Sivu 13 / 16 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 3910111213141516 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 181-195/240

Viestiketju: VR:n omistajaohjaus

  1. #181
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kemijärven juna oli VR-Yhtymän oman ilmoituksen mukaan yhtiön kannattavimpia tuotteita. Kun matkustajamäärät eivät romahda, on omituista, että yhtäkkiä ryhdytään selittämään, miten juna on kannattamaton ja vaatii valtiolta tukea.
    Kemijärven yöjuna saattoi olla Helsingin ja Rovaniemen välillä kohtuullisen kannattava. Tuskin kylläkään VR:n kannattavimpia tuotteita mutta varmaan kannattavin yöjuna. Mutta se nyt on päivän selvä asia, ettei Rovaniemen ja Kemijärven välisellä osuudella juna voinut kuulua maan tuottavimpiin, kun matkustajia ei keskimäärin ollut edes bussilastillista. Jos tuollainen vuoro olisi rautateiden tukiranka niin Suomesta kannattaisi junaliikenne lopettaa kokonaan ja kääriä radat rullalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja jos VR-Yhtymälle on kannattavampaa ajaa sähköllä vain Ouluun ja loppumatka dieselillä, voihan se tehdä niin siitä huolimatta, että rata sähköistetään.
    Jos sähköistys tehdään Oulun ja Rovaniemen välille niin on vain luonnollista, että liikennöitsijä haluaa sitä silloin käyttääkin. Pidän outona, että joku on VR:ltä muuta odottanut.

  2. #182

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Kenen etuja minä haluan ajaa? Kenen etuja sinä haluat ajaa? Siinäpä kysymyksiä kerrakseen. Ainakaan Helsingin keskustan edustaja Mari Kiviniemi ei ajanut helsinkiläisten etuja, kun äänesti metroa vastaan 21.5.2008.
    Se on aika mielenkiintoinen määritelmä helsinkiläisten edusta että kannattaa metroa. Ja ilmeisesti ihan mihin tahansa ja mihinkä tahansa hintaan? Asiasta voi olla ihan hyvin perustein eri mieltä, ja väittäisin että kumpikin puoli keskimäärin katsoo ajavansa yleistä etua.

  3. #183
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Onneksi meillä on ollut ryhtiä pitää Suomen kansan omistama VR ja se onkin palvellut meitä hyvin.
    Jep... Samaa ajattelin minäkin, kun Haapamäen aamu ja iltajuna Tampereelta lakkautettiin pari vuotta sitten. Syynä oli muistaakseni että ei ollut kannattavaa ajaa 25 kilometrin siirtoajoa Vilppulan ja Haapamäen välillä, jossa kiskobussi yöpyi. Itselle herää hyvä kysmys, että miksi se kiskobussi ei voinut yöpyä Haapamäellä sitten? Kaiken tarvittavan pitäisi sieltä löytyä (sähköliitäntä & yöpymistilat henkilökunnalle).

    Ja jos tehtäisiin kuin ennen wanhaan, eli Tampereen juna olisi jatkettu Haapamäeltä Seinäjoelle ja sieltä tullut aamulla Tampereelle, niin avot! Samalla kun olisi vielä vaihtoyhteys Tampereen iltajunasta illan viimeiseen Jyväskylän taajikseen, niin Hpk:n junatarjonta olisi ihan hyvillä kanteilla.

  4. #184
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    KMissään ei ole osoitettu VR:n olevan tehoton
    Useissa eri arvioissa on arvioitu VR:n ajavan lähijunaliikennettä 20-30% kalliimmalla kuin HKL sitä ajaisi. Paitsi niissä laskelmissa, joita itse olen tehnyt YTV:n tietojen perusteella, niin sellaisia on tehty myös YTV:llä. Koko pääkaupunkiseudun junakalusto Oy - kuvio perustuu siihen, että YTV halusi hallintaansa edes kaikki ne kustannukset jotka se saattoi. Sm5 - hankinnassa on määritelty paitsi kaluston pääomahinta myös niiden huoltokustannukset, jolloin VR voi hinnoitella pääosin enää vain junahenkilöstön ja osan varikkotoimintoja. (Tässä käytän YTV-nimitystä koska päätökset tehtiin YTV:n aikaan).

