VR:n omistajaohjaus

petteri · 13 Joulukuu 2010

Murzu sanoi:
Tekstihän kuuluu sanatarkasti näin: "Matkustajajunassa, jossa on junamiehistö, on junamiehistön annettava ilmoitus junan lähtövalmiudesta kuljettajalle". Junamiehistöllä tarkoitetaan asiayhteydessä konduktööriä.

Matkustajajunia on kahdenlaisia. Toisissa on tarkoitus kuljettaa matkustajia, ja toisissa ei ole tarkoitus kuljettaa matkustajia. On siis pääteltävissä, että matkustajajunassa, jossa ON junamiehistö, ON tarkoitus kuljettaa matkustajia. Kun taas matkustajajunassa, jossa EI OLE junamiehistöä, EI OLE tarkoitus kuljettaa matkustajia. Eli asia ei ole aivan noin yksiselitteinen, kuten ilmaisit.

Juurikin sen takia, että matkustajajunia on kahdenlaisia, määräys on kirjoitettu tuohon muotoon. Sellaiseksi lainkirjoittaja sen on tarkoittanut, ja sellaiseksi se myös tulkitaan.

Minusta tulkintasi on väärä. Ko. kohta on käsittääkseni mm. Dm12 liikenteen takia kirjoítettu sekä konduktöörillisen että konduktöörittömän liikenteen sallivaksi.

Matkustajajunia on kyllä kahdenlaisia, junia joissa on kuljettaja sekä junamiehistö ja junia, joissa on pelkkä kuljettaja.

SD202 · 13 Joulukuu 2010

tlajunen sanoi:
Eipä muuten ole hetkeen TraFi (ent RVI) sellaista määrännyt. Määräyksen tuon kohdan asiasisältö on jo hetken kuulunut niin, että jos junassa on konduktööri, ei kuljettaja saa lähteä asemalta ennen konduktöörin antamaa valmis lähtöön -ilmoitusta. Matkustajajunassa ei siis sääntöjen puolesta tarvitse olla konduktööriä lainkaan. Yritys voi sisäisesti ohjeistaa toki tiukemmin.

Ihan uteliaisuudesta: päteekös tämä sääntö myös Sm4 -juniin? Sm1- ja Sm2-junissa olen havainnut konduktöörin antavan ovikoneiston kotelossa sijaitsevan napin avulla lähtömerkin kuljettajalle, mutta Sm4 -junissa en ole tuollaista toimintaa vielä nähnyt.

(Ja anteeksi off-topic... )

tlajunen · 13 Joulukuu 2010

Murzu sanoi:
Matkustajajunia on kahdenlaisia. Toisissa on tarkoitus kuljettaa matkustajia, ja toisissa ei ole tarkoitus kuljettaa matkustajia. On siis pääteltävissä, että matkustajajunassa, jossa ON junamiehistö, ON tarkoitus kuljettaa matkustajia. Kun taas matkustajajunassa, jossa EI OLE junamiehistöä, EI OLE tarkoitus kuljettaa matkustajia. Eli asia ei ole aivan noin yksiselitteinen, kuten ilmaisit.

Siitä on muistaakseni jokin museo-operaattori tehnyt tulkintapyynnön, ja vastauksen mukaan konduktööriä ei tosiaan tarvita, vaikka junalla olisikin tarkoitus kuljettaa matkustajia. Sanamuoto oli ennen muistaakseni "miehitetty matkustajajuna" ja "miehittämätön matkustajajuna", mutta nykyään siis tuolleen. Ja kyllä, museo-operaattorin lisäksi sama käsitys sääntötulkinnasta on myös kaupallisen operaattorin suunnalla.

---------- Viesti lisätty kello 17:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:15 ----------

petteri sanoi:
Matkustajajunia on kyllä kahdenlaisia, junia joissa on kuljettaja sekä junamiehistö ja junia, joissa on pelkkä kuljettaja.

Käytännössä siis kahdenlaisia, koska "junissa, joilla on tarkoitus kuljettaa matkustajia" on aina konduktööri (vaikka sääntö ei näin määrää). Kuljettaja sitten ajelee yksin näitä "matkustajajunia, joilla ei ole tarkoitus kuljettaa matkustajia", joihin lukeutuu matkustajakaluston siirrot ja hieman ehkä yllättäen myöskin pelkistä vetureista koostuvat junat.

Termistö on hieman hölmöä, mutta johtunee siitä, että toisaalla säännöstössä jaotellaan junat vain kahtia "matkustajajuniin" ja "tavarajuniin", ja niissä säännöissä nuo kaluston siirtojunat noudattavat matkustajajunien kategoriaa.

Selkeämpää ehkä olisi, että olisi kolmas kategoria "kalustonsiirtojuna", mutta se vaatisi sitten useamman eri sääntökohdan uudelleenkirjoituksen.

---------- Viesti lisätty kello 17:27 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:20 ----------

SD202 sanoi:
Ihan uteliaisuudesta: päteekös tämä sääntö myös Sm4 -juniin?

Pätee. Kuten myös Sm3- (Pendolino) ja Sm5-juniin. Dm12:sta tai Sm6:sta (Allegro) ei ole tietoa, mutta epäilisin, että sama käytäntö.

Aiemmin myös veturivetoisissa oli sama mahdollisuus, mutta niissä kun ei kuljettajalla ole ilmaisutietoa ovien kiinniolosta, täytyy nykyään valmis lähtöön -opaste antaa suullisesti.

Antero Alku · 16 Joulukuu 2010

Eilisessä A-tuubi -ohjelmassa oli aiheena VR-Yhtymä. Oli asiaa talvikunnossapidosta ja Aro haastateltavana.

Viime talven jälkeen kerrottiin hankitun sekä työvoimaa että kalustoa ja näiden avulla valmius siihen, että 15 sentin lumen tulo kestetään. Eli sen verran pidetään pelivaraa ratapihojen lumen määrässä. Näytettiin kuvaa, miten miesporukka putsasi sähkölämmitettyä vaihdetta. Ja lämmityksestä huolimatta oli ihan oikeasti putsaamista, kyse ei näyttänyt miltään puhtaan vaihteen näytösharjaukselta.

Aron puheesta jäi päällimmäiseksi mieleen vaatimus Pisarasta, joka ratkaisee kaikki ongelmat. Minun mielestäni ihan varmasti paitsi ne, jotka jäävät ratkaisematta. Eikä tämäkään tarkoita sitä, etteikö olisi olemassa mitään muita keinoja kuin se, mikä maksaa mahdollisimman paljon ja mikä ei tule VR-Yhtymän maksettavaksi.

Toinen mieleen jäänyt asia oli, että Aro vaikutti hyväksyneen ajatuksen siitä, että nykyisen HSL-sopimuksen jälkeen mennään avoimeen hankintaan, ja Aron oma yhtiö valmistautuu tähän. Merkittävää oli myös se, että Aro totesi aivan oikein, että liikennöinti on kilpailutettava tietenkin hyvissä ajoin ennen vuoden 2018 alkua. Mikä tarkoittaa sitä, että asialliset päätökset HSL-junaliikenteen tulevaisuudesta tehdään seuraavan eduskuntakauden aikana. Asiastahan ei sinänsä päätä eduskunta, vaan HSL. Mutta se päätös vaan on tehtävä ensi vaalikaudella.

A-tuubi löytynee myös YLE:n Areenasta.

Antero

I-Tuovinen · 16 Joulukuu 2010

Eduskunta käsittelee talousarviota Valtionvarainvaliokunnan mietinnön pohjalta, joka käytännössä toteutuu lisäyksineen ja antaa todellisen kuvan budjetista.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/vavm_53_2010_p.shtml

Mietinnöstä löytyi mielenkiintoinen kohta koskien tätä iki-ilkeää VR:ää

65. Junien kaukoliikenteen osto (arviomääräraha)

Junien kaukoliikenteen ostoihin ehdotetaan 31,5 miljoonan euron määrärahaa, joka on 100 000 euroa kuluvaa vuotta enemmän. Junaliikenteen kustannukset ovat kuitenkin nousseet, ja nykyisen laajuinen liikenne tuottaa VR:lle noin 4 miljoonan euron tappion vuonna 2011. Tästä johtuen junavuoroja on tarkoitus ensi vuonna supistaa. Kaukoliikenteen palvelutason turvaamiseksi valiokunta lisää momentille 2 200 000 euroa, jolla on tarkoitus turvata erityisesti työmatka- ja opiskelijaliikennettä palvelevia junavuoroja. Samalla momenttiin sisältyvää valtuutta korotetaan vastaavalla summalla.

Junien kaukoliikenteen ostot ovat jatkossa kuitenkin vaarassa vähentyä tuntuvasti, sillä vuosia 2011-2014 koskevan kehyspäätöksen mukaan kaukojunaliikenteen ostoihin on varattu vuodesta 2012 eteenpäin laskennallisesti 20 miljoonaa euroa vuosittain, kun nykyinen määrärahataso on 31,5 miljoonaa euroa. Toteutuessaan se tarkoittaisi ostoliikenteen vähentämistä noin kolmanneksella nykyisestä, mikä merkitsisi käytännössä kymmenien junavuorojen ja kokonaisten reittien lakkauttamista.

Momentti muuttuu seuraavaksi:

Momentille myönnetään 33 700 000 euroa.

(2. ja 3. kappale kuten HE 126/2010 vp)

Valtuus

Liikenne- ja viestintäministeriö oikeutetaan solmimaan VR Osakeyhtiön kanssa sopimus junien kaukoliikenteen palvelujen ostamisesta vuosina 2006-2011 vuoden 2007 talousarviossa myönnetyn enintään 156 100 000 euron sijasta enintään 158 300 000 euron määrästä

Näin kaikki sujuu siis kuin tanssi. Ulkomaiset kermankuorijat tulevat ensin polkuhinnoilla hakemaan pk-seudun lähiliikenteen ja sitten kun VR on pois pelistä, hinnat pomppaavat ylös. VR:lle jätetään sitten tämä karvahattuosasto. Kiire on ajaa VR alas, se on tappio suomalaiselle työlle ja rautatieperinteelle.

kuukanko · 16 Joulukuu 2010

Antero Alku sanoi:
Mikä tarkoittaa sitä, että asialliset päätökset HSL-junaliikenteen tulevaisuudesta tehdään seuraavan eduskuntakauden aikana. Asiastahan ei sinänsä päätä eduskunta, vaan HSL. Mutta se päätös vaan on tehtävä ensi vaalikaudella.

HSL ei voi kuitenkaan kilpailuttaa liikennettä, jos VR ei päätä kilpailun kannalta välttämättömistä toimenpiteistä (esim. Ilmalan varikon lähiliikennepuolen vuokraaminen ulkopuoliselle). VR taas tuskin tekee päätöksiä, ellei omistaja niin määrää.

Mikko Laaksonen · 16 Joulukuu 2010

I-Tuovisen viestiin kolme kommenttia:
- VR yhtymän kustannustaso Helsingin paikallisjunaliikenteessä on konduktöörit huomioiden noin 30% korkeampi kuin vastaavan HKL-metroliikenteen. Tämä käy ilmi ihan julkisista kustannustiedoista. Kilpailijat voittavat kilpailun ihan vain sillä, jos niiden toiminta on yhtä rationaalista kuin HKL-metroliikenteen.
- VR yhtymä on 1960-luvun lopulta alkaen nimenomaan korostanut "karvahattuosaston" kannattamattomuutta ja lakkauttanut ehdottoman pääosan siitä. Lisäksi VR yhtymä ei ole halunnut pitkään ajaa esimerkiksi paikallisjunaliikennettä muualla kuin Helsingin seudulla lukuunottamatta eräitä kaukojunien liityntäjunia, jotka nekin ovat poikkeuksetta ostoliikennettä.
- VR yhtymän toimintatavat ovat monessa suhteessa kaukana normaalista tehokkaasta rautatieliikenteen taloudellisesta optimista. Hyvä perusesimerkki on se, että IC2-junia ajetaan ohjausvaunuttomalla kalustolla noin 2 h sivuajallisilla reiteillä, joilla ohjausvaunukäyttö vähentäisi suoraan merkittävästi liikenteeseen sitoutuvaa kalustoa.

VR yhtymä voi tietysti itse parantaa omaa toimintaansa, ja syytäkin olisi. En kuitenkaan ymmärrä sen korottamista jalustalle. Merkittävä osa Suomen rautatieliikenteen ongelmista ja kannattavuuden puutteesta on VR yhtymän itsensä aiheuttamia.

I-Tuovinen · 16 Joulukuu 2010

Tuskinpa muusta liikenteestä eristetty metro, jossa ei ole edes konduktöörejä on täysin vertailukelpoinen. Pitäisi ensin tietää se, mistä kulut muodostuvat ja jyvitetäänkö kuluja yhtiöiden sisällä eri tavalla. Itse laskentatoimea kylläkin vain pari kurssia lukeneena tiedän, miten monimutkaisia menetelmät voivat olla.

Kilpailijat tuskin voittavat mitään, jos niille annetaan samoja vastuita kuin VR:lle. Puhtaalta pöydältä on kiva aloittaa, mutta entäs kaikki muu omaisuus ja poistot yms, jotka tuovat pääomakustannuksia.

Anteeksi vaan M. Laaksonen, mutta minulla ei ole mitään syytä epäillä valtionvarainvaliokunnan mietintöä tai sen oikeellisuutta. Vie uskottavuutta väittää, että tässäkin ongelma olisi VR. Sinulla ja muilla VR-vihaajilla taitaa olla oikeasti asenneongelma. Tervemenoa vaan pyörittämään sitä kannattavaa pikajunabisnestä selkosille, kyllä routa porsaan kotiin ajaa.

339-DF · 16 Joulukuu 2010

I-Tuovinen sanoi:
Anteeksi vaan M. Laaksonen, mutta minulla ei ole mitään syytä epäillä valtionvarainvaliokunnan mietintöä tai sen oikeellisuutta.

Lähtökohtaisesti, noin yleisellä tasolla, ei kannata suhtautua niin, että mikä ylhäältä annetaan, on automaattisesti oikein. Eli kannattaa epäillä (terveessä määrin) ja selvittää taustoja, eikä missään tapauksessa tyytyä siihen, että viranomainen automaattisesti tekisi oikein. Sellainen ajattelutapa on sokea.

Tähän juna-asiaan en osaa pahemmin kommentoida, kun en taustoja tunne.

hmikko · 16 Joulukuu 2010

Mikko Laaksonen sanoi:
Itse asiassa kiskobussihankinta yksinään osoittaa, miten mahdotonta VR Oy:n omistajaohjaus on. Dm12 - kiskobussien piti alentaa liikennöintikustannuksia - nyt ne virallisesti nostavat kustannuksia. Piti siirtyä kuljettajarahastukseen - eipä siirrytty.

Lueskelin Dm12-kiskobusseista sieltä sun täältä ja jatkan tässä voivottelua vaikka aiheesta on jo huokailtu foorumilla riittämiin. Miten ihmeessä tuommoinen hankinta ylipäätään tehtiin herran vuonna 2001? Onko noilla vehkeillä edes mahdollista harjoittaa järjellistä liikennöintiä?Itselle ei tule muuta mieleen kuin konduktöörien poistaminen ja aina useamman yksikön junan ajaminen, mutta sittenkin rahastus on ongelmallista ei-kuljettajallisissa yksiköissä. Pitäisikö koko sarja lahjoittaa Kuubaan Dm11:ien jatkoksi kehitysavun nimissä?

Esim. briteillä on käytössä dieselmoottorivaunuja, joissa on sekä ohjaamo että ylikulku seuraavaan vaunuun samassa päädyssä. Saatan kuvitella, että ohjaamo ei ole mikään veturinkuljettajan unelma, mutta tuollaisella systeemillä saisi sekä läpikuljettavan junan että säätömahdollisuutta kokoon.

I-Tuovinen · 16 Joulukuu 2010

339-DF sanoi:
Lähtökohtaisesti, noin yleisellä tasolla, ei kannata suhtautua niin, että mikä ylhäältä annetaan, on automaattisesti oikein. Eli kannattaa epäillä (terveessä määrin) ja selvittää taustoja, eikä missään tapauksessa tyytyä siihen, että viranomainen automaattisesti tekisi oikein. Sellainen ajattelutapa on sokea.

Tähän juna-asiaan en osaa pahemmin kommentoida, kun en taustoja tunne.

Minullakaan ei ole sen tarkempia tietoja, mutta olisi aikamoinen juttu, jos VR valehtelisi eduskunnalle moista. Aika paksua, sorry vaan. Valtiontilintarkastajat syynääväät samoja papereita ja sopimuksia. Jos tälle linjalle lähdetään, salaliittoja ja huiputusta on joka paikassa. Salaliittoja ja huiputusta varmaan on, mutta jos niitä näkee joka paikassa, niin eiköhän se mene vähän liian pitkälle.HUOM. En väittänyt, että sinä 339 näkisit niitä joka paikassa.

Mikko Laaksonen · 16 Joulukuu 2010

I-Tuovinen sanoi:
Kilpailijat tuskin voittavat mitään, jos niille annetaan samoja vastuita kuin VR:lle.

Niin siis mitä vastuita? Jos jokin liikenne on VR yhtymän mielestä tappiollista, se saa siitä tukea.
Radanpito maksetaan kokonaan valtion budjetista.

I-Tuovinen sanoi:
Puhtaalta pöydältä on kiva aloittaa, mutta entäs kaikki muu omaisuus ja poistot yms, jotka tuovat pääomakustannuksia.

Yksi VR yhtymän isoista ongelmista on liian lyhyeksi määritellyt kaluston poistoajat jotka alittavat kaluston normaalin käyttöajan. Lisäksi et mitenkään kommentoinut sitä, että totesin yhdeksi tehokkuusongelmaksi nimenomaan kaluston tehottoman käytön. Jos VR:ltä sitoutuu esimerkiksi seitsemän veturia ja 35 vaunua liikenteeseen, joka voitaisiin hoitaa esim. viidellä veturilla ja 30 vaunulla, saataisiin liikenne hoidettua pienemmin kustannuksin mutta silti tarjottaisiin 20% enemmän kapasiteettia.

I-Tuovinen sanoi:
Anteeksi vaan M. Laaksonen, mutta minulla ei ole mitään syytä epäillä valtionvarainvaliokunnan mietintöä tai sen oikeellisuutta.

Se johtuu vain siitä, ettet ole perehtynyt VR yhtymän toimintaan tarkemmin. Kyllä minäkin joskus uskoin monopolin olevan joksikin hyödyksi, kunnes perehdyin tarkemmin asioihin.
Valtiovarainvaliokunnalla ei todennäköisesti ole mitään asiantuntemusta raideliikenteestä. Sen mietintö perustuu tietystikin vain VR - yhtymältä saatuihin tietoihin.

I-Tuovinen sanoi:
Tervemenoa vaan pyörittämään sitä kannattavaa pikajunabisnestä selkosille, kyllä routa porsaan kotiin ajaa.

Jospa voisit ystävällisesti sitten kannattaa sitä monopolin purkua, niin pääsisin kollegoineni perustamaan ne firmat hoitamaan liikennettä joka ei VR yhtymää kiinnosta. Toki oma kiinnostukseni on enemmän siinä suurten ja keskisuurten kaupunkien ympäristön paikallisjunaliikenteessä, jota ei nyt ajeta.

I-Tuovinen · 16 Joulukuu 2010

Kaikki mitä sanot voi olla totta tai sitten ei. Siitä pohjaoletuksesta lähteminen, että kyseessä sumutus, eli tässä tapauksessa rikollinen toiminta, ei ole kovin hedelmällistä. Viette omaa uskottavuuttanne yliskeptisyydessänne. VR rikkoisi aika lailla lakia, jos se antaisi noin harhaanjohtavia tietoja. Se ei ole VR:n intressissä ja asian olisivat Suomen kaltaisessa maassa huomanneet jo aikaa sitten tilintarkastajat. On surkuhupaisaa väittää, että selkosilla ajavat tyhjät junat olisivat jokin kultakaivos, jonka tuoton VR salaa.

Edit: äsken juuri valmistui selvitys, että Jyväskylässä junaliikenne ei kannata:
Onko tässäkin takana jokin salaliitto?

http://www.ksml.fi/uutiset/keski-suomi/paikallinen-junaliikenne-ei-ole-kannattavaa/623800
http://www.keskisuomi.fi/filebank/11933-paikallisjunaliikenne_selvitys_esite.pdf

GT8N · 16 Joulukuu 2010

^Viitsisitkö lopettaa jänkkäämisen.
Pelkästään jo yöjunakapinassa VR:n edustajia jäi valehtelusta kiinni. Ja sattumalta mm. savonradan yöjunien matkustajatilastot ovat kadonneet johonkin. Ja onhan useampi liikenneministerikin VR:n ohjeistamana puhinut puuta heinää kuten esim.:" sinisiä vaunuja ei voi muuttaa nopeudelle 160 km/h", vaikka sellaisia on ollut olemassa jo kauan.

Jos tosiasioita voisi edes selvittää, löytyisi VR:n toiminnasta kaikenlaista mielenkiintoista.

En ymmärrä mistä joillekin tulee sellainen auktoriteettiusko, että kaikki mitä VR:n edustajat keksivät, ovat absoluuttisia totuuksia, joihin ei saa tarttua, vaikkakin ne olisivat ilmiselvästi vääriä.

Ja vielä linkkauksestasi poimittua: "Keski-Suomessa voisi tulla mahdolliseksi, jos esimerkiksi yksityisautoilun kustannukset nousisivat huomattavasti tai raideliikennepalveluiden tuottaminen halpenisi." Kukahan monopoliyhtiö on vetänyt hatusta täysin epärealistiset miljoonahinnat?

I-Tuovinen · 16 Joulukuu 2010

Tuskinpa kukaan monopoliyhtiö sitä on tehnyt. Jos toiminnasta halutaan voitollista, on tuottajalla oikeus katteeseen. Vaikka tässä ihannemallissa tulisikin sitten portugalilainen tai ranskalainen firma pyörittämään bisnestä ja voittaisi liikenteen tuottamisen, sanoo järki jo, että kalustokorvaus tai kalustopoolin luominen maksavat paljon rahaa. Jyväskylän kaltaisessa paikassa juna tunnin välein tyhjänä jonnekin on kallis paukku ja siitä ei onnistu Erkkikään tekemään voitollista. Tai siis toki voitollista siten, että tuottaja veloittaa "Jyväskylän HSL:ltä" hintaa, joka ylittää kustannukset jne normaalin markkinatalouden mukaan.

Asialla ei perusluonteisesti ole mitään tekemistä VR:N kanssa, vaan sen kanssa, että kenelläkään ei ole JKL:n kaltaisessa paikassa fyrkkaa lähteä ostamaan moista palvelua, vaikka se ostettaisiin ulkomailtakin.