Näytetään tulokset 1-11/11

Viestiketju: Kotimaanvaunuja Venäjän juniin?

  1. #1
    738
    738 ei ole kirjautuneena
    738 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    53

    oletus Kotimaanvaunuja Venäjän juniin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut moxu
    Mielenkiintoinen kysymys olisi myös se, voitaisiinko Venäjälle meneviin matkustajajuniin liittää Suomen puoleiselle reittiosuudelle suomalaisia vaunuja, joista ei olisi pääsyä "kansainväliselle puolelle". Jos voisi, ei "idän pikajunien" lähituntumassa tarvitsisi ajaa suomalaisia IC-vuoroja.
    Käsittääkseni venäläiset ovat yhdessä saksalaisten kanssa kehittämässä ulkoasultaan DB:n ICE:tä muistuttavaa luotijunaa Pietari-Moskova ja Pietari-Helsinki reiteille. Projektiin kuuluisi myös VR:n ajama Pendolino vuoro Pietariin. Nämä junat korvaisivat sitten ilmeisesti nämä nykyiset Tolstoit, Repinit, Sibeliukset jne, joten noiden luotijunien periin ei mitään IC vaunuja tietenkään voisi liittää, mutta tuohon Venäjän Pendolinoon voisi varmaankin liittää toisen Pendolino rungon joka jäisi Suomen puolelle, mikäli tällaisestä järjestelystä jotain lisähyötyä sitten edes olisi. Tämä erittäin mielenkiintoinen hanke kuitenkin ansaitsisi ehkäpä ihan oman keskustelunsa tällä foorumilla?

    MODEDIT/kuukanko: Erotin keskustelun omaksi aiheekseen
    Viimeisin muokkaaja vko; 22.04.2006 kello 11:16.

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Re: Kotimaanvaunuja Venäjän juniin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 738
    Käsittääkseni venäläiset ovat yhdessä saksalaisten kanssa kehittämässä ulkoasultaan DB:n ICE:tä muistuttavaa luotijunaa Pietari-Moskova ja Pietari-Helsinki reiteille. Projektiin kuuluisi myös VR:n ajama Pendolino vuoro Pietariin.
    Työn alla on versio ICE:n uusimmasta sukupolvesta eli ICE3:sta Siemensin kanssa tehdyllä sopimuksella. Kauppalehden viimeisimpiin (muutaman viikon vanhoihin) tietoihin nojaten väitän, ettei reitille ole tulossa yhtään Pendolinoa. Venäjälle ajavan kaluston täytyy käyttää kaksivirtajärjestelmää eikä sellaisia Pendolinoja ole valmiina. Venäläiset ovat myös nihkeitä hyväksymään ulkomaalaisia junia omalle rataverkolleen.
    Viimeisin julkisesti kerrottu suunnitelma on, että VR ja RZD perustavat yhteisyrityksen hoitamaan junaliikennettä. Yhteisyritykselle tulee käyttöön jokin määrä (luultavasti 4) uusia ICE-junia, joihin on tehty tarvittavat kaksivirta- ja laiturikorkeusjärjestelyt rajan yli kulkevaa liikennettä varten. Junien huippunopeus lienee periaatteessa ainakin 250 kilometriä tunnissa, mutta arvatenkin kansallinen ylpeys estää niiden ajamisen Pendolinoa nopeammin edes oikoradalla. Ainakin Kauppalehdessä olleiden tietojen mukaan nopeus on "Pendolinoa vastaava".
    Ennen nopeaa junaliikennettä pitäisi tietysti peruskorjata rataa Venäjän puolella ja vetää sähköt Viipurista rajalle. Venäjällä voidaan hyvin kupata tällaista ensin vuosikausia ja sitten päätöksen syntyessä rakentaa rata parissa vuodessa, joten vielä on liian aikaista sanoa miten käy. Joka tapauksessa Venäjän puolelta aloitusvuodeksi on puuhattu jo vuotta 2008, joten nopeastikin voi tapahtua.

  3. #3
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late
    Ennen nopeaa junaliikennettä pitäisi tietysti peruskorjata rataa Venäjän puolella ja vetää sähköt Viipurista rajalle.
    Viipuri-Vainikkala -osuus on tosiaan kunnostuksen tarpeessa. Mutta mitä tarkoitat sähköistyksellä? Venäläiset ovat toki sähköistäneet Vainikkala-Viipuri -välin viimeistään vuonna 1980, tarkkaa aikaa en tosin tiedä. Ongelma on toki että jännite vaihtuu täsmälleen valtakunnanrajan kohdalla eikä asemalla (eli VL82M-kaksivirtavetureita tai dieseleitä on aina käytettävä), mutta eikö näistä ICE-junista tulisi kaksivirtaisia kuitenkin?
    terveisin
    JE

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Ongelma on toki että jännite vaihtuu täsmälleen valtakunnanrajan kohdalla eikä asemalla (eli VL82M-kaksivirtavetureita tai dieseleitä on aina käytettävä), mutta eikö näistä ICE-junista tulisi kaksivirtaisia kuitenkin?
    Enpä tuntenut ratkaisun yksityskohtia. Olin vain kuullut, että dieselillä mennään Viipuriin. Tuossa tapauksessa ongelmaa ei tietysti ole.

    Ratatöitä tarvitaan kai myös Pietarin ympäristössä, jossa nykyinen rataverkko on kapasiteettinsa rajoilla?

  5. #5
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Neuvostoliiton hajotessa kaksivirtaveturit jäivät lähes kaikki Ukrainaan. Ja loppuja tarvitaan Kaukasiassa Mineralnyje Vodyssa. Vainikkalaa varten vetureita on vain neljä kappaletta. Tavarajunissa vaihdetaan yksivirtaveturiin jo Buslovossa näiden säästämiseksi, mutta sekään ei aina riitä, varsinkaan jos joku vetureista joutuu onnettomuuteen.

    Pietarin ruuhkautumistahan on kaavailtu estettäväksi siirtämällä tavaraliikennettä kokonaan uudelle radalle, joka kulkisi Viipurista Hiitola-Pietari -radan varteen. Mutta en tiedä rahoituksesta tms. Öljysatamat Suomenlahdella (Koivisto, Uuras) joka tapauksessa pahentavat ongelmaa melkoisesti, vaikka kaksoisraide Viipuriin asti ulottuukin.
    terveisin
    JE

  6. #6

    Liittynyt
    05.07.2005
    Viestejä
    404

    oletus

    Nopean liikenteen kehittämisen ongelmaksi on mainittu virtajärjestelmien erilaisuus. Toisaalta nopeaan junarunkoon olisi varmasti mahdollista rakentaa myös jonkinlainen kahden antennin järjestelmä, jonka myötä lyhyehköllä pysähdyksellä voitaisiin siirtyä järjestelmästä toiseen.

    Nopea junayhteys Moskovan ja Helsingin välillä kuitenkaan tuskin ihan heti on toteutumassa. Matkahan on alun toistatuhatta kilometriä, eikä se nopeallakaan junalla taitu ihan kädenkäänteessä. Joten Tolstoi-yöpikajuna säilynee vielä pitkään. Onhan se kuitenkin kansainvälisen vertailunkin mukaan ymmärtääkseni varsin laadukas matkantekovaihtoehto...

  7. #7
    738
    738 ei ole kirjautuneena
    738 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    53

    oletus Re: Kotimaanvaunuja Venäjän juniin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Kauppalehden viimeisimpiin (muutaman viikon vanhoihin) tietoihin nojaten väitän, ettei reitille ole tulossa yhtään Pendolinoa. Venäjälle ajavan kaluston täytyy käyttää kaksivirtajärjestelmää eikä sellaisia Pendolinoja ole valmiina. Venäläiset ovat myös nihkeitä hyväksymään ulkomaalaisia junia omalle rataverkolleen.
    Itsekin asiaa lehdistä seuranneena muistelisin kuitenkin, että jossain vaiheessa pohdittiin myös vaihtoehtoa varustaa jotkut Pendolinot sellaiseksi, että ne voivat käyttää kaksivirtajärjestelmää. Tästä suunnitelmasta on nyt siis luovuttu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Junien huippunopeus lienee periaatteessa ainakin 250 kilometriä tunnissa, mutta arvatenkin kansallinen ylpeys estää niiden ajamisen Pendolinoa nopeammin edes oikoradalla. Ainakin Kauppalehdessä olleiden tietojen mukaan nopeus on "Pendolinoa vastaava".
    Tätä hanketta koskevasta kirjoittelusta on jotenkin ollut luettavissa, että Suomen rataverkko ei kestäisi tuota Pendolino nopeutta kovempaa vauhtia (muualla kuin oikoradalla), mutta Venäjällä sensijaan ilmeisesti uudistamisten jälkeen tultaisiin sitten näillä luotijunilla ajelemaan kovempaa. Mikäli näin on niin se on sangen mielenkiintoinen tilanne maassa, jossa tykätään vähän asiassa kuin asiassa viljellä typerää "toimii kuin ryssänmaalla" vertausta...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Venäjällä voidaan hyvin kupata tällaista ensin vuosikausia ja sitten päätöksen syntyessä rakentaa rata parissa vuodessa, joten vielä on liian aikaista sanoa miten käy. Joka tapauksessa Venäjän puolelta aloitusvuodeksi on puuhattu jo vuotta 2008, joten nopeastikin voi tapahtua.
    Teknisen toteuttamisen lisäksi ratkaisevassa asemassa on myös ns. viranomaisbyrokratia. Esimerkiksi Pietariin kehiteltyjen vesiyhteyksien esteenä on aina ollut se, ettei toiminta rajamuodollisuuksissa ole ollut sujuvaa tämän liikenteen tarpeita ajatellen. Myös muunlaista viranomaisbyrokratiaa on ollut. Venäjän junayhteydellä on myös edessä samanlaista taistelua byrokraatteja vastaan nyt, kun Venäjän junien rajamuodollisuudet yritetään Venäjän puolella saada hoitumaan liikkuvassa junassa, kuten Suomen puolella jo menetellään. Toistaiseksihan tämä hanke on kai edennyt hyvin, mutta pahimmillaan edessä voi olla myös taistelu tuulimyllyjä vastaan. Etenkin nopealle liikenteelle olisi erittäin haitallista, jos junan kulku viivästyy rajamuodollisuuksissa.

    Tässä Venäjän luotijunahankkeessa on kuitenkin ollut vahva presidentti Putinin tuki takana, ja Venäjällä tuntuu henki olevan se, että mikäli takanasi on Putinin tuki ovat mahdollisuudet onnistumiseen selkeästi suuremmat kuin ilman tukea, joten voihan olla, että tämä rajatarkastusongelma ratkeaa todellakin sangen sujuvasti.

    Toivottavasti tämä hanke toteutuisi mahdollisimman hyvin aikataulussaan, sillä potentiaali tällaiselle liikenteelle olisi valtava. Pietarissa on asukkaita saman verran kuin Suomessa, ja tästä määrästä löytyy myös suuri määrä maksukykyistäkin väkeä, jotka jo nyt pitävät monet maamme turistikohteet elossa talvikausilla. Myös Suomessa ollaan heräämässä huomaamaan millainen historiallinen matkailumetropoli rajan takana sijaitsee. Lisäksi suomalaisyritykset ovat tehneet paljon investointeja Venäjälle etenkin kauppa- sekä palvelualoilla ja venäläisyrityksetkin ovat myös investoineet Suomeen (esim. Lukoil), joten potentiaalia myös työmatkaliikenteellekin löytyy. Myös lentoyhteydet Pietariin ovat tällä hetkellä sen verran vähäiset, että nopeilla junilla olisi erittäin hyvät mahdollisuudet kilpailla sitä vastaan.

  8. #8
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut moxu
    Nopean liikenteen kehittämisen ongelmaksi on mainittu virtajärjestelmien erilaisuus. Toisaalta nopeaan junarunkoon olisi varmasti mahdollista rakentaa myös jonkinlainen kahden antennin järjestelmä, jonka myötä lyhyehköllä pysähdyksellä voitaisiin siirtyä järjestelmästä toiseen.
    Kuten muutama viesti sitten totesin, kaksivirtavetureita on jo käytössä. Jännitesysteemiä pystytään vaihtamaan junan liikkuessa jo nyt, joten ei tulevaisuudessakaan mitään pysähtelyjä tarvita. Kyse on pohjimmiltaan vain kustannuksista, kaksivirtajuna maksaa aina selvästi yksijärjestelmäistä enemmän.

    Yleisemmin Venäjän-liikenteen tulevaisuudesta sanoisin, etten oikein malta uskoa mihinkään nopeaan keikaukseen asiassa. Matka-ajat nopeutuvat ja kalusto uusiutuu, mutta vähitellen ja ajan kanssa. Ja kustannusten antamissa rajoissa. Esimerkiksi 1990-luvulla puuhattua Joensuu-Petroskoi -yhteyttä ei vieläkään ole ilonamme, vaikka edellytykset (muut kuin taloudelliset) ovat jo kunnossa.
    terveisin
    JE

  9. #9

    Liittynyt
    05.07.2005
    Viestejä
    404

    oletus

    Alkuperäiseen kysymykseen palatakseni vielä: Olisiko VR:n kotimaanvaunujen koplaamiselle Sibeliuksen, Repinin ja Tolstoin vaunujonojen jompaankumpaan päähän jotain juridisia esteitä? Entä Pendolino-rungon kytkemiselle mahdollisen nopean Venäjän-junan yhteyteen? Asiaa ei ilmeisestikään ole kukaan tullut edes ajatelleeksi, koska Neuvostoliiton aikana idän pikajunat olivat niin pyhiä, ettei tällaisia järjestelyjä olisi voitu ajatellakaan -vaikka juridisia esteitäkään ei välttämättä olisi edes ollut...

  10. #10
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut moxu
    Alkuperäiseen kysymykseen palatakseni vielä: Olisiko VR:n kotimaanvaunujen koplaamiselle Sibeliuksen, Repinin ja Tolstoin vaunujonojen jompaankumpaan päähän jotain juridisia esteitä? Entä Pendolino-rungon kytkemiselle mahdollisen nopean Venäjän-junan yhteyteen? Asiaa ei ilmeisestikään ole kukaan tullut edes ajatelleeksi, koska Neuvostoliiton aikana idän pikajunat olivat niin pyhiä, ettei tällaisia järjestelyjä olisi voitu ajatellakaan -vaikka juridisia esteitäkään ei välttämättä olisi edes ollut...
    Juridinen este nimenomaan on olemassa. Tämä on ravintolavaunun tax-free-myynti Venäjän-junissa. Ratkaisu onnistuisi, jos kotimaanvaunuista ei olisi mitään kulkua Venäjän-vaunuihin, jossa tilanteessa tarvittaisiin kotimaanvaunuihin kuitenkin omat konduktöörit jne.

    Vaunujen liittäminen/poistaminen Kouvolassa tai Vainikkalassa tuottaisi lisäksi omat temppunsa. samoin itse nähnyt kokenut tilanteen, jossa toinen matkustaja yritti Sibeliuksella Suomeen ilman vaadittuja asiakirjoja. Kun viranomainen toisensa jälkeen kutsuttiin asiaa selvittämään, juna ehti myöhästyä mukavasti. Kotimaanmatkustajat tuskin olisivat iloisia jos heidän vuoronsa vaikkapa Kouvolasta Helsinkiin myöhästyisi tunnilla, kun koko muu liikenne toimii normaalisti.

    Mutta kokemusta asiasta kyllä on sinänsä. Toisin kuin nykyisin voisi uskoa, Neuvostoliiton-junia ei pidetty mitenkään pyhinä, olihan itänaapuri ateistinen työläisten ja talonpoikien valtio, sosialistista realismia pullollaan .
    Ainakin vielä 1960-luvulla idän junissa kulki osan matkaa myös Joensuun suunnan vaunuja, ja lisäksi Turusta NL:ään olleet suorat vaunut kulkivat Helsingin ja Turun välin kotimaanjunan osana, kunnes mainittu palvelu päättyi.

    Pendon ja idän suurnopeusjunan kytkemisen ongelma on ennemminkin teknillinen kuin juridinen. Itse en ole kuullut että Pendolinoa ja ICE:tä saisi yhteen.
    terveisin
    JE

  11. #11
    Eki
    Eki ei ole kirjautuneena
    Eki avatar
    Liittynyt
    11.07.2005
    Viestejä
    191

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Pendon ja idän suurnopeusjunan kytkemisen ongelma on ennemminkin teknillinen kuin juridinen. Itse en ole kuullut että Pendolinoa ja ICE:tä saisi yhteen.
    Ei taida saada, kun ei aina tahdo saada kahta Pendolinoakaan...

Vastaavia viestiketjuja

  1. Valko-Venäjän matkustajajunaliikenne
    kirjoittanut TimppaTT foorumissa Junat
    Vastauksia: 69
    Viimeisin viesti: 04.07.2016, 13:53
  2. Venäjän kontit raiteille?
    kirjoittanut teme foorumissa Junat
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 20.05.2009, 14:29
  3. Venäjän kesäjunat
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 02.05.2009, 20:58
  4. Välipalaa Sm1- tai Sm2-juniin?
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Junat
    Vastauksia: 41
    Viimeisin viesti: 15.08.2007, 15:54
  5. Tavaran lastaus laivoista juniin
    kirjoittanut Infiniz foorumissa Junat
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 12.08.2005, 14:31

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •