla ratkaisulla: verkosto on kattava ja tulee lähemmäs kaikkia kohteita. Kevyt ratkaisu myös sietää kätevät tasoratkaisut seisakkeille, jotka on helppo rakentaa ja ylläpitää ympärivuorokautisessa käytössä. Ympärivuorokautinen metro olisi huima parannus nykytilanteeseen. Tasoasemalta on myös helppo järjestää vaihdot metrosta toiseen sekä metrosta hitaammalle linjalle.

  4. #304

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Metrohan ei tarkoita automaattisesti maanalaista --
    Eikä edes maanalainen tarkoita automaattisesti maanalaista. Lontoon Undergroundistakin alle puolet on maan alla. Kehäradan ja Pisaran muodostamasta MP-linjasta (mikä se nyt lopulta tuleekaan olemaan kirjaimeltaan) saattaa olla enemmän maan alla kuin District Linesta (noin pikaisella arviolla, kun en kilometrimääriä löytänyt).

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:23 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    -- pikaraitiotiellä, esim. Jokerilla metro-brändi voi olla jopa parempi kuin Jokeri, vaikka Jokeri on itsessäänkin vahva brändi.
    Jokeri-brändi kuopataan (melko varmasti lopullisesti) vuoden päästä, joten sillä ei ole enää sitten merkitystä. Jos minulta kysytään, jatkaisin pikaratikoissakin runkolinjabussien brändiä eli oranssia. Tosin sen valkoisen perän hävittäisin, eikä se näytä hyvältä myöskään vaunun puolessavälissä. Olkoon siis koko-oranssi, ehkä valkoisin raidoin. Vaihtoehdot joka tapauksessa ovat: Helsingin keskustaratikat, runkobussit, joku ihan uusi. Näistä ainoa mielekäs on runkobussit.

  5. #305

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Kehäradan ja Pisaran muodostamasta MP-linjasta (mikä se nyt lopulta tuleekaan olemaan kirjaimeltaan) saattaa olla enemmän maan alla kuin District Linesta (noin pikaisella arviolla, kun en kilometrimääriä löytänyt).
    District: 64 km, josta 17 km tunnelissa.
    Metropolitan 67 km, josta 10 km tunnelissa.

    Undergroundstatistiikkaa: http://www.trainweb.org/tubeprune/Statistics.htm

    Sivusto on tuubikuskin ylläpitämä, ja sisältää melkoisen määrän tietoa ja tarinoita Lontoon maanalaisesta: http://www.trainweb.org/tubeprune/

  6. #306
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ei ole siis mitään syytä jatkaa VR:n lippujen kelpoisuutta missään HSL:n metrojunissa, liikennöi niitä HKL tai VR.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Elmo oikeastaan vastasikin mitä tässä ajattelin: En ymmärrä miksi VR ja vain VR tarjoaa mahdollisuutta matkustaa HSL-alueelle omilla lipuillaan. Jos joku moista tarjoaa, oikeastaan kaikkien pitäisi, mutta kaikkein selkeintä olisi, jos HSL-alueella HSL-liikenteessä kelpaisivat vain HSL-liput. Joita sitten kyllä mielellään saisi niistä pitkän matkan liikennevälineistäkin.
    Jos HSL saa sopimuksen neuvoteltua hyvään kuosiin, ettei järjestely maksaisi lähes ollenkaan, olisi minusta parasta, että HSL:n liput kävisivät kaikissa VR-junissa ja VR:n liput kaikissa HSL-junissa. Parasta palvelua matkustajalle, kun voi valita junan kuin junan. Nykyinen kielto myydä VR:n lippuja HSL-alueella pitäisi toki kuitenkin jättää voimaan. Jos tämä ei olisi mahdollista/edullista, voisi toki tehdä, kuten ehdotitte, että vain HSL-lippu käy HSL-junissa, mutta toki HSL-junissa myytäisiin VR:n lippujakin, jos kerran oletetaan VR:n tarjoavan HSL-lippuja. HSL-vaihto-oikeus vaikkapa bussiin junasta voi olla vain plussaa matkustajalle!
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    En ota kantaa itse aiheeseen, mutta tahdon älähtää käytetystä lukuarvosta.