    20-30% kalliimpi liikenne tarkoittaa suoraan 20-30% vähemmän paikallisjunaliikenteen kapasiteettia Helsingin seudulla. Jos liikenne maksaisi saman verran kuin HKL:n metroliikenne, säästettäisiin noin 15 miljoonaa euroa vuodessa joko paikallisjunaliikenteen lisäämiseen, ratainvestointeihin tai kannattamattoman bussiliikenteen subventoihin. 15 miljoonalla maksaisi esim. 300 miljoonan euron ratainvestoinnit Helsingin seudulle.

    Tässä siis verrataan samankaltaista liikennettä ja kahta julkista organisaatiota jotka tuottavat palveluita samalle tilaajalle.

    Aina voi väittää, että Helsingin metro ja paikallisjunat ovat muka aivan erilaista liikennettä. Oikeasti kustannustasoon vaikuttavat erot ovat aivan marginaalisia. Kyse on lähinnä organisaatioiden osaamistasosta.

    Laskelmissa on otettu huomioon kustannustasoon oikeasti vaikuttavat tekijät kuten ratamaksu ja konduktöörit. Vanhentuneeseen organisaatioon tai vääriin laskentakäytäntöihin perustuvia menoja ei ole otettu huomioon.

    Tehottomuus osoittautuu myös verratessa Suomen tilannetta Euroopan parhaisiin käytäntöihin, vaikkapa Skånen Skånetrafikenin Pågåtåg- ja Öresundståg - juniin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    c) perustamaan HSL-tyyppisiä orgaaneja.
    Hämeenlinna, Lahti, Tampere ja Turku ovat jo perustaneet tai perustamassa samanlaisen joukkoliikenneorganisaation. Se perustetaan kaikissa kuntayhtymää joustavammalla vastuukuntamallilla. Näille organisaatioille on ainakin Turun ja Tampereen seuduilla pyritty saamaan toimivalta myös rautatieliikenteeseen, mutta LVM ei ole tällaista suostunut esittämään.

    Mielestäni olennaisempaa kuin yksinoikeuden purku on se, että paikalliset viranomaiset saavat paikallisjunaliikenteen osalta:
    a) toimivallan
    b) keinot vaikuttaa liikenteen tuloihin ja kustannuksiin (esim. kalustoyhtiö ja vaatimus henkilökunnan omakustannehinnoittelusta)

    Yksinoikeuden purku vain olisi ehkä helpompi ja tehokkaampi tapa.

    ---------- Viesti lisätty kello 18:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:00 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    VR ja se onkin palvellut meitä hyvin.
    Sanopa tuo esimerkiksi Uudenkaupungin, Paimion, Piikkiön, Rauman, Heinolan tai Äänekosken asukkaille, tai laajemmin kaikkien muiden suurten ja keskisuurten kaupunkien kuin Helsingin ympäristön asukkaille.
    Tai niille, jotka kärsivät viime vuoden talvimyöhästelyistä.
    Tai niille, jotka käyttivät lakkautettuja yöjunayhteyksiä.
    Tai niille, jotka joutuvat käyttämään ruuhkaisimmissa vuoroissa täyteen ahdettuja ja epäluotettavia Pendolinoja, jotka olisi järkevää korvata suurikapasiteettisemmilla IC2:lla.

    Se, että VR onnistuu joissakin asioissa toiminnallisesti ehkä arvosanan 8 verran, ei pitäisi sokaista meitä siltä, että VR ei järjestä palveluita, jotka esimerkiksi kaikissa muissa Pohjoismaissa ovat itsestäänselvyys. Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa nyt esimerkiksi ei ole lakkautettu paikallisjunia yhtä järjestelmällisesti kuin täällä ja lakkautustrendi loppui jo aikaa sitten.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 17.12.2010 kello 18:05.

  5. #185
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Mielenkiintoista. Mikko Laaksonen jättää ovelasti huomiotta bussifirmojen lobbauksen, joka oli erittäin ankaraa viimeisenkin joukkoliikennelain yhteydessä. Kuka pitikään laista isoimman älämölön..se johon kalikka kalahti...se älähti.
    Minun tietoni ja tietolähteeni JLL:n valmistelusta ovat ilmeisesti aivan erilaisia kuin Laaksosen, mutta enpä lähde niistä vänkäämään, poliitikot uskovat yleensä vain itseään.

    Hämeenlinnassa, Turussa tai Lahdessa ei ole tehty vuosikymmeniin mitään julkisen liikenteen hyväksi. Ei uusia linjoja, ei reittejä tai mitään muutakaan. Tämä on tosiