HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

sm3 · 4 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Syy on se, että "metro" on HSL:n brändeistä kaikkein voimakkaimmin hyvään ja säännölliseen laatuun yhdistettävä. Nimeen "lähijuna" ei yhdisty samoja laatukriteerejä, ja sitä ei tule siltikään käyttää, koska se yhdistää ne täysin metron kanssa yhtenevät junat täysin niistä poikkeavaan Regional Express -palveluun. Ja koska se nimi yhdistyy VR:ään, joka on kaukoliikenneyhtiö, ei HSL:n palveluntuottaja. HSL:n palvelulla tulee olla HSL:n brändinimi.

Täytyy vielä lisätä:

Ei lähijunien taso parane siitä että ne nimetään metroksi, vaan siinä vain pilataan tuo metro nimen maine. Ihmiset rupeisivat puhumaan VR:n metrosta ja HKL metrosta. Ymmärtääkseni alussa jutun idea oli se että haluat nimetä lähijunat metroksi.

R.Silfverberg · 4 Heinäkuu 2012

Entä kuka muistaa ajan kun puhuttiin lähijunien sijaan "sähköjunista"?

Eikö vanha kunnon "Sähköjuna" tai "Sähkäri" voisi olla hyvä brändi?

Esim Venäjällä ja ex-Neuvostoliiton valtioissa kaupunkiseutjen lähjijunia kutsutaan yhä "Elektritskaksi" eli sähköjunaksi, ja Norjassa taas raitiovaunua ja Oslon metroakin ilmeisesti (korjaa jos olen väärässä) "Trikkeniksi" .

t. Rainer

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

jodo sanoi:
Nyt täytyy kyllä sen verran sanoa, että Sm1 ja 2 junat häviävät Helsingin metrojunille kiihtyvyydessä 10-0. Sekä teho, että voimansiirron välitykset ovat erilaiset.

sm3 sanoi:
Tätä minäkin yritin tuoda esille...

Ja minä yritin koko ajan tuoda esille, että on aivan yksi lysti, miten tekninen suorituskyky eroaa, koska ei kuitenkaan voida ajaa teknisen suorituskyvyn mukaan vaan joka tapauksessa kiihdytetään hitaammin. Kuten jo aikaisemmin sanoin ainakin kahdesti, se seikka näkyy jo aikatauluista.

jodo · 4 Heinäkuu 2012

Vs: DWA

vristo sanoi:
OT:Itseasiassa M200-junat tilattiin tarjouskilpailun perusteella alunperin Deutsche Waggonbau AG:ltä, joka oli itäsaksalainen kiskoliikennevalmistaja. Vuonna 1998 DWA liitettiin Bombardier Transportation-yhtiöön.

Aivan, alkupään Br 481 S-Bahn junissa on DWA:n valmistajanlaatat.

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

sm3 sanoi:
Ei lähijunien taso parane siitä että ne nimetään metroksi, vaan siinä vain pilataan tuo metro nimen maine. Ihmiset rupeisivat puhumaan VR:n metrosta ja HKL metrosta. Ymmärtääkseni alussa jutun idea oli se että haluat nimetä lähijunat metroksi.

Ymmärsit oikein. Kukaan ei kuitenkaan 10 vuoden päästä edes tiedä, mikä on HKL. Yhtä vähän kuin kukaan tietää, mikä on Nobina. Ihmiset eivät todellakaan rupea puhumaan VR:n metrosta eikä HKL:n metrosta, vaan yhdestä ainoasta metrosta, joka on HSL:n alainen. Ei niitä välttämättä VR liikennöi ollenkaan.

Kaupunkiratojen lähijunat ovat jo olennaiselta osin metron kanssa samalla tasolla. Ja loput osat tuleekin muuttaa. En nyt kuitenkaan heti keksi montakaan sellaista, A-junan vuoroväliä lukuun ottamatta. Se paranee kunhan kaupunkirata jatkuu.

Ne kaikki osat, joissa lähijunat eroavat metron laatutasosta, ovat hyvin helppoja muutettavia. Ne osat, joita on hyvin vaikea muuttaa, ovat jo samanlaiset, kuten palvelun perusluonne. Metro-brändin arvostus nimenomaan kertoo, että se kannattaisi. Brändi ei todellakaan perustu vain nimeen, vaan koettuun laatuun. Koko ajan kun olen kirjoittanut lähijunien integroimisesti metro-brändiin, totta kai myös tarkoitan, että koetun laadun tulee myös vastata sitä brändin lupausta.

jodo · 4 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Ja minä yritin koko ajan tuoda esille, että on aivan yksi lysti, miten tekninen suorituskyky eroaa, koska ei kuitenkaan voida ajaa teknisen suorituskyvyn mukaan vaan joka tapauksessa kiihdytetään hitaammin. Kuten jo aikaisemmin sanoin ainakin kahdesti, se seikka näkyy jo aikatauluista.

Vanhoilla Sm:llä kyllä usein kiihdytetään niin kovaa kuin pystyy... Se ei kovin ripeää ole.

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

jodo sanoi:
Vanhoilla Sm:llä kyllä usein kiihdytetään niin kovaa kuin pystyy... Se ei kovin ripeää ole.

No lyöpä siis faktaa tiskiin: Kun Sm1 kiihdyttää normaaliliikenteessä 70 km/h nopeuteen, kuinka monta sekuntia sillä menee? Ja kun M100 tekee saman, kuinka monta sekuntia sillä menee? Ja mitkä ovat ne lukemat, joiden perusteella aikataulut on laadittu?

tlajunen · 4 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Ja minä yritin koko ajan tuoda esille, että on aivan yksi lysti, miten tekninen suorituskyky eroaa, koska ei kuitenkaan voida ajaa teknisen suorituskyvyn mukaan vaan joka tapauksessa kiihdytetään hitaammin. Kuten jo aikaisemmin sanoin ainakin kahdesti, se seikka näkyy jo aikatauluista.

Sm1- ja Sm2-kalustolla ajetaan normaalisti aina kahva laidassa. Sen käytännössä toteutettu kiihtyvyys on juurikin kaluston maksimikiihtyvyys - niissä ei edes normaalisti käytetä minkäänlaista kuljettajan suorittamaa tehonsäätöä, vaan niitä ajetaan "vakionopeudensäätimellä". Ajomoottorivirtojen muutosnopeus toki on hidastettu, jotta kiihtyvyydenmuutokset olisivat pehmeämpiä.

Sm4-kalustolla yleensä ei liikkeellelähtöä tehdä aivan "kahva laidassa", mutta vähänkin suuremmassa nopeudessa kyllä.

Sm5-kalustolla sen sijaan pitää kahvaa käyttää huomattavasti maltillisemmin, sillä suorituskyky on vähintäänkin riittävä.

...mutta tällä kaikella ei oikeastaan ole juurikaan merkitystä itse käsiteltyyn aiheeseen. Kaikki lähijunakalusto sekä metrojunakalusto kiihtyvät "samalla hehtaarilla", ja käyttötarkoitukseensa riittävän hyvin. Erot eivät ole merkittäviä, vaikkakin havaittavissa.

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

tlajunen sanoi:
Sm1- ja Sm2-kalustolla ajetaan normaalisti aina kahva laidassa.

Mutta sillä ei ole merkitystä, jollei myös metrolla ajeta kahva laidassa. Kun puhuttiin nyt nimenomaan siitä, että kiihdytetäänkö metrolla nopeammin kuin lähijunilla.

Enkä nyt tiedä, onko kovin relevanttia vertailla yli 40 vuotta vanhaa, käytöstä poistuvaa junaa 30 vuotta vanhaan metrojunaan. Kun Sm1:den valmistusaikana ei ollut tarkoitus niillä metromaista liikennettä ajaa. Mutta hyvin ne näyttävät silti sihen pystyvän. Martinlaakson ratahan piti jo alusta alkaen rakentaa metroradaksi, mutta siitä tulikin VR:n metro. Sm2:det varmaankin olisi voinut rakentaa metromaisemmaksi, jos olisi ollut tarvetta. Mutta ilmeisesti todettiin suorituskyvyn riittävän ihan hyvin tuohon 1975 avattuun Helsingin ensimmäiseen metrolinjaan.

---------- Viesti lisätty kello 17:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:37 ----------

tlajunen sanoi:
...mutta tällä kaikella ei oikeastaan ole juurikaan merkitystä itse käsiteltyyn aiheeseen. Kaikki lähijunakalusto sekä metrojunakalusto kiihtyvät "samalla hehtaarilla", ja käyttötarkoitukseensa riittävän hyvin. Erot eivät ole merkittäviä, vaikkakin havaittavissa.

Ja tähän voin vain yhtyä. Sm1 saattaa olla hitusen matkustusmukavuuden määräämää maksimia laiskempi, mutta käytännössä eroa ei ole. Ja koska se on juurikin väistyvää kalustoa. Siinä vaiheessa kun kaupunkiratojen metro on valmis (eli Kehärata, Espoon kaupunkirata ja Pisara rakennettu), Sm1:det on paalattu, Sm2:det muussa käyttötarkoituksessa ja niiden liikenteessä ainoastaan Sm5:tä ja mahdollisesti sen seuraajaa.

---------- Viesti lisätty kello 17:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:40 ----------

...mutta jos minulta kysytään hyvää aikarajaa sille, milloin lähijuna-nimikkeestä tulisi luopua ja siirtyä yhteen metrobrändiin, se on kaikkein selkeintä tehdä lähijunaliikenteen kilpailutuksen alkaessa. Siinä voidaan myös kilpailutuksen ehtoihin mahdollisimman tarkkaan määrittää, mitä se metron brändi edellyttää. Se on selvää, että siinä vaiheessa VR:n lähijuna-brändistä tule luopua. Kysymys on vain, otetaanko sen tilalle jokin uusi nimi vai luopuuko VR lähijuna-nimikkeestä kaikkialla muualla, vai otetaanko käyttöön yksi metro-brändi HSL:n raskaalle raideliikenteelle.

sm3 · 4 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Ymmärsit oikein. Kukaan ei kuitenkaan 10 vuoden päästä edes tiedä, mikä on HKL. Yhtä vähän kuin kukaan tietää, mikä on Nobina. Ihmiset eivät todellakaan rupea puhumaan VR:n metrosta eikä HKL:n metrosta, vaan yhdestä ainoasta metrosta, joka on HSL:n alainen. Ei niitä välttämättä VR liikennöi ollenkaan.

Kaupunkiratojen lähijunat ovat jo olennaiselta osin metron kanssa samalla tasolla. Ja loput osat tuleekin muuttaa. En nyt kuitenkaan heti keksi montakaan sellaista, A-junan vuoroväliä lukuun ottamatta. Se paranee kunhan kaupunkirata jatkuu.

Ne kaikki osat, joissa lähijunat eroavat metron laatutasosta, ovat hyvin helppoja muutettavia. Ne osat, joita on hyvin vaikea muuttaa, ovat jo samanlaiset, kuten palvelun perusluonne. Metro-brändin arvostus nimenomaan kertoo, että se kannattaisi. Brändi ei todellakaan perustu vain nimeen, vaan koettuun laatuun. Koko ajan kun olen kirjoittanut lähijunien integroimisesti metro-brändiin, totta kai myös tarkoitan, että koetun laadun tulee myös vastata sitä brändin lupausta.

Riippuu tosiaan siitä miten paljon HSL haluaa hommaan panostaa. Kehärata ja tuleva Pisararata muuttavat lähiliikenteen luonnetta, joten siinä on hyvä sauma tehdä jotain. Jos ja kun nykymetro vedetään lentokentälle sinne menee kaksi junaa, ne pitäisi tällöin erottaa toisistaan vaikka "metron" oranssiksi (M100, M200, ja tuleva M300) ja vihreäksi (Sm5) linjaksi. Nykytilanteessa ei kannata vielä tehdä muutoksia.

Ihmiset eivät opi ettei HKL aja busseja, joten vanhojen junien uudelleen nimeäminen ei auta koska ihmiset eivät opi sitä. Kehärata pitää alusta alkaen nimetä vaikka sitten metroksi, jos se on vaikkapa viisi vuotta kehärata-juna ja sitten sen nimi muutetaan niin se on vielä 2025 kehärata- juna ihmisten mielissä. Ihmisiä ei kiinnosta opetella uusia asioita ellei niitä heille tuputa ja syötä alusta saakka, päivittäin, ja joka paikassa.

Jos vanha nimetään uusiksi (vaikka lähijunat) niin ihmiset eivät käytä uutta nimeä koska "vanha oli parempi, tämä on taas jotain ihme pelleilyä", ellei sitä heille tuputa vuosia etukäteen ennen nimenvaihdosta, jolloin ihmiset eivät nolostele ja ujostele enää uutta nimeä. ja iso osa ei vaan opi mitään uutta.

Ja luulen että meillä on "HKL busseja" niin kauan kunnes sitä nimitystä käyttävät ihmiset päättävät maallisen vaelluksensa.

Jotkut eivät vaan opi.

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

sm3 sanoi:
Jos ja kun nykymetro vedetään lentokentälle sinne menee kaksi junaa, ne pitäisi tällöin erottaa toisistaan vaikka "metron" oranssiksi (M100, M200, ja tuleva M300) ja vihreäksi (Sm5) linjaksi.

Tämä on ihan oma keskustelunsa, mutta on melkoisen varmaa, että HKL-metro ei tule koskaan lentoasemalle kulkemaan. Sen pahin puolestapuhuja on jo eläkkeellä, ja se edellyttäisi Kamppi-Pasila-metroa (ns. toinen metrolinja), jonka taas Pisara on käytännössä syrjäyttänyt. Sen voi myös päätellä Vepsäläisen puheista; hän on nykyään paljon innokkaampi puhumaan Pasila-Itäkeskus-metrolinjasta kuin lentokenttämetrosta.

Paljon enemmän taas poliittista ja liikenneteknis-taloudellista järkeä olisi lentoaseman kaukojunaradassa. Jos ja kun se rakennetaan, lentokentän HKL-metro on 101-prosenttisen varmasti kuopattu.

Knightrider · 4 Heinäkuu 2012

hezec sanoi:
Se on onnistunut brändi 550:lle yksinään, mutta kun jo bussin kyljessä mainostetaan yhtä nimenomaista reittiä, muiden runkolinjojen yhdistäminen siihen vaatisi joka tapauksessa brändin uudistamista. Eikä kai runkobussejakaan olla varsinaisesti yhdistämässä metrobrändiin; luotetaan vain, että ihmisille syntyy mielleyhtymä oranssin värin kautta. Sitä en vain ymmärrä, miksei lähijunille voida tehdä samaa, kun ne kuitenkin palvelevat verkostossa hyvinkin samaa tarkoitusta.

Lähijunille? Nyt et selventänyt, mille lähijunille. Kaikilleko? Mites K ja T? Entäs E? Mitäs ne ovat, metroja vai junia? Mikä metro menisi Matinkylästä tulevaisuudessa Östersundomiin pysähtymättä väliasemilla?

Elmo Allen sanoi:
Y-, Z-, H-(, T-) ja R-junat ovat täysin eri tuote kuin HSL:n tilaamat lähijunat (kaikki loput). Siksi se tulisi tulla brändissä ja tuotteistuksessa selkeämmin esiin.

Täysin eri tuote, niinpä niin. Kuinkakohan moni matkustaja ajattelee noita junia täysin eri tuotteina, tai edes tietää, että mitä HSL tilaa ja mistä HSL maksaa HSL-matkoista?

Elmo Allen sanoi:
3 minuutin ero yhden junan kohdalla ei muuta tuotteen olennaisinta olemusta. Se ei tee lähijunasta express-vuoroa. Ne tulevat entistä enemmän olemaan sama tuote Pisaran myötä.

Kyllä sinne Pisaraan menee ne Z H R Y junatkin, eli lähijunat. Miten kutsut Pisara-asemaa sitten?

Elmo Allen sanoi:
Sekä että. Mutta HSL ei tarvitse kahta erinimistä ja -näköistä mutta muuten täysin samanlaista metrotuotetta. Jos tuote kaikilta olennaisilta osiin on samanlainen, sen tulee olla samanniminenkin. Silloin metro-brändi pääsee vahvistamaan myös tätä toista metrotuotetta. Ja jollei lähijunien laatutaso kaikilta osin vastaa metroa, sekin tulee pikimmiten korjata.

No, aloitetaan repimällä irti pehmeät penkit, verhot ja lehtihylly. Sitten poistetaan eteisten ja osastojen väliset seinät, äänimaailman yhdistämiseksi. Sitten poistetaan konnarit. Vastaako jo metron palvelutasoa? Kyllä vain. Sitten nimitetään rautatieasemia "hybridiasemiksi" mistä pääsee sekä metroihin, lähikaukojuniin että kaukojuniin. Lakkaa kirjoittamasta joka viestiin, ettet näe lähijunissa ja metroissa mitään eroa - uskotaan jo.

Runkobussilinjojen maalaaminen oranssiksi _ei_ ole sen yhdistämistä metrobrändiin. Ne ovat edelleen täysin oma brändinsä.

HSL tarvitsee siis kaksi samannäköistä, mutta erinimistä brändiä. ok.

Elmo Allen sanoi:
Y-junalla pääsee Leppävaaraan ja Masalaan sekä kyytiin Inkoosta ja Siuntiosta. Se on niiden pääasiallinen funktio. Lisäksi ne ovat halvempi vaihtoehto piheille. Ne eivät kuitenkaan ole HSL:n liikennettä, vaan HSL maksaa niistä nettoperiaatteella, eli VR saa pitää kaikki lipputulot ja HSL maksaa vain HSL-alueen sisäisistä matkoista, ja niitäkin toistaiseksi vain vanhan HSL-alueen mukaan, eli ei Kirkkonummelle ulottuvia matkoja. Varsinaisesti Y-junat ovat LVM:n tilaamaa liikennettä, mutta sekin maksaa nettoperiaatteella. Kaikilta olennaisilta osin Y-junat ovat siis vain ja ainoastaan VR:n järjestämää liikennettä, jota valtio subventoi ja johon HSL maksaa itselleen matkustusoikeuden.

Miten haluat tätä muuttaa? Kaikilla lähijunilla saa HSL-alueella matkustaa HSL-lipuilla, thats it. Kaukojunat ja lähijunat ovat aivan eri tuote..

Elmo Allen sanoi:
Ja kuinka monta kertaa olet nähnyt metrossa ostettavan lipun konnarilta? Et yhtään kertaa, koska siellä ei lippuja myydä. Onko siitä valitettu HSL:lle? Mikä on se olennainen ero, miksi lähijuna-nimisessä metrossa pitäisi saada lippu konnarilta, kun ei metrossakaan saa?

Metroissa on ollut konduktöörejä - 0 vuotta. Junissa - 150 vuotta. Metroilla ei maalainen tule Helsinkiin, joten hänellä ei ole tätä ongelmaa. Päärautatieasemalla onkin HSL:n palvelupiste, josta hän saa kaiken tarvitsemansa tiedon metromatkustamisesta.

Elmo Allen sanoi:
Metrossa se hoidetaan vartijoilla, kuten järjestyksen ylläpito kuuluukin. Konduktööri on vain sivutoiminen järjestyksen ylläpitäjä eikä sitä paitsi voi toimia kuin lipunmyyntiosastossa. Ja jos kerran konnari pitää järjestystä yllä, miksi sitten siitä huolimatta junissa ja asemilla näkyy vartijoita?

Väittäisin, että suhteessa asemien määrään lähijunilla on saman verran henkilökuntaa. Se vasta olisikin palvelua, kun 150 vuoden perinteen jälkeen junasta saisi vain tarkastusmaksuja ja vartijoiden tyhmiä ilmeitä kysyessä lippua Keravalle, joka tässä skenaariossa erosi HSL:stä. Vartija vastaa vanhukselle, että ostapa automaatista, mutta Keravalle asti metro ei aja - Kerava erosi eikä halunnut maksaa Länsimetrosotkuja saadakseen palan "metroa" kaupunkiin, metrorata purettiin.

Elmo Allen sanoi:
Ja siinä vaiheessa on syytäkin, että RHZ-junat ovat korostuneesti eri tuote kuin IK-junat (tai mikä Kehäradalla nyt silloin ajaakaan).

Ei ne siitä korostu miksikään, ellei HKL ala kuskaamaan ihmisiä Kehäradalla. Edelleen, eri operaattorit ovat juurikin yhdentekevää HSL-alueella. HSL-junat, HSL-metrot, HSL-lautat, sehän on juuri lopullinen tarkoitus.

Ja K-junat kulkevat nykyistä reittiään Kehäradan jälkeenkin, nykyisten suunnitelmien mukaan, joten ne kulkevat vain Helsinki-Hiekkaharju-osuuden Kehärataa, ja sen jälkeen epävarmaan HSL-kuntaan, Keravalle.

Elmo Allen sanoi:
Siinä tapauksessa A-, M-, I- ja K-juna ovat ihan selkeästi metroja. Niiden yhteys muuhun rataverkkoon on käytännössä yhtä vähäinen kuin metrollakin

Metrot pysähtyvät kerran suuntaansa VR:n rataverkon läheisyydessä. Lähijunat kulkevat VR:n radalla, ikkunoista näkyy VR:n muita junia, kaupunkiratalähijunat ovat kaukolähijunien kanssa samoilla näytöillä, niihin mennään samoista asemarakennuksista ja molempien reitit saa VR:n sivuilta, kuten jotkut ovat tottuneet rautatieasemalta toiselle päästäkseen. VR myös tiedottaa poikkeustilanteista asemilla nopeammin kuin HSL. Vielä kummallisempaa olisi, jos lähijunista soiteltaisiin HKL:lle.

Elmo Allen sanoi:
En näe syytä kutsua lähijunaa metroksi, vaan metroa lähijunaksi. Koska Helsingin metro on enemmän lähijuna kuin metro.

Millä tavalla? Jos nykyiset suunnitelmat tulevat voimaan, Helsingin metro on.. (kirjoitin tämän jo mutta kokeillaas uudestaan)

joka asemalla pysähtyvä
hidas: 35-40 kmh keskinopeus. Nopeutta ei voida kasvattaa, koska katso kohta 1
suurimmaksi osin laituriovin varustettu
maan alla, sillalla tai kuopassa pysähtyvä, ei koskaan maan tasalla
eritasoinen kaikilta radanylitysratkaisuiltaan
lippuportteja harkitaan
ei konduktööriä, ei ole koskaan ollutkaan

tyyppistä liikennöintiä. Mikä tässä on (lähi)junamaista?

Elmo Allen sanoi:
Syy on se, että "metro" on HSL:n brändeistä kaikkein voimakkaimmin hyvään ja säännölliseen laatuun yhdistettävä.

Joka kesä katkoksia, laituriovet toimivat niin tai näin, paljon huligaaneja, kun on tupaten täynnä, läkähtyy ilman ilmastointia, Länsimetro viivästyy, hidastaa hieman Espoolaisten keskimääräisiä jl-matkoja Helsinkiin, automaattimetrosotku.. kuinkakohan kauan tämä on vielä maailman paras metro? Samaan aikaan lähijuna parantaa uskottavuuttaan 98-prosenttisin aikataulussa pysymisin - tämä vuosihan on mennyt ensimmäisestä päivästä alkaen mainiosti. Lähijuna ei tarvitse "pelastavaa, täydellistä" metrobrändiä pysyäkseen uskottavana jl-muotona.

jodo sanoi:
Nyt täytyy kyllä sen verran sanoa, että Sm1 ja 2 junat häviävät

Lyhensin viestiäsi. Kyllä, Sm1 ja 2 junat häviävät HSL-alueelta pian, sitä mukaa kun Sm5-kalusto saadaan raiteillemme. Kirkkonummelle saattaa vielä Y-junan muodossa mennä vanhaa kalustoa, mutta oliko se Y-juna nyt kaukojuna vai metro? Menin jo sekaisin.

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

sm3 sanoi:
Ihmiset eivät opi ettei HKL aja busseja, joten vanhojen junien uudelleen nimeäminen ei auta koska ihmiset eivät opi sitä. -- Ja luulen että meillä on "HKL busseja" niin kauan kunnes sitä nimitystä käyttävät ihmiset päättävät maallisen vaelluksensa. Jotkut eivät vaan opi.

Minä luulen samaa. En kuitenkaan usko, että nämä olisivat edes kovin merkittävä osa ihmisistä. Nämä ovat myös ihmisiä, joiden liikkumistottumuksiin ei muutenkaan voi vaikuttaa ja siksi eivät ole edes tuon integroidun brändin tavoitteiden kohteita. Paljon tärkeämpi kohderyhmä on joka tapauksessa uudet ja muuttavat asukkaat.

Bussit ovat muutenkin ihan eri tapaus, koska niiden pysäkit eivät ole isoja tunnistettavia asemia, jotka olisi merkitty erottuvin M-kirjaimin. Kyllä aika moni vähemmänkin tiedostava ihminen erottaa sen metroaseman näköiseksi tehdyn metroaseman metroasemaksi.

---------- Viesti lisätty kello 18:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:52 ----------

Knightrider sanoi:
Täysin eri tuote, niinpä niin. Kuinkakohan moni matkustaja ajattelee noita junia täysin eri tuotteina --

No jos ei ajattele, on se HSL:n kannalta huonompi juttu. Siksi HSL:n pitäisikin viestiä tehokkaammin, että ne ovat eri tuote, koska ne tarjoavat ihan eri palvelua kuin mistä HSL:n palvelussa on pohjimmiltaan kyse.

Knightrider sanoi:
-- tai edes tietää, että mitä HSL tilaa ja mistä HSL maksaa HSL-matkoista?

Ei varmaan moni, mutta ei sillä ole mitään merkitystä tähän.

Knightrider sanoi:
Kyllä sinne Pisaraan menee ne Z H R Y junatkin, eli lähijunat.

Olen 100-prosenttisen varma, ettei mene. Sinne menee ainoastaan kaupunkiratojen liikenne, eikä sinne yhtään enempää junia edes mahtuisi.

Knightrider sanoi:
No, aloitetaan repimällä irti pehmeät penkit, verhot ja lehtihylly.

Metron laatulupauksen ydin ei ole penkkien laatu, verhot eikä lehtihylly.

Knightrider sanoi:
Sitten poistetaan eteisten ja osastojen väliset seinät, äänimaailman yhdistämiseksi.

Sm5:stä on jo poistettu, koska se helpottaa metromaisen ruuhkaisessa liikenteessä käytävillä kulkemista.

Knightrider sanoi:
Sitten poistetaan konnarit.

Kyllä. Henkilökohtainen lipunmyynti ei ole yhtään sen enempää nykyaikana laatupalvelun vaatimus kuin se, että lentolippuja saisi ostaa jostain muualta kuin netistä.

Knightrider sanoi:
Sitten nimitetään rautatieasemia "hybridiasemiksi" mistä pääsee sekä metroihin, lähikaukojuniin että kaukojuniin.

Ei tarvitse. Niiden nimi voi olla ihan hyvin edelleenkin "rautatieasema". Aika monelta rautatieasemalta maailmalla menee myös metroja.

Knightrider sanoi:
HSL tarvitsee siis kaksi samannäköistä, mutta erinimistä brändiä. ok.

Brändien ulkoasu on vain hyvin pieni jäävuorenk huippu siinä, mistä brändissä on todella kyse.

Knightrider sanoi:
Miten haluat tätä muuttaa? Kaikilla lähijunilla saa HSL-alueella matkustaa HSL-lipuilla, thats it. Kaukojunat ja lähijunat ovat aivan eri tuote.

Haluanko aina muuttaa kaikkea, mistä kirjoitan?

Knightrider sanoi:
Metroilla ei maalainen tule Helsinkiin, joten hänellä ei ole tätä ongelmaa. Päärautatieasemalla onkin HSL:n palvelupiste, josta hän saa kaiken tarvitsemansa tiedon metromatkustamisesta.

No ei se maalainen tule kaupunkiin lähijunallakaan. Niillä rautatieasemilla, joissa kaukojunista voi vaihtaa HSL:n lähijunametroon, tulisikin olla HSL:n palvelupiste, jollei vielä ole. Niitä on päärautatieaseman lisäksi viisi, jos Kerava lasketaan mukaan.

Ja jos oikeasti laadukas viestintä on mielestäsi sitä, että kaikenhan voi kysyä palvelupisteestä, olet vähän harhateillä. Laadukkaasti viestitty liikennejärjestelmä on täysin intuitiivinen. Metro on aika hyvin sellainen, ja lähijunametron tulisi olla ihan vastaava.

Knightrider sanoi:
Ei ne siitä korostu miksikään, ellei HKL ala kuskaamaan ihmisiä Kehäradalla. Edelleen, eri operaattorit ovat juurikin yhdentekevää HSL-alueella.

Niin pitäisikin olla, mutta kun lähijuna on VR:n brändi ja VR:n operaattorius tulee lähijunissa korostuneesti esille. Metrossa HKL ei tule.

Knightrider sanoi:
Ja K-junat kulkevat nykyistä reittiään Kehäradan jälkeenkin, nykyisten suunnitelmien mukaan, joten ne kulkevat vain Helsinki-Hiekkaharju-osuuden Kehärataa, ja sen jälkeen epävarmaan HSL-kuntaan, Keravalle.

HSL:n strateginen suunta on kuitenkin, että se ottaa ennemmin lisää lähijunia hoitoonsa kuin vähemmän. Keravan nykyiset epäilykset eivät muuta keskustelun ydintä.

Knightrider sanoi:
Metrot pysähtyvät kerran suuntaansa VR:n rataverkon läheisyydessä. Lähijunat kulkevat VR:n radalla, ikkunoista näkyy VR:n muita junia, kaupunkiratalähijunat ovat kaukolähijunien kanssa samoilla näytöillä, niihin mennään samoista asemarakennuksista ja molempien reitit saa VR:n sivuilta, kuten jotkut ovat tottuneet rautatieasemalta toiselle päästäkseen. VR myös tiedottaa poikkeustilanteista asemilla nopeammin kuin HSL.

Nuo kaikki asiat juuri viestivät sitä, mikä HSL-alueen lähijunissa on vialla ja miksi ne tulisi korjata vastaamaan integroidumpaa HSL-brändiä. Rataverkko ei muuten ole VR:n vaan liikenneviraston. Samoin asemat eivät Helsingin päärautatieasemaa lukuun ottamatta ole VR:n vaan liikenneviraston. SL:n pendeltågit kulkevat radalla, jossa menee SJ:n junia. Ne ovat silti SL:n brändi, ei SJ:n. Ne myös käyttävät samoja asemia ja aikataulunäyttöjä, eikä kukaan mene sekaisin.

VR:n ei tulisi olla HSL:n järjestämän liikenteen poikkeusten ensisijainen ja parempi lähde. Se on jälleen yksi asia, mikä HSL:n tulisi korjata. Tätä osaltaan häiritsee se, että lähijunat ovat VR:n brändi ja siksi juuri ne pitäisi heivata sieltä pois johonkin HSL:n brändiin. Ja parempi käyttää olemassa olevaa tunnettua ja hyvämaineista brändiä kuin keksiä taas jokin uusi. Koska tarkoitus on tarjota ihan samanlainen tuote.

---------- Viesti lisätty kello 18:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:24 ----------

Knightrider sanoi:
Kirkkonummelle saattaa vielä Y-junan muodossa mennä vanhaa kalustoa, mutta oliko se Y-juna nyt kaukojuna vai metro? Menin jo sekaisin.

Ainakaan se ei ole metro. Kukahan olisi sellaista väittänyt? Se on Regional Express -juna, joka on juurikin käsittämättömistä syistä päätetty lähijuna-nimen kautta yhdistää metron kanssa yhtenevään palveluun.

---------- Viesti lisätty kello 18:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:26 ----------

Elmo Allen sanoi:
Ainakaan se ei ole metro. Kukahan olisi sellaista väittänyt? Se on Regional Express -juna, joka on juurikin käsittämättömistä syistä päätetty lähijuna-nimen kautta yhdistää metron kanssa yhtenevään palveluun.

...ja VR:llä tuon Regional Express -tuotteen brändinimi on muuten "taajamajuna", joka menee osittain myös Regional-sarjan palveluun.

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

Knightrider sanoi:
Joka kesä katkoksia, laituriovet toimivat niin tai näin, paljon huligaaneja, kun on tupaten täynnä, läkähtyy ilman ilmastointia, Länsimetro viivästyy, hidastaa hieman Espoolaisten keskimääräisiä jl-matkoja Helsinkiin, automaattimetrosotku.. kuinkakohan kauan tämä on vielä maailman paras metro? Samaan aikaan lähijuna parantaa uskottavuuttaan 98-prosenttisin aikataulussa pysymisin - tämä vuosihan on mennyt ensimmäisestä päivästä alkaen mainiosti. Lähijuna ei tarvitse "pelastavaa, täydellistä" metrobrändiä pysyäkseen uskottavana jl-muotona.

Metro sai jo 1970-luvulla kyseenalaista mainetta lahjussotkujensa myötä. Silti ne eivät ole vaikuttaneet ihmisten kyselyissä kertomaansa arvostukseen. Metron palvelukokemus on silti niin hyvä.

Ja kyseessä ei ole sitä, mitä lähijunat tarvitsevat, vaan sitä mitä HSL tarvitsee. Se tarvitsee mahdollisimman tehokasta viestintää siitä, mikä palvelu on laadukasta. Jos metro olisi heikko brändi ja lähijunat vahva, sitten metro tulisi muuttaa lähijunaksi. Mutta näin nyt ei vain näytä ihmisten mielestä olevan. Metron brändillä on paljon viestintäpotentiaalia, mitä lähijunilla ei ole. Ja lähijuna-nimi kun on jo pilattu sillä, että se ei ole HSL:n vaan VR:n brändi. Se on jo ihan riittävä syy sille, miksi sitä ei tulisi käyttää. Jos lähijunat ovat todella arvostettu palvelu, siitä tuleva maine pitäisi mennä HSL:lle, ei VR:lle. VR on HSL-lähiliikenteessä vain operaattori, mutta maine kuuluu aina sille, joka on asiakasrajapinnassa, ts. myy liput. Ja se on HSL.

Knightrider · 4 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Metron laatulupauksen ydin ei ole penkkien laatu, verhot eikä lehtihylly.

Ei valitettavasti. Mutta eikö Keravalta Helsingin väliasemille matkaava saa vaatia edes mukavia penkkejä, jos ne eivät kuulu tulevaan kilpailutukseen eikä metroon? Matinkylästä Mellunmäkeenkin alkanee varmasti monen takapuoli valittamaan nykyisellä laatutasolla, saati sitten vielä Kivenlahden ja/tai Itämetron jatkeen jälkeen.

Elmo Allen sanoi:
Kyllä. Henkilökohtainen lipunmyynti ei ole yhtään sen enempää nykyaikana laatupalvelun vaatimus kuin se, että lentolippuja saisi ostaa jostain muualta kuin netistä.

Jokaiselta itseään kunnioittavalta lentoasemalta saa lippuja myös tiskiltä. Voi olla kalliimpaa, ja voi olla, että pitää tulla kentälle paljon ennen lentoa, mutta se on peruspalvelutaso. Konduktöörit antavat myös kuljettajalle viimeisen lähtöluvan.

Elmo Allen sanoi:
Ei tarvitse. Niiden nimi voi olla ihan hyvin edelleenkin "rautatieasema". Aika monelta rautatieasemalta maailmalla menee myös metroja.

Aika monessa tapauksessa metro on se, joka lähtee pohjakerroksesta ja junat pinnalta. Tällöin kyseessä on käytännössä kaksi eri asemaa, samassa kompleksissa.

Elmo Allen sanoi:
No ei se maalainen tule kaupunkiin lähijunallakaan. Niillä rautatieasemilla, joissa kaukojunista voi vaihtaa HSL:n lähijunametroon, tulisikin olla HSL:n palvelupiste, jollei vielä ole. Niitä on päärautatieaseman lisäksi viisi, jos Kerava lasketaan mukaan.

Ja jos oikeasti laadukas viestintä on mielestäsi sitä, että kaikenhan voi kysyä palvelupisteestä, olet vähän harhateillä. Laadukkaasti viestitty liikennejärjestelmä on täysin intuitiivinen. Metro on aika hyvin sellainen, ja lähijunametron tulisi olla ihan vastaava.

Samassa kommentissa haluat viisi kallista palvelupistettä lisää ja sanot, että laadukas viestintä ei tarvitse palvelupisteitä. Kyllä ne ovat kätevä tapa saada tietoa ja lippuja samasta pisteestä, eikä metroissa paljoa infoa ole matkustamisesta. Ja infotaulutkin kätevästi maksullisella laiturialueella. Ai niin, jos lähijunat haluat metroiksi, vaaditko myös etukäteen ostettavaa lippua kaikilta? Eli Buscomit veks? Näinollen osasta lähijunia ei saisi lippua eteisestä, osasta saisi? Vai eikö mielestäsi HRZ ym linjoilla saisi matkustaa HSL-lipulla ollenkaan? Entä laiturialue, tarvitseeko sielläkin sitten jo lipun?

Elmo Allen sanoi:
Niin pitäisikin olla, mutta kun lähijuna on VR:n brändi ja VR:n operaattorius tulee lähijunissa korostuneesti esille. Metrossa HKL ei tule.

Toistaalta VR tarjoaa kaiken tarvittavan tiedon sekä VR:n konduktöörit myyvät lippuja ja suurimmilla asemilla on lipunmyynti/infotiski.

Elmo Allen sanoi:
HSL:n strateginen suunta on kuitenkin, että se ottaa ennemmin lisää lähijunia hoitoonsa kuin vähemmän. Keravan nykyiset epäilykset eivät muuta keskustelun ydintä.

Muuttaa sinänsä, että olisi aikamoinen sotku tehdä metro, ja vieläpä ehkä automaattisena, kuntaan, joka on ilmaissut eriävän mielipiteensä HSL:n yhtenäisestä kuntien maksupolitiikasta.

Elmo Allen sanoi:
Ainakaan se ei ole metro. Kukahan olisi sellaista väittänyt? Se on Regional Express -juna, joka on juurikin käsittämättömistä syistä päätetty lähijuna-nimen kautta yhdistää metron kanssa yhtenevään palveluun.

Elmo Allen sanoi:
VR:n ei tulisi olla HSL:n järjestämän liikenteen poikkeusten ensisijainen ja parempi lähde. Se on jälleen yksi asia, mikä HSL:n tulisi korjata. Tätä osaltaan häiritsee se, että lähijunat ovat VR:n brändi ja siksi juuri ne pitäisi heivata sieltä pois johonkin HSL:n brändiin. Ja parempi käyttää olemassa olevaa tunnettua ja hyvämaineista brändiä kuin keksiä taas jokin uusi. Koska tarkoitus on tarjota ihan samanlainen tuote.

Uusi brändi? HSL:lä on jo lähijunabrändi, ei tarvita uutta. Mutta jos lähijuna olisikin Metro, tai toisin päin, tarvittaisiin silti oma brändinsä HZRTYEUS-junille, joilla voi matkustaa HSL:n lipuilla. Vai mihin brändiin ajattelit sen yhdistää? Miten pääset lopputulokseen, että brändejä on yksi vähemmän, kuin nyt?

Elmo Allen sanoi:
...ja VR:llä tuon Regional Express -tuotteen brändinimi on muuten "taajamajuna", joka menee osittain myös Regional-sarjan palveluun.

Siinä on tehty virhe sillä eikös ne pysähdy kaikilla pikku seisakkeillakin tietyillä osuuksilla? VR:llä ei ole erillistä Pikataajamajunaa, pitäisi kyllä olla.