    Pääradan ja rantaradan kaupunkiraiteiden lähimpien raiteiden välillä on Helsingin ja Pasilan välillä kuusi muuta raidetta. Nämä kuusi raidetta eivät mahdu kahden metrin sisälle.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Kuten tlajunen mainitsi, "parin metrin päässä toisistaan" on aika reilua aliarviointia. Sekä Helsingissä että Pasilassa tulee laiturien välillä merkittävästi kävelyä - eikä nyt minusta niin kauheasti paljon vähemmän kuin Helsingissä tulee esimerkiksi Töölön puolen kaupunkiraiteilta metron laitureille. Pisaran myötä ollaan tilanteessa, jossa kaupunkijunien laitureilta tulee (luulisin) vähemmän kävelyä metron laitureille kuin kaukojunien laitureille. Hakaniemessä nuo olisivat jopa ihan rinnakkain. Mutta eivät ilmeisesti "parin metrin päässä toisistaan"?
    Käytin nähtävästi liian kansanläheistä tekstiä. Itse olen tottunut sanomaan/sanontaan, että jos jokin on "parin metrin päässä" se on alle 100 metriä. Samoin, kuin voit väittää, että kiven voi heittää vain 50 metrin päähän, mutta silti joku mainostaa 500 metrin päästä löytyvää kauppakeskusta kivenheiton päästä löytyväksi. Pointtini oli se, että ne junat näkyvät siitä ikkunasta lähietäisyydellä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Suoraan sanottuna aika kaukaa haettu ja provosoiva "arvaus".
    Minun oli vaikea sisäistää, kuinka samankaltaista tuotetta Tapio- ja Sisuviinapulloilla yritettiin esittää. Nämä tuotteet ovat hyvin samankaltaisia sisällöltään - tämän tulkitsin vihjaukseksi siitä, että lähijunia ja metrojakaan ei erottaisi kuin nimeltä, joten brändit voitaisiin täten ultrixin mielestä yhdistää. Tarkoituksenani ei ollut provosoida, enkä kyllä vieläkään ymmärrä, miten tulkitsin väärin viestin perimmäisen tarkoituksen.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Jos metro ja kaupunkijuna piirretään jo samaan karttaan samalla tyylillä (mutta eri värillä), ollaan jo aika lähellä pistettä missä voi kysyä miksi niitä ylipäätään pitää eri nimellä kutsua. Olennaisesti saman palvelun ne matkustajille tarjoavat.
    Raitiovaunujen ja keskustan bussilinjojen piirtäminen karttaan samalla tyylillä, mutta eri värillä ei tuo minun mielestäni niitä lähelle pistettä, missä voi kysyä miksi niitä ylipäätään pitää eri nimellä kutsua. Niillä on sentään sama operointialue, toisin kuin metrolla ja HSL:n paikallisjunilla. Jo matkan nopeus ja pysähdysväli esim. S-junalla on aivan toista luokkaa kuin metrolla, joka mielestäni tuo brändejä erilleen. Taas matkustajat voisivat luulla, ettei S-junaan pääse HSL-lipulla, jos sitä ei saisi jonkin HSL:n brändin sisään. Olisi toivotonta, jos se brändi taas olisi karttoineen eri, kuin vaikkapa K-junalla.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Luettelin yllä eroavaisuuksia – mikä niistä on niin oleellinen, että palveluita ei voi kutsua samalla nimellä? Mielestäni tärkeimmät olivat penkkien pehmeys ja liikennöinti keskustassa yhdelle päärautatieasemalle maan tasossa lähijunilla. Metrohan ei tarkoita automaattisesti maanalaista, vaikka niin täällä ruukataan luulla, ja toisaalta jos metro olisi maanalainen, niin Kehärata etenkin Pisaralla vahvistettuna on puhdas metro.
    Helsingissä on poikkeuksellisen suuri % metroasemista maan päällä, mutta tämä prosentti vajoaa pian syvemmälle. On toki huomioitavaa, että Helsingissä ei ole metroasemaa, joka olisi saavutettavissa katutasosta (laiturit sivussa, asema maan pinnalla). Rautatie menee useinkin tunnelissa, eikä siinä ole mitään kummallista. Meneehän Ranskan ja Englannin välilläkin jotain ihan muuta kuin metroja.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Metromainen palvelutaso on Kauklahteen saakka, sen jälkeen palvelutaso muuttuu esikaupunkijunatyyppiseksi. Rata on myös kaukoliikenteen seassa ja nopeampaa palvelua kuin Leppävaaran A-juna välillä Psl–Lpv. Mutta totta tosiaan, että Rantarata sotkee kuviota toistaiseksi.
    Minusta matkustajat ovat pärjänneet mainiosti, vaikka Rantarata sotkeekin mielestäsi kuvioita vaikka kuinka. Miksei HSL-paikallisjuna voisi käyttää samoja raiteita kuin kaukojuna, jos se tuo hyötyä matkustajalle?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tai sitten kehittää joku metron kanssa tasavertainen sisarbrändi, joka kestää Pisara-radat. Saksassa tiheän pysähtymispalvelun, liikennelaitoksen kaupunkimetro on U-Bahn ja nopeampi, yleensä DB-rataa käyttävä metro on S-Bahn.
    Ehdottomasti! En ole vaatimassa nykytilanteen pysymistä, mutten myöskään täydellistä kaaosta ja muovipenkkejä (jotka muuten kuuluvat metromme brändiin).
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Nykysuunnitelmien mukainen Pisara ehkä vahvistaisi jopa tätä mielikuvaa, kun S-Bahnin asemaväli Pisara-radalla olisi luokkaa 2-3 km, kun U-Bahnillamme se on maksimissaan 2 km luokkaa. Yhteisosuudellaanhan skipataan mm. Kaisaniemi – tosin 1995 asti myös oranssit junat skippasivat Kaisaniemen.
    Jep, ja jos HSL-alue kasvaa suunnitellusti, kasvaa myös keskimääräinen paikallisjunan asemaväli.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Ne ovat yleensä aikamoisia terminaaleja, kuten Leppävaara tai pienemmässä mittakaavassa Huopalahti.
    Puhuin enemmänkin Kirkkonummesta, Kauklahdesta tai Keravasta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    No nyt! Harrastajien piirtämät prototyypit ovat minusta hyvä lähtökohta, tosin kartat pitäisi katkaista HSL-alueen ulkorajoille eikä ulottaa "pääkaupunkiseudun raideverkkoa" Karjaalle, Riksuun ja Lahteen asti VR-tyyliin, niin kuin joissain muuten erinomaisissa versioissa on tehty. Se on sitten oma kysymyksensä, minkä verran kartassa näytettäisiin ratikka- ja bussilinjoja – pelkkä raskasraidekartta olisi helpoin suunnitella ja ilmoittaa vaihtoyhteydestä bussi- ja raitiolinjoille. Raskasraidekartta olisi myös esteettisen näköinen kukkanen.
    Pelkkä raskasraidekartta ilman runkolinjapikaraitioteitä tarkoittaisi, että se olisi edelleen aika tyhjä ja monien alueiden kohdalla ei olisi mitään. Kyllä täysiverinen runkolinjakartta vielä tarpeeksi selkeä olisi. Runkolinjabussithan tulevat pysähtymään harvalla pysäkkivälillä, eli tiheää helminauhaa ei tarvitsisi silti tihrustaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Se tietenkin edellyttäisi metron visuaalisen ilmeen noudattamista linja-auto- ja raitiovaunupysäkeillä (kuten tietenkin myös lähijunan asemilla Helsinki C mukaanlukien) ja kalustossa, jotta palvelukokemus tuntuisi metrolta. Linja-autossa metro-brändi tuntuisi kyllä kieltämättä falskilta, mutta pikaraitiotiellä, esim. Jokerilla metro-brändi voi olla jopa parempi kuin Jokeri, vaikka Jokeri on itsessäänkin vahva brändi.

    Hmm… sähkönsininen neliö, jonka päällä neonvihreä M-kirjain?
    Edes pikaraitiotietä en laittaisi metron kanssa metrobrändiin, kun ne kuitenkin useimmiten kulkevat eri tasossa ja Raide-Jokeri ei tule olemaan Jokeria nopeampi. Lisäksi asemien varustelutaso lienee näissä aika lailla eri luokkaa. Toki molemmat ovat runkolinjoja.

  7. #307

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    -- voisi toki tehdä, kuten ehdotitte, että vain HSL-lippu käy HSL-junissa, mutta toki HSL-junissa myytäisiin VR:n lippujakin, jos kerran oletetaan VR:n tarjoavan HSL-lippuja.
    Ei se niin mene. Ei Pohjolan Kaupunkiliikenteen HSL:lle ajamista busseistakaan voi ostaa lippuja pikavuoroihin Turkuun, eikä olisi mitään järkeä sellaista tarjotakaan. Eikä Nobinan busseista voi ostaa lippuja muihin kaupunkeihin, joissa Nobina ajaa. Kaupunkiliikenne ei toimi niin, että lippuja voitaisiin tarjota palveluna laaja skaala, varsinkaan ajoneuvoista. HSL:n palvelupisteet olisivat ainoa paikka, johon kaukoliikenteen lippuja voisi edes harkita myytäväksi.

    Jatkoyhteyksien tarjoaminen kaukojunista lähiliikenteeseen on selvästi eri asia kuin jatkoyhteyksien tarjoaminen lähiliikenteestä kaukoliikenteeseen. Vai voitko nimetä esimerkkinä jonkun kaupungin, jossa kaupungin liikennelaitos myisi kaukojuna- tai kaukobussilippuja?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 15:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:59 ----------

    Mutta jos asemilta saa myös VR:n vyöhykelippuja, mikäs siinä, jos VR automaatit sinne tuo. Junissa nyt ei pitäisi myydä lippuja muutenkaan, paitsi automaateista. Mutta HSL:n junissa on turha pitää sekoittamassa VR:n automaatteja. Miksi myydä junassa lippuja, jotka eivät kelpaa siihen junaan?

  8. #308
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Jos HSL saa sopimuksen neuvoteltua hyvään kuosiin, ettei järjestely maksaisi lähes ollenkaan, olisi minusta parasta, että HSL:n liput kävisivät kaikissa VR-junissa ja VR:n liput kaikissa HSL-junissa. Parasta palvelua matkustajalle, kun voi valita junan kuin junan. Nykyinen kielto myydä VR:n lippuja HSL-alueella pitäisi toki kuitenkin jättää voimaan.
    Tarkoittanet nyt kiellolla lähiliikenteen lippuja, jossa HSL-alueella vyöhykkeillä A-B myydään vain HSL-lippuja? Hki–Tkl-välin matkustamista kaukojunilla ei liene kielletty?

    Tampere–Lempäälä-välillä 2013 ja vähän myöhemmin Nokialle ja Orivedelle on muuten tulossa kuvailemasi kaltainen systeemi, jossa seutulippu kelpaa kaikissa matkustajajunissa ko. rataosilla. Puolet Lempäälän junista on toki taajamajunia, mutta onpa siellä useita IC2-junia ja jopa yksi oikea IC-junaparikin – myöhemmin Orivedeltä käytössä on koko kirjo pendolinoja myöten.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Raitiovaunujen ja keskustan bussilinjojen piirtäminen karttaan samalla tyylillä, mutta eri värillä ei tuo minun mielestäni niitä lähelle pistettä, missä voi kysyä miksi niitä ylipäätään pitää eri nimellä kutsua. Niillä on sentään sama operointialue, toisin kuin metrolla ja HSL:n paikallisjunilla.
    Mä en ymmärrä, mitä relevanssia tällä argumentilla on. Koko Eurooppa on täynnä metroja ja U-baanoja, joiden operointialueet (raidekorridorit) ovat täysin eri suunnissa. Vrt.:U- ja S-Bahnien ero
    Tämä on se oleellinen ero saksalaisten mielessä S-Bahnin ja U-Bahnin välillä.

    Mielestäni Helsingin kaupunkiradat ja metrot kokonaisuutena ovat yhdistelmä S- ja U-Bahnia: ne (käytännössä) kohtaavat toisensa Cityssä poikittain, ja kummallakin systeemillä yksinään on läjä asemia runko-osuudella ja sitten haarat esikaupunkialueella. Selkeyden ja järjestelmätasolla olevan erottelun vuoksi läntinen (A/M) ja itäinen kaupunkirata (I/N) pitää vielä tulkita erillisinä, ja siinä meillä on kolme haarukkaa:
    1. Matinkylästä Mellunmäkeen ja Vuosaareen
    2. Töölönlahdelta Leppävaaraan ja Lentoasemalle
    3. Kaisaniemestä Lentoasemalle ja Keravalle


    Olkoonkin, että väli Helsingin ja Pasilan asemien välillä on kahjon pitkä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Jo matkan nopeus ja pysähdysväli esim. S-junalla on aivan toista luokkaa kuin metrolla, joka mielestäni tuo brändejä erilleen. Taas matkustajat voisivat luulla, ettei S-junaan pääse HSL-lipulla, jos sitä ei saisi jonkin HSL:n brändin sisään. Olisi toivotonta, jos se brändi taas olisi karttoineen eri, kuin vaikkapa K-junalla.
    Olet oikeassa siltä osin, että kyllä noi seutujunat pitää lisätä ehdottomasti samalle raideliikennekartalle kuin muutkin linjat. Mutta ei sotketa nyt mitään S-junaa tähän keskusteluun (siltä osin, kun puhumme Helsinki–Kirkkonummi-S-junasta eikä S-Bahnista). Kirkkiksen junat ovat RegionalBahn-tyyppistä lähiliikennettä, ei S-Bahn-tyyppistä – paitsi runko-osuudella Kauklahti–Helsinki.

    MetroExpress keskinopeiden lähijunien brändiksi? Tai ehkei sittenkään, kun Metro Express Oy älähtäisi brändin varastamisesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Helsingissä on poikkeuksellisen suuri % metroasemista maan päällä, mutta tämä prosentti vajoaa pian syvemmälle. On toki huomioitavaa, että Helsingissä ei ole metroasemaa, joka olisi saavutettavissa katutasosta (laiturit sivussa, asema maan pinnalla). Rautatie menee useinkin tunnelissa, eikä siinä ole mitään kummallista. Meneehän Ranskan ja Englannin välilläkin jotain ihan muuta kuin metroja.
    Samoin rautateiden lähiliikenteen maanalaisten asemien prosentti sukeltaa eli kasvaa, tosin tässä vaiheessa toki vasta yhdestä kolmeen, kun Ruskeasanta ja Viinikkala jäävät kummitusasemiksi. Montakos maanalaista asemaa on Calais'n ja Ashfordin välillä? Ja mitä merkitystä sillä on, ettei Helsingissä ainakaan vielä ole yhtään maantasoista metroasemaa? Lipunmyyntikäytännön kannalta kyllä, mutta muuten? Katutasosta saavutettava metrolaituri olisi vain hyvää palvelua. Kyllä ne Asiaton oleskelu kielletty Obehörig vistelse förbjuden-kyltit sinne voidaan saada siitä huolimatta, että sinne pääsee ilman liukuportaita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Minusta matkustajat ovat pärjänneet mainiosti, vaikka Rantarata sotkeekin mielestäsi kuvioita vaikka kuinka. Miksei HSL-paikallisjuna voisi käyttää samoja raiteita kuin kaukojuna, jos se tuo hyötyä matkustajalle?
    Totta kai se voi käyttää, ja vartin vuoroväli on ihan kiitettävä siinä suhteessa. Kyseessä on selvästi liikenne, joka voi täyttää S-Bahnin kriteerit (juuri ja juuri) Kauklahteen asti, jonka jälkeen palvelu on RegionalBahn-tyyppistä. Metroksi brändäys tässä tapauksessa tuntuisi kuitenkin väärältä, kun mennään samoilla raiteilla kaukojunaliikenteen kanssa ja vuoroväli ei kuitenkaan yllä siihen 10 minuutin haamurajaan ja Kökkelin jälkeen palvelutaso romahtaa. Tässä kohtaa menee siis minulla se raja, minkä jälkeen metro-brändi alkaa olla falskia ylimainostusta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Jep, ja jos HSL-alue kasvaa suunnitellusti, kasvaa myös keskimääräinen paikallisjunan asemaväli.
    Kaupunkiratojen asemaväliin nettovaikutus on tasan 0. Paitsi sitten, jos Kerava–Riihimäki-välille rakennetaan lisäraiteet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Pelkkä raskasraidekartta ilman runkolinjapikaraitioteitä tarkoittaisi, että se olisi edelleen aika tyhjä ja monien alueiden kohdalla ei olisi mitään.
    Tiettyyn rajaan asti less is more. Tässä tapauksessa pitäisin mittakaavallisesti vastaavat järjestelmät yhdellä kartalla, mukaan voisi harkinnan mukaan tulla runkolinjapikaraitiotiet, mutta ei keskustan raitiolinjoja eikä mielellään runkobussilinjoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Edes pikaraitiotietä en laittaisi metron kanssa metrobrändiin, kun ne kuitenkin useimmiten kulkevat eri tasossa ja Raide-Jokeri ei tule olemaan Jokeria nopeampi. Lisäksi asemien varustelutaso lienee näissä aika lailla eri luokkaa. Toki molemmat ovat runkolinjoja.
    Kuittaan tämän lainauksen tällä kuvalla.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 02.09.2012 kello 17:14. Syy: iso kuva linkiksi
    Sakari Kestinen

  9. #309

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tai sitten kehittää joku metron kanssa tasavertainen sisarbrändi, joka kestää Pisara-radat. Saksassa tiheän pysähtymispalvelun, liikennelaitoksen kaupunkimetro on U-Bahn ja nopeampi, yleensä DB-rataa käyttävä metro on S-Bahn.
    Ainakin Berliinissä noiden brändit onkin tavallaan ”puoli-yhdistetty” siten, että brändien nimet ovat keskenään hyvin samankaltaiset ja tätä samankaltaisuutta myös tuodaan vahvasti esille. Hyvin monissa yhteyksissä kuulee käytettävän ilmauksia kuten ”S- und U−Bahn”, ”S+U Warschauer Straße” (eli metro- ja paikallisjuna-asema nimeltä Warschauer Straße) tai kartan yläreunassa S+U-Netz Berlin (Eli Berliinin S+U -verkko). Ja kai U-Bahn sisältyy käsitteeseen SPNV, eli kiskohenkilölähiliikenne?
    Olen kuullut noin ”kourallisen verran” kertoja (olisiko ehkä noin kolme tai neljä kertaa kerran tai parin virhemarginaalilla) eri perusberliiniläisten vastaavan ulkopaikkakuntalaisen kysymykseen siitä, mikä ihmeen ero S- ja U-Bahneilla on. Vastaukset ovat aina olleet joko jotain tyyliin ”en tiedä, ei kai mikään” tai sitten ”liikennöitsijä”.
    Mielikuvissa S-Bahn koetaan samalla välillä nopeammaksi, vaikka se ei sitä oikeasti ole. Pysähdyksien määrä kun on noin puolet U-Bahnin pysähdysten määrästä, mutta pysäkkiajat vastaavasti kaksinkertaiset niin, että kilometreinä samanpituinen matka päätyy sekä S- että U-Bahnilla kestämään aika pitkälti saman verran. S-Bahn ja U-Bahn kuitenkin tunnutaan koettavan tavallaan jonkin yhden konseptin eri alatyypeiksi.

    En ole tehnyt havaintoja siitä, onko mahdollisuus noiden mielikuvien tuomiseen lähelle toisiaan hyödynnetty muissa kaupungeissa eli en tiedä, onko tuon S+U -nimityksen käyttämisessä laajasti kyseessä saksalainen vai berliiniläinen käytäntö.
    Viimeisin muokkaaja Dakkus; 02.09.2012 kello 16:34.

  10. #310
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ei se niin mene. Ei Pohjolan Kaupunkiliikenteen HSL:lle ajamista busseistakaan voi ostaa lippuja pikavuoroihin Turkuun, eikä olisi mitään järkeä sellaista tarjotakaan. Eikä Nobinan busseista voi ostaa lippuja muihin kaupunkeihin, joissa Nobina ajaa. Kaupunkiliikenne ei toimi niin, että lippuja voitaisiin tarjota palveluna laaja skaala, varsinkaan ajoneuvoista. HSL:n palvelupisteet olisivat ainoa paikka, johon kaukoliikenteen lippuja voisi edes harkita myytäväksi.
    Parasta olisi toki, että jokaisella asemalla olisi rakennus, joka sisältäisi vessan, kioskin, lämmitetyn odotustilan ja lipunmyyntitiskin, josta myytäisiin HSL:n ja VR:n lippuja. Metroasemille tarvitaan niin paljon tilaa, valaistusta, liukuportaita, kunnostusta (ja onhan niillä kioskit) ym. että kuvailemaani palvelua rautatieasemalla ei voisi pitää kohtuuttomana. Tämä lienee kuitenkin Suomen erikoisolosuhteiden vuoksi saavutettavissa vasta 2100-luvulla.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jatkoyhteyksien tarjoaminen kaukojunista lähiliikenteeseen on selvästi eri asia kuin jatkoyhteyksien tarjoaminen lähiliikenteestä kaukoliikenteeseen. Vai voitko nimetä esimerkkinä jonkun kaupungin, jossa kaupungin liikennelaitos myisi kaukojuna- tai kaukobussilippuja?
    Olen varma, että jossain maassa/kaupungissa saa paikallisjunista lippuja, jotka kelpaavat myös kaukojunissa. Lisäksi sitä ei voisi pitää palvelua parantavana seikkana, että kaukojunasta voit ostaa lipun Malmille, mutta Malmilta Järvenpäälle palatessasi tilanne onkin muuttunut siten, ettet saa totutusti lippua junasta Järvenpäälle. Se ero tässä on bussiliikenteeseen, että Suomen rautatiet ovat selvästi hahmotettavissa oleva verkko, jonka pilkkominen lipunmyynnin suhteen vain sekoittaisi asiakkaita.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta jos asemilta saa myös VR:n vyöhykelippuja, mikäs siinä, jos VR automaatit sinne tuo. Junissa nyt ei pitäisi myydä lippuja muutenkaan, paitsi automaateista. Mutta HSL:n junissa on turha pitää sekoittamassa VR:n automaatteja. Miksi myydä junassa lippuja, jotka eivät kelpaa siihen junaan?
    Keskivertomatkustaja ei ajattele tuolla tavoin. Hän saa käteen sekä HSL:n että VR:n lipun, tietää pääsevänsä sillä perille asti ja on tyytyväinen palveluun. Liput voivat olla vaikka liimattu yhteen, jos kaksi eri lippua sekoitaa jonkun pään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tarkoittanet nyt kiellolla lähiliikenteen lippuja, jossa HSL-alueella vyöhykkeillä A-B myydään vain HSL-lippuja? Hki–Tkl-välin matkustamista kaukojunilla ei liene kielletty?
    Ei ole, se on lisäpalvelua ja monet talvipakkasissa tästä palvelusta ovat iloisiakin. HSL voisi yrittää toki neuvotella lipun kelpoisuuden kaukojuniin, mutta tämän mariginaalipalvelun hinnassa pitäisi olla tarkkana.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tampere–Lempäälä-välillä 2013 ja vähän myöhemmin Nokialle ja Orivedelle on muuten tulossa kuvailemasi kaltainen systeemi, jossa seutulippu kelpaa kaikissa matkustajajunissa ko. rataosilla. Puolet Lempäälän junista on toki taajamajunia, mutta onpa siellä useita IC2-junia ja jopa yksi oikea IC-junaparikin – myöhemmin Orivedeltä käytössä on koko kirjo pendolinoja myöten.
    Jos VR ei vedä liikaa välistä, ei palvelutason nousemisesta voi olla kuin yhtä mieltä. Lähipäästöttömän liikenteen lisäkäyttö on myös aina askel oikeaan suuntaan!
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mä en ymmärrä, mitä relevanssia tällä argumentilla on. Koko Eurooppa on täynnä metroja ja U-baanoja, joiden operointialueet (raidekorridorit) ovat täysin eri suunnissa. Vrt.: [KUVA]
    Tämä on se oleellinen ero saksalaisten mielessä S-Bahnin ja U-Bahnin välillä.
    Kyllä minä ainakin eron näen.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mielestäni Helsingin kaupunkiradat ja metrot kokonaisuutena ovat yhdistelmä S- ja U-Bahnia: ne (käytännössä) kohtaavat toisensa Cityssä poikittain, ja kummallakin systeemillä yksinään on läjä asemia runko-osuudella ja sitten haarat esikaupunkialueella. Selkeyden ja järjestelmätasolla olevan erottelun vuoksi läntinen (A/M) ja itäinen kaupunkirata (I/N) pitää vielä tulkita erillisinä, ja siinä meillä on kolme haarukkaa:
    1. Matinkylästä Mellunmäkeen ja Vuosaareen
    2. Töölönlahdelta Leppävaaraan ja Lentoasemalle
    3. Kaisaniemestä Lentoasemalle ja Keravalle


    Olkoonkin, että väli Helsingin ja Pasilan asemien välillä on kahjon pitkä.

    Olet oikeassa siltä osin, että kyllä noi seutujunat pitää lisätä ehdottomasti samalle raideliikennekartalle kuin muutkin linjat. Mutta ei sotketa nyt mitään S-junaa tähän keskusteluun (siltä osin, kun puhumme Helsinki–Kirkkonummi-S-junasta eikä S-Bahnista). Kirkkiksen junat ovat RegionalBahn-tyyppistä lähiliikennettä, ei S-Bahn-tyyppistä – paitsi runko-osuudella Kauklahti–Helsinki.

    MetroExpress keskinopeiden lähijunien brändiksi? Tai ehkei sittenkään, kun Metro Express Oy älähtäisi brändin varastamisesta.
    Paikallisjunille vain sellainen metron sisarbrändi, että sen kriteereihin kelpaa kaikki paikallisjunaliikenne. Ei välttämättä Metro Express, mutta jotain nopeuteen liittyvää. Vauhtilinjat, Pikarata, mitä tahansa. Näin myös ne vain hieman metroa nopeammat linjat saisivat ponnetta tästä nopean matkustuksen brändistä. Ketään ei brändi huijaisi, sillä pitkille etäisyyksille on näitä asemia ohittavia linjoja, kyllähän myös joku linja tulee menemään Keravalta suoraan Tikkurilaan ja Pasilaan, se on sitten ajan kysymys, tarjoaako sen VR (miksei se saisi olla vuoro, joka jatkaa Keravalta eteenpäinkin?) vai saako joku muu Kerava-Helsinki-"pika"linjan. Tulevaisuudessa kaukorataa käytettäisiin myös mahdollisen HSL-Järvenpään liikenteen hoitamiseen.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Samoin rautateiden lähiliikenteen maanalaisten asemien prosentti sukeltaa eli kasvaa, tosin tässä vaiheessa toki vasta yhdestä kolmeen, kun Ruskeasanta ja Viinikkala jäävät kummitusasemiksi. Montakos maanalaista asemaa on Calais'n ja Ashfordin välillä? Ja mitä merkitystä sillä on, ettei Helsingissä ainakaan vielä ole yhtään maantasoista metroasemaa? Lipunmyyntikäytännön kannalta kyllä, mutta muuten? Katutasosta saavutettava metrolaituri olisi vain hyvää palvelua. Kyllä ne Asiaton oleskelu kielletty Obehörig vistelse förbjuden-kyltit sinne voidaan saada siitä huolimatta, että sinne pääsee ilman liukuportaita.
    Älä tee sääntöä, jota ei voi valvoa. Vai pistetäänkö sinne joku valvomaan, ettei kukaan oikaise kauppareissuaan kärrypolun sijaan kävelemällä laiturin päästä päähän?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Totta kai se voi käyttää, ja vartin vuoroväli on ihan kiitettävä siinä suhteessa. Kyseessä on selvästi liikenne, joka voi täyttää S-Bahnin kriteerit (juuri ja juuri) Kauklahteen asti, jonka jälkeen palvelu on RegionalBahn-tyyppistä. Metroksi brändäys tässä tapauksessa tuntuisi kuitenkin väärältä, kun mennään samoilla raiteilla kaukojunaliikenteen kanssa ja vuoroväli ei kuitenkaan yllä siihen 10 minuutin haamurajaan ja Kökkelin jälkeen palvelutaso romahtaa. Tässä kohtaa menee siis minulla se raja, minkä jälkeen metro-brändi alkaa olla falskia ylimainostusta.
    Tämän harmaan rajan vuoksi jättäisin metron siihen ojaan, jossa se nyt on, ja miettisin lähiliikenteen tunnukseksi jotakin muuta. Mutta näinhän olemme jo tehneet
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Kaupunkiratojen asemaväliin nettovaikutus on tasan 0. Paitsi sitten, jos Kerava–Riihimäki-välille rakennetaan lisäraiteet.
    Merkittävä osa HSL-paikallisjunaliikenteestä tapahtuu ja on järkevääkin tapahtua kaukoraiteilla. Kirkkonummelle ainoa reitti on kaukoraiteet, eikä sinne asti ole kapastiteettitarvetta neljälle raiteelle. On toki myös Kauklahti, Espoon keskus, Järvenpää jne. mutta joku sanoisi luultavasti, että ihan justhan siinä on kaupunkiraide. Muistakaa nyt, että olemme Suomessa, missä kaikkea suunnitellaan vähitään 30 vuotta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tiettyyn rajaan asti less is more. Tässä tapauksessa pitäisin mittakaavallisesti vastaavat järjestelmät yhdellä kartalla, mukaan voisi harkinnan mukaan tulla runkolinjapikaraitiotiet, mutta ei keskustan raitiolinjoja eikä mielellään runkobussilinjoja.
    Ymmärtääkseni kaikki runkolinjat tulevat olemaan seudullisia yhteyksiä Nollajokeria lukuunottamatta. Kyllä kaikki runkolinjat siihen kuuluisi, onhan sentään selvästi suurin osa Helsingin seudusta palveltavissa vain bussein.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Kuittaan tämän lainauksen tällä kuvalla: [KUVA]
    HSL-alueelle ei ole tietääkseni tulossa sellaista pikaraitiotietä, joka kävisi yhteen Metro-brändiimme, mielestäni. Raide-Jokerin suunniteltu pysäkkitiheys ei sovi: Metroasemia olisi esim. Veräjämäki-Pirjontie-välillä 0,45 km välein. Lisäksi nykyiseen metroasemien palveluun kuuluu vähitään kioski, laiturinäytöt, sateen- ja tuulensuoja, jne. Lämmitystä tosin ei olla vielä saatu aikaiseksi. Lisähuomautuksena Jokeria ajetaan tällä hetkellä sunnuntai-iltaisin 20 minuutin välein, eikä varmastikaan tule tarvetta ajaa suurta ratikkaa sen tiheämmin.

    PS: Jossain vanhassa metroaiheisessa ohjelmassa oli huomautus: metroasemilla ei ole pelkästään lehtikioski, vaan paljon muitakin palveluja. Hakaniemi taitaa olla yksi harvoista asemista , jotka pitävät tämän lupauksen:
    Nimi: WP_000421.jpg
Katselukertoja: 1214
Koko: 40,2 KB
    Viimeisin muokkaaja Knightrider; 02.09.2012 kello 18:12.

  11. #311

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Luettelin yllä eroavaisuuksia – mikä niistä on niin oleellinen, että palveluita ei voi kutsua samalla nimellä? Mielestäni tärkeimmät olivat penkkien pehmeys ja liikennöinti keskustassa yhdelle päärautatieasemalle maan tasossa lähijunilla. Metrohan ei tarkoita automaattisesti maanalaista, vaikka niin täällä ruukataan luulla, ja toisaalta jos metro olisi maanalainen, niin Kehärata etenkin Pisaralla vahvistettuna on puhdas metro.
    Ei nyt niin isoja, mutta liikennöintiaika ja vuorotiheys hiljaiseen aikaan. Eli ei siis sinällään isoja eroja, eikä varsinkaan eroja, joita olisi vaikea korjata. Mutta halusin vain muistuttaa, että Metro-nimeä ei sovi käyttää, jos ei olla valmiita samaan palvelutasoon.
    Ville

  12. #312

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Knightriderille tiedoksi, että kioskia lukuunottamatta annetut tärkeät asemapalvelut löytyvät monesta JCDecaux-pysäkistä muutenkin. Kioski kannattaa olla paikassa, joka ei rajaa asiakaskuntaa pelkästään joukkoliikennekäyttäjiin. Monella ratikkapysäkillä on kioski lähempänä laituria kuin metroasemalla.

    Jokerin palvelu on monelta osin parempaa kuin nykyisen metron: asemat ovat saavutettavampia, vaihdot kätevämpiä ja liikennöintiaika on monta tuntia pidempi. Paikalliseen pysäkkiväliin tuijottamisella unohtuu, miksi niitä pysäkeitä ylipäätään on. Metrokin pysähtyy useammin keskustassa, vaikka tunneliasemat ovat kalliita. Keskeinen palvelu on molemmilla hyvää: tiheä vuoroväli, ripeä ja luotettava kulku, selkeä reitti.

    Eri liikennevälineillä on luonteenomaisia ja historiallisia eroja yksityiskohdissaan. Kaikilla kuitenkin onnistuu tiheä vuoroväli, ripeä ja luotettava kulku ja reitinkin saa selväksi. Ei ole syytä, että asiakasta kiusataan yksityiskohdilla. Se, mikä metron brändissä heikennetään uusilla liikennevälineillä, myös vahvistuu niiltä osin jotka raskasjunametrolla ovat heikkoja.

  13. #313

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Niillä on sentään sama operointialue, toisin kuin metrolla ja HSL:n paikallisjunilla.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Kyllä minä ainakin eron näen.
    Tämä on kyllä edelleen todella hassu argumentti. Onhan niillä sama operointialue: molemmat liikennöivät Helsingin keskustasta parinkymmenen kilometrin päähän. Jos metrolla ja HSL:n paikallisjunilla on eri operointialue, yhtä hyvin voisi sanoa, että Lontoon Northern-linjalla on eri operointialue kuin muulla Undergroundilla, koska se on ainoa linja joka ajaa koilliseen Lontooseen ja siksi se ei voi olla osa Undergroundia.

    Jos samaan karttaan piirtää länsimetron, A-junan, M-junan, K-junan ja itämetron, ne muodostavat yhtenäisen operointialueen. Niiden välillä ei ole mitään aukkoja.

    Kokeilisit nyt edes kuvailla, minkälaisen eron sitten oikein näet. Kerropa vaikka allaolevasta kuvasta, mistä ero syntyy. Se, että pohjoisesta tulevat linjat eivät jatka keskustan eteläpuolelle, johtuu vain Helsingin maantieteestä. Ei se tee niistä kuitenkaan erillistä palvelualuetta.

    Nimi: Linjat-02.jpg
Katselukertoja: 21271
Koko: 70,6 KB

    Tuo kuva on vain lähtötilanne, jossa on otettu huomioon vain nyt rakenteilla olevat hankkeet. Kun Pisara ja Espoon kaupunkirata tehdään, tilanne muuttuu vielä radikaalisti. Pisara myös korjaa sen epätasapainon, että Helsingin pohjoisilla metrolinjoilla ei ole keskustassa niin paljon asemia. Se on ehkä se ainoa syy, miksi operointialueen voi nähdä erilaisena; se että keskustassa lähijunien asemaväli on niin pitkä. Siksihän sitä Pisaralla pyritään korjaamaan. Kun kuitenkin mietitään brändien yhdistämistä, erittäin tärkeää on miettiä juuri sitä, mihin suuntaan ne tulevaisuudessa kehittyvät tai mihin niitä halutaan kehittää.

    (Mellunmäen haara menee muuten tuossa suoraan siksi, että tulevaisuudessa se jatkunee Östersundomiin.)
    Viimeisin muokkaaja Elmo Allen; 02.09.2012 kello 22:48. Syy: korjasin kuvaa hieman

  14. #314
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Ei nyt niin isoja, mutta liikennöintiaika ja vuorotiheys hiljaiseen aikaan. Eli ei siis sinällään isoja eroja, eikä varsinkaan eroja, joita olisi vaikea korjata. Mutta halusin vain muistuttaa, että Metro-nimeä ei sovi käyttää, jos ei olla valmiita samaan palvelutasoon.
    Ja olisi turhaa ja kallista tehdä paikallisjunistamme täysin metron palvelutasoa vastaavia. Siksi pitänee valitettavasti keksiä uusi nimi, vaikka tämä tuppukylä onkin jo hienon ja innovatiivisen Metro-nimen keksinytkin ottaa käyttöönsä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Knightriderille tiedoksi, että kioskia lukuunottamatta annetut tärkeät asemapalvelut löytyvät monesta JCDecaux-pysäkistä muutenkin. Kioski kannattaa olla paikassa, joka ei rajaa asiakaskuntaa pelkästään joukkoliikennekäyttäjiin. Monella ratikkapysäkillä on kioski lähempänä laituria kuin metroasemalla.
    Eli siis Helsinki on kuluttanut rahaa täysin hukkaan, kun mainoskoppero ulkona radan varressa olisi ajanut saman asian ja ollut täysverinen metroasema? Voi toki olla, mutta ainakin istumapaikkoja suhteessa vuoroväliin löyty metroasemilta moninkertaisesti.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Jokerin palvelu on monelta osin parempaa kuin nykyisen metron: asemat ovat saavutettavampia, vaihdot kätevämpiä ja liikennöintiaika on monta tuntia pidempi.
    Totta, Jokeria saa myös samalla rahalla enemmän. Mutta metron asemat ovat sisätiloja, Jokerin ulkotiloja, ainakin näin sen itse käsitän. Sitä taas en käsitä, miten sitä lämmitystä ei olla saatu metroasemille kun kerta sinne asti pitää liukuportaat aina raahautua.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Paikalliseen pysäkkiväliin tuijottamisella unohtuu, miksi niitä pysäkeitä ylipäätään on. Metrokin pysähtyy useammin keskustassa, vaikka tunneliasemat ovat kalliita. Keskeinen palvelu on molemmilla hyvää: tiheä vuoroväli, ripeä ja luotettava kulku, selkeä reitti.
    Jokeri ei kulje kovinkaan ripeästi, helppo esimerkki olkoot Oulunkylä-Leppävaara, joka kestää ruuhka-ajan ulkopuolella 30 minuuttia, ruuhkassa enemmän. Sekö on metromaista ripeyttä? Toki pysäkeillä on syynsä, mutta mielestäni niitäkin voisi Jokerin tapauksessa karsia. 0,45 km pysäkinväli tarkoittaa, että pysäkkien puolivälistä lähimmälle pysäkille joutuu tarpomaan huimat 0,225 km. Jos tarkoitus on ohittaa pienimmät pysäkit, se ei ole vielä toteutunut - 2 pysäkkiä voidaan yhdistää yhdeksi puoliväliin aika monessa tapauksessa. Nykytilanteessa Jokeri ei ole mielestäni metro, eikä edes metromainen, mutta metromaisesta se ei ole kaukana. Täysiverinen metro se ei kyllä mielestäni voi olla (toki lasikoppipysäkistäkin voitaisiin tehdä talvikelpoinen lämmitetty sisätila, mutta en usko näin suureen innovaatioon Suomessa, todennäköisemmin sinne tulee jotain kalliita designpysäkkejä..

    Tiesitkö muuten, että oranssit muovipenkit kuuluvat metron brändiin? Näin minulle vastattiin, kun kysyin miksi M300:n penkkivaihtoehtoja ei ole mietitty lainkaan.
    Eri liikennevälineillä on luonteenomaisia ja historiallisia eroja yksityiskohdissaan. Kaikilla kuitenkin onnistuu tiheä vuoroväli, ripeä ja luotettava kulku ja reitinkin saa selväksi. Ei ole syytä, että asiakasta kiusataan yksityiskohdilla. Se, mikä metron brändissä heikennetään uusilla liikennevälineillä, myös vahvistuu niiltä osin jotka raskasjunametrolla ovat heikkoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tämä on kyllä edelleen todella hassu argumentti. Onhan niillä sama operointialue: molemmat liikennöivät Helsingin keskustasta parinkymmenen kilometrin päähän. Jos metrolla ja HSL:n paikallisjunilla on eri operointialue, yhtä hyvin voisi sanoa, että Lontoon Northern-linjalla on eri operointialue kuin muulla Undergroundilla, koska se on ainoa linja joka ajaa koilliseen Lontooseen ja siksi se ei voi olla osa Undergroundia.
    Unohditko, että HSL-paikallisjunat kulkevat Kirkkonummelle asti? Metro kulkee urbaanilla alueella ja paikallisjuna milloin missäkin, vaikkapa asuntomessualueella keskellä metsää tai Luoman pelloilla.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos samaan karttaan piirtää länsimetron, A-junan, M-junan, K-junan ja itämetron, ne muodostavat yhtenäisen operointialueen. Niiden välillä ei ole mitään aukkoja.
    Operointiaukkoja löytyy kokonaisina kaupunginosina, ei kai me huvikseen olla Raide-Jokeria kyhäämässä? Vai riittäisivätkö nykyisille Jokerin käyttäjille asemat Itäkeskus, Oulunkylä, Huopalahti, Tapiola? Et voi väittää, etteikö Raide-Jokeri olisi sekä massakuljetusväline että runkolinja kaikkine runkolinjan vaatimuksineen.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Kokeilisit nyt edes kuvailla, minkälaisen eron sitten oikein näet. Kerropa vaikka allaolevasta kuvasta, mistä ero syntyy. Se, että pohjoisesta tulevat linjat eivät jatka keskustan eteläpuolelle, johtuu vain Helsingin maantieteestä. Ei se tee niistä kuitenkaan erillistä palvelualuetta.

    [KUVA]

    Tuo kuva on vain lähtötilanne, jossa on otettu huomioon vain nyt rakenteilla olevat hankkeet. Kun Pisara ja Espoon kaupunkirata tehdään, tilanne muuttuu vielä radikaalisti. Pisara myös korjaa sen epätasapainon, että Helsingin pohjoisilla metrolinjoilla ei ole keskustassa niin paljon asemia. Se on ehkä se ainoa syy, miksi operointialueen voi nähdä erilaisena; se että keskustassa lähijunien asemaväli on niin pitkä. Siksihän sitä Pisaralla pyritään korjaamaan. Kun kuitenkin mietitään brändien yhdistämistä, erittäin tärkeää on miettiä juuri sitä, mihin suuntaan ne tulevaisuudessa kehittyvät tai mihin niitä halutaan kehittää.
    Pisarassa Hakaniemen ja Pasilan välinen matka on rataa pitkin n. 2,7 km. Mitä se muka muuttaa? Lisäksi karttasi ei ole mittakaavassa, vaan metro näyttää kulkevan kauemmas/junat lähemmäs kuin todellisuudessa. Lisätäänpä vielä, että kartassasi ovat vain kaupunkiradat, ja olen jo maininnut, miksen näe matkustajien matkaa yksinkertaistavana seikkana eri paikallisjunatunnusten erottelemisen eri karttoihin. Eron palveluverkossa näen HSL-paikallisjunien, en kaupunkiratojen pelkästään, ja metron välillä. Ja onhan jo useasti listattu muut erot, jotka yhdessä luovat mielestäni erilaisen matkustuskokemuksen.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    (Mellunmäen haara menee muuten tuossa suoraan siksi, että tulevaisuudessa se jatkunee Östersundomiin.)
    Toivottavasti Vantaa ja Sipoo kieltäytyvät lopullisesti, jotta huomattaisiin, että on ainakin kolme huomattavasti parempaa vaihtoehtoa Östikan metrolle. Älä manaa vielä, kun on mahdollisuuksia!
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 03.09.2012 kello 22:24. Syy: poistettu rikkinänen tägi

  15. #315

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Minun oli vaikea sisäistää, kuinka samankaltaista tuotetta Tapio- ja Sisuviinapulloilla yritettiin esittää. Nämä tuotteet ovat hyvin samankaltaisia sisällöltään - tämän tulkitsin vihjaukseksi siitä, että lähijunia ja metrojakaan ei erottaisi kuin nimeltä, joten brändit voitaisiin täten ultrixin mielestä yhdistää. Tarkoituksenani ei ollut provosoida, enkä kyllä vieläkään ymmärrä, miten tulkitsin väärin viestin perimmäisen tarkoituksen.
    Aiemmin kirjoitit näin, ja juuri tähän puutuin:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Eli siispä mielestäsi metro ja HSL-alueen kaupunkijunat ovat tasan sama asia
    Tuskin ultrix niitä tasan samaksi asiaksi tarkoitti. Pyrin varoittamaan, ettet sortuisi, niinkuin tällä ja ah niin monella muulla foorumilla joskus tehdään, olkiukkoon, eli toisen väitteen muokkaamiseen niin kärjistetyksi, että sille on helppo vain tuhauttaa nenäänsä.

    Tosiaalta itse asian voi kyllä halutessaan nähdä niinkin, että matkustajan kannalta ne ovat jokseenkin sama asia. Ei tasan, mutta olennaisilta osiltaan kuitenkin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 11.12.2013, 22:03
  2. HSL: Joukkoliikenteen pitää olla turvallista sekä henkilöstölle että matkustajille
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 22.09.2011, 08:30
  3. Minne metroa voisi jatkaa?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Metrot
    Vastauksia: 338
    Viimeisin viesti: 16.10.2007, 14:06
  4. Nyt jokainen voi olla suunnittelujohtaja
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 07.08.2006, 11:58

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •