Sivu 1 / 16 1234511 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/240

Viestiketju: VR:n omistajaohjaus

  1. #1

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tkp
    "08.04.2006 Kansanedustaja Matti Kangas (vas.) vaatii kiskobussiliikenteen laajentamista Keski-Suomessa." Kangas toivoo Radio Keski-Suomen nettikolumnissa, että jokin maakunnan lakkautetuista junareiteistä otettaisiin uudelleen käyttöön.
    Samaisessa kolumnissa, jos sen lukee loppuun, vaaditaan myös toimenpiteitä samalla reitillä kulkevan nelostien parantamiseksi. Vieläpä perusteella, että 90 prosenttia tavaraliikenteestä kulkee maantiellä. Ensin siis vaaditaan kiskobusseja ja sitten houkutellaan Äänekosken suuntaan haluavat kansalaiset nelikaistaiselle nelostielle ajamaan kiskobussin sijasta autolla.

    Jos Jyväskylä sijaitsisi Ruotsissa, Äänekosken radalla olisi jo kiskobussiliikennettä. Sitä harjoittaisi valtionyhtiö tai sitten joku muu. Vasemmistoliittokin olisi voinut aikanaan vaikuttaa siihen, että tällainen tilanne olisi saatu aikaan. Sen sijaan sekin on ollut pönkittämässä yhden haluttoman monopoliyhtiön sanelemispolitiikkaa. Seuraukset tiedetään: kuten Kotkan radalla, myös Jyväskylä-Äänekoski-välillä VR vaatisi tukea noin 10e/matkustaja, jotta se suostuisi liikennöimään.

    MODEDIT/kuukanko: Erotettu vähäliikenteisten ratojen henkilöliikennettä käsittelevästä ketjusta
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 22.04.2006 kello 10:25.

  2. #2
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Jos Jyväskylä sijaitsisi Ruotsissa, Äänekosken radalla olisi jo kiskobussiliikennettä. Sitä harjoittaisi valtionyhtiö tai sitten joku muu.
    Ruotsissa kilpailutuskauden alettua on monella radalla ollut edessään myös henkilöliikenteen lakkautus. Åseda, Oskarshamn, Hyltebruk... Sekä Norjassa että Suomessa viimeiset henkilöliikenteen sulkemiset tapahtuivat yli kymmenen vuotta sitten. Kummassakaan ei ole liikennettä kilpailutettu. Tähän voisi sanoa, että monilla radoilla Ruotsissa liikenne on myös lisääntynyt. Sama pätee myös Suomessa esimerkiksi ensi syksynä esimerkiksi Savonlinnan rataan ja Pieksämäki-Joensuu -rataan, joilla VR on valmis luopumaan tuistaan ja ottamaan koko liikenteen omalle riskillä tapahtuvaksi. Samanaikaisesti, kun esimerkiksi Savonlinnan liikenne enemmän kuin kaksinkertaistuu.

    En väitä, että Suomen tai Norjan tilanne olisi monopolin ansiota, mutta siltä osin kuin asiat Ruotsissa ovat paremmin, ei kilpailutusta voi pitää siihen syynä. Ei ainakaan yksinomaan. Kilpailutus kun on mahdollista koko Ruotsissa, ja silti ikäviäkin esimerkkejä liikenteen "kehittymisestä" löytyy. Ruotsissa ei vallitse yksimielisyyttä siitä, että monopolin purku oli hyvä ratkaisu. Enemmistölle nykyinen asiaintila varmasti kelpaa, mutta tahtoisinpa tietää, kuuluvatko omat junavuoronsa menettäneet radanvarret tähän enemmistöön.

    Suomessakin monopolin purku hyvin todennäköisesti on edessä, ja toivon mukaan sillä on tietyillä alueilla myönteisiä seurauksia. Nykyisellään monopolin poistamisella ruikuttajat aiheuttavat kuitenkin koko rautatieliikenteelle paljon tuhoa. Rautatieliikenteen kehittämisessä olisi paljon tehtävää - esimerkiksi maakuntakohtaisen tai muun alueellisen, samoilla taksoilla sekä busseissa että junissa kelpaavan lippujärjestelmän omaksuminen tai liikenteen kehittäminen paremmin alueellisia tarpeita vastaavaksi. Molemmissa seikoissa on välttämätöntä edetä, täysin riippumatta siitä, onko monopoli vai ei. Ideologinen hallituksen politiikan arvostelu puskan takaa kuitenkin polarisoi keskustelun yhden ainoan - todennäköisesti EU:n päätöksillä joka tapauksessa ratkaisun saavan - kysymyksen ympärille.

    Nyt olisi jo aika keskittyä rakentavaan keskusteluun rautatieliikenteen edistämisestä melkototuuksille perustuvan ideologisen ruikutuksen sijaan.
    terveisin
    JE

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Ruotsissa kilpailutuskauden alettua on monella radalla ollut edessään myös henkilöliikenteen lakkautus. Åseda, Oskarshamn, Hyltebruk...
    Mikä oli Ruotsissa lähtötilanne kilpailutukseen mentäessä? Täällä henkilöliikennettä on lakkautettu jo niin huolella, että kuvittelisin meillä olevan sitä roimasti vähemmän kuin Ruotsissa kilpailutuksen alkaessa. Joku osannee kertoa asian oikean laidan?

    Ruotsissa läänien liikenneyhtiöt ostavat haluamansa liikenteen parhaaksi katsomaltaan kulkumuodolta. Se voi johtaa myös bussien valitsemiseen junien sijasta. Varsinkin, jos aiemmin on ylläpidetty hyvin hiljaisia ratoja, joita Suomessa ei mainittavasti enää ole. Harkitsemattomiakin päätöksiä tietysti saatetaan tehdä, jos ei ymmärretä junien vaikutusta pienten paikkakuntien elinvoimaisuuteen.

  4. #4

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Nyt olisi jo aika keskittyä rakentavaan keskusteluun rautatieliikenteen edistämisestä melkototuuksille perustuvan ideologisen ruikutuksen sijaan.
    Mikä lausumassani edellisen viestin toisessa kappaleessa ei pitänyt paikkansa?

    Kyllä, minulla on ideologia. Se on sellainen, että jos jotakin asiaa tuetaan, tukijalla (veronmaksajalla) on oltava oikeus vaikuttaa tuettavan kohteen hoitamiseen. Nyt tilanne on se, että
    • Tuet ovat suhteettomia liikenteen kustannuksiin nähden (esim. Kotka-Kouvola 10e/matkustaja)
    • Tukea vaaditaan jopa vielä aloittamattomaan liikenteeseen seudulla, jolla on hyvä väestöpohja (Lahti-Kerava)
    • Kiskobussiliikennettä harjoitetaan suppealla pysähdyspaikkaverkostolla sinisten vaunujen aikatauluilla
    • Kannattavaa yöjunaliikennettä (Rovaniemi-Kemijärvi) lakkautetaan ja veronmaksajilta kiristetään tukea sen harjoittamiseen
    • Tavaraliikenteessä kuoritaan kermaa luopumalla tahallisesti joistakin yhteyksistä, esim. Kemijärvi-Salla ja Tornion kuljetukset
    Kaikkeen tähän on syynä se, että ideologisista syistä pantataan liikennettä yhdellä operaattorilla välittämättä siitä, mitkä ovat ideologian seuraukset: liikennepaikkojen väheneminen ja junaliikenteen siirtyminen kumipyörille. Savon sivuratojen esimerkit eivät paljoa auta, kun suurimmassa osaa Suomesta harjoitetaan toisenlaista politiikkaa.

    On turha hissutella, että eihän tässä mitään ja voihan tätä kehittää, kun jokainen omin silmin näkee, että Suomessa harjoitetaan vain ja ainoastaan sellaista rautatiepolitiikkaa kuin yksi operaattori haluaa. Mikään ei ole tähänkään asti estänyt yhteisen lippujärjestelmän rakentamista seuduille, jos sellaista olisi haluttu. Monopolinvastustajia on turha syyttää siitä, etteivät nämä asiat etene.

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Rautatieliikenteen kehittämisessä olisi paljon tehtävää - esimerkiksi maakuntakohtaisen tai muun alueellisen, samoilla taksoilla sekä busseissa että junissa kelpaavan lippujärjestelmän omaksuminen tai liikenteen kehittäminen paremmin alueellisia tarpeita vastaavaksi.
    Tässä kuitenkin sivuutat näppärästi sen, että nykyisellä monopoliasemalla molemmista päättää monopoliyrittäjä. Liikennettä ei siis voi kehittää nyt kukaan muu kuin VR. Ei ole mitään mieltä haaveilla kehittämisestä, jos tilannetta ei siltä osin muuteta. Ainoa edes teoreettinen vaihtoehto olisi valtion omistajaohjauksen palauttaminen.

    VR:n haluttomuus alueellisiin lippuihin ei myöskään ole ainoa rajoite. VR:n vaatima tukitaso on sellainen, ettei millään muotoa voida vaatia sen maksamista alueellisen lippujärjestelmän kautta sen paremmin kuin mitään muutakaan tietä. Nythän valtio haluaa sälyttää tätä tukivastuuta kuunnille ja kerätä sitten samat rahat VR:n taseesta vuosittain itselleen. Sellaista ei voida millään muotoa pitää järkevänä kehityksenä sen paremmin junaliikenteen kuin kuntatalouden kannalta.

  6. #6
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Mikä oli Ruotsissa lähtötilanne kilpailutukseen mentäessä? Täällä henkilöliikennettä on lakkautettu jo niin huolella, että kuvittelisin meillä olevan sitä roimasti vähemmän kuin Ruotsissa kilpailutuksen alkaessa. Joku osannee kertoa asian oikean laidan?
    Ruotsissa liikennettä oli ennen kilpailutusta, ja on edelleen enemmän kuin Suomessa. Suurimmalta osin tämä koskee kuitenkin maan eteläisimpiä osia - Tukholman eteläpuolista Ruotsia toisin sanoen. Se on aluetta, jossa rautatieverkosto ylipäätään on Suomea tiheämpi, ja jossa asukastiheys on aivan toista luokkaa kuin täällä. Maan pohjoisemmissa osissa eroja on vaikea vetää, ainakaan Ruotsin eduksi. Kahdesta pohjoisimmasta läänistä paikallinen henkilöliikenne loppui pian sen jälkeen kun vastuu liikenteestä siirrettiin SJ:ltä lääneille. Tämä koskee mm. Haaparannan liikennettä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    On turha hissutella, että eihän tässä mitään ja voihan tätä kehittää, kun jokainen omin silmin näkee, että Suomessa harjoitetaan vain ja ainoastaan sellaista rautatiepolitiikkaa kuin yksi operaattori haluaa. Mikään ei ole tähänkään asti estänyt yhteisen lippujärjestelmän rakentamista seuduille, jos sellaista olisi haluttu. Monopolinvastustajia on turha syyttää siitä, etteivät nämä asiat etene.
    Jos vika on mielestäsi vain VR:ssä, on varmaan parempi kilpailuttaa viranomaistoiminta saman tien. Jos VR:n ohjaaminen ei onnistu, ei myöskään monenkeskisten markkinoiden ohjaaminen voi onnistua juuri sen paremmin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Tavaraliikenteessä kuoritaan kermaa luopumalla tahallisesti joistakin yhteyksistä, esim. Kemijärvi-Salla ja Tornion kuljetukset
    Tämä on totta. Nyt puhe oli kuitenkin henkilöliikenteestä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Tukea vaaditaan jopa vielä aloittamattomaan liikenteeseen seudulla, jolla on hyvä väestöpohja (Lahti-Kerava)
    VR on valtion omistama. Vaikka valtiolla olisi mitä vaikeuksia hallita VR:ää, sekin osaa nostaa osinkoja jos haluaa. VR:lle annetut rahat valuvat kankkulan kaivoon aina silloin ja yksinomaan silloin kun valtio niin haluaa. Ellei sitten esimerkiksi mainitun yhtiön maksamia palkkoja haluta lukea tuhlaukseksi. Kyse on jälleen samasta asiasta kuin aiemminkin: kumpi tässä oikeastaan on mielestäsi ongelman ydin: VR vai sittenkin valtio ja sitä kautta väärin äänestävät kansalaiset?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Mikä lausumassani edellisen viestin toisessa kappaleessa ei pitänyt paikkansa?
    Väitit, että jos Jyväskylä sijaitsisi Ruotsissa, Äänekosken radalla olisi jo kiskobussiliikennettä. Et voi väittää tällaista asiaa varmaksi parhaallakaan tahdolla, koska uudelleen avattuja ratoja ei Ruotsista löydy kovinkaan montaa. Muista, että puhuin melkototuudesta, en valehtelusta. Olen samaa mieltä siinä, että Äänekoskelle voisi olla junaliikennettä, jos lainsäädäntö olisi Ruotsin mallin mukainen. En silti pidä jossittelun ja spekuloinnin, perustellunkaan, esittämisestä totuutena.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Tässä kuitenkin sivuutat näppärästi sen, että nykyisellä monopoliasemalla molemmista päättää monopoliyrittäjä. Liikennettä ei siis voi kehittää nyt kukaan muu kuin VR. Ei ole mitään mieltä haaveilla kehittämisestä, jos tilannetta ei siltä osin muuteta. Ainoa edes teoreettinen vaihtoehto olisi valtion omistajaohjauksen palauttaminen.
    Nyt nimenomaan tehtiin päätös, että VR:ää ei siirretä valtioneuvoston kanslian alaisuuteen, vaan pidetään se LVM:n hallinnassa, yhtiön erityispiirteiden vuoksi. Tämä päätös tarkoittaa aivan suoraan sitä, ettei valtio pidä VR:ää sijoituksena, vaan liikennepolitiikan välineenä. LVM pysyy VR:n ohjaajana, koska sillä, toisin kuin valtioneuvoston kanslialla, pitäisi olla asiantuntemusta VR:n ohjaamiseksi siinä laajuudessa kuin tarve vaatii. Vaunujen vuokraaminen VR:lle Talgolta osoittaa, että VR on valmis tekemään täsmälleen niin kuin valtio tahtoo. VR on siten valmis myös joukkoliikennelippuun, valtion sanelemaan liikennöintipolitiikkaan ja mihin hyvänsä uudistuksiin, jos niitä siltä osataan vaatia. Valtion omistajaohjauksessa on ollut paljonkin vaikeuksia. Tähän vastauksena on nähtävä VR:n hallituksessa ja hallintoneuvostossa tehdyt kokoonpanomuutokset.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Savon sivuratojen esimerkit eivät paljoa auta, kun suurimmassa osaa Suomesta harjoitetaan toisenlaista politiikkaa.
    Eli kun VR tekee jotain väärin, se on osoitus siitä että monopoli on purettava. Kun VR tekee jotain oikein, se on poikkeustapaus. Arvatenkin tällä logiikalla kun kilpailutukseen osallistunut firma saa jotain aikaan, tämä johtuu vapaasta kilpailusta, ja kun kilpailutuksen epäonnistuessa liikenne lakkautetaan, tämä puolestaan on poikkeustapaus. Olen itsekin varma siitä, että kilpailutuksen seurauksena myönteistäkin saataisiin monin paikoin aikaan, mutta kaiken omaan ideologiaan sopimattoman leimaaminen poikkeustapaukseksi ei vaikuta kovin uskottavalta.
    terveisin
    JE

  7. #7

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus

    Omistajaohjausta on odotettu paikallisliikenteen osalta jo vuosikymmeniä. Voimme toki jatkaa odottelua kädet ristissä ja olla kiitollisia niistä murusista, joita meille annetaan. Minä en aio olla jatkossakaan.

  8. #8
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    En sitä kiistä, etteikö nykytilaan liittyisi paljon problematiikkaa. Mutta minun on todella vaikea uskoa, että monopolin purkaminen voisi olla mikään ratkaiseva käänne.
    terveisin
    JE

  9. #9

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus

    Jos vaaditaan a) kiskobussiliikennettä Äänekoskelle ja b) yhtenäistä lippujärjestelmää reitille niin tilanne kaatuu täysin siihen, että VR:n vaatima tukitaso on niin kohtuuton, ettei sellaista voi maksaa, varsinkaan jos bussiyrityksiä jouduttaisiin kohtelemaan samanarvoisesti.

    Tällä kaavalla toimien paikallisliikenne tulee eri puolilla Suomea niin kalliiksi, ettei sitä kannata harjoittaa - eikä sitä sitten harjoitetakaan. Jos tämä sanelupolitiikka ei ole nimenomaan monopolin aiheuttama ongelma, niin antaa sitten olla.

  10. #10
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Toki sanelupolitiikka on monopolin aiheuttama ongelma. Mitä suurimmassa määrin. Mutta monopoli ei ole yksityinen, vaan VR on valtion kontrollissa. VR:n voi velvoittaa hoitamaan vaikkapa henkilöliikennettä Äänekoskelle, jos valtio niin päättäisi. LVM ei kuitenkaan ole käyttänyt valtaansa sillä tavoin, että tämä mahdollistuisi. Tulosvastuullisuus ei ole mikään peruste, koska valtio on useaan otteeseen viimeisen 12 kuukauden aikana osoittanut, että poliittiset syyt menevät tulosvastuullisuuden edelle myös VR-Yhtymässä. Suomeksi sanottuna: Äänekosken liikenteen aloittamiselle ei ole poliittista tahtoa.
    terveisin
    JE

  11. #11

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Äänekosken liikenteen aloittamiselle ei ole poliittista tahtoa.
    Mutta kun todellinen tapahtumaketju on seuraava:
    1. Mietitään liikenteen perustamista rataosalle X
    2. VR sanoo, että X:llä liikennöiminen ei ole kannattavaa
    3. LVM sanoo, että VR:n arvio liikennöinnin kustannuksista on uskottava, LVM sanoo, ettei halua lisätä tukia
    4. Liikennettä ei aloiteta
    Ongelma on siis se, että VR:n kustannustaso on saanut suorastaan kanonisoidun aseman tässä maassa, eikä kukaan uskalla kyseenalaistaa sitä. Millään omistajaohjauksella sen pudottaminen ei edes onnistu, tahto on lähdettävä VR:n sisältä. Ja sieltä sitä ei löydy ennen kilpailua.

  12. #12

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus

    Lisätään vielä, että Jyväskylä-Äänekoski-väliä voidaan spekuloida vaikka maailman tappiin, mutta on olemassa rataosuuksia, joilla liikennettä aloitettaisiin kilpailutustilanteessa varmasti ja jossa spekuloinnille ei ole sijaa. Paras esimerkki on Turku-Salo-välin lähiliikenne, johon todella löytyy poliittista tahtoa seudulta. Ainoa haluton on VR, ja LVM nielee VR:n selitykset. RHK on kohtalaisen hyvin jo varautunut kapasiteetin lisäykseen, mutta rahoitus eduskunnalta tietysti puuttuu.

  13. #13
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus

    Elmon esittämää ajatuksen voisi esittää näinkin:

    Kaksi oletusta nykytilanteesta:
    1. Suomessa ei ole poliittista halua lisätä ostoliikennettä, joten uusien joukkoliikenneyhteyksien tai lipputuotteiden on oltava itsekannattavia
    2. VR:n kustannustaso on korkea eikä VR:llä ole kiinnostusta laskea sitä ennen kilpailutusta
    Oletetaan lisäksi, että kaikki VR:n nykyisellä kustannustasolla kannattava liikenne on jo olemassa.

    Jos ei haluta kilpailuttaa, on uusien yhteyksien tai lipputuotteiden saamiseksi puututtava kohtaan 1 eli lisättävä ostoliikennerahoja. Ostoliikenteen lisääminen on kuitenkin ihan eri asia kuin omistajaohjaus.

  14. #14
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Omistajaohjausta on odotettu paikallisliikenteen osalta jo vuosikymmeniä. Voimme toki jatkaa odottelua kädet ristissä ja olla kiitollisia niistä murusista, joita meille annetaan. Minä en aio olla jatkossakaan.
    Miten sitä on niin monta vuosikymmentä ehditty odottaa, kun VR:llä on ollut todellista päätösvaltaa näissä asioissa vasta 90-luvulta lähtien? Aikaisempien vuosikymmenien supistukset menevät suoraan eduskunnan piikkiin, koska VR:n talous oli ennen sidottu valtion budjettiin. Toki puolueiden agitaattorit ovat varmasti mielissään saatuaan huijattua sinutkin uskomaan, että VR on paikallisliikenteen alasajosta itse päättänyt.

  15. #15

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Toki puolueiden agitaattorit ovat varmasti mielissään saatuaan huijattua sinutkin uskomaan, että VR on paikallisliikenteen alasajosta itse päättänyt.
    VR:n pitkäaikainen haluttomuus hoitaa kiskobussiliikennettä on vanhempi kuin VR Oy:n aikainen asia, vuosikymmenien pituinen johdonmukainen jatkumo. Lättähattuliikenne oli 50-60-luvun Suomelle suunniteltu tuote, jota VR ei omatoimisesti kehittänyt aikojen ja tarpeiden muuttuessa, vaan se ajettiin alas.

    VR on edesauttanut ja helpottanut alasajoa poliitikkojen osalta niin, ettei se ole saanut kehitettyä toimintaansa kustannustehokkaaksi, vaan paikallisjunaliikenne VR:n hoitamana tulee niin kalliiksi, ettei se ole kannattavaa.

    Asia on juuri niin kuin Elmo tuossa edellä kirjoitti.

Sivu 1 / 16 1234511 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. VR: Kilpailutus vs. toimiva omistajaohjaus
    kirjoittanut SlaverioT foorumissa Junat
    Vastauksia: 52
    Viimeisin viesti: 21.08.2009, 02:12

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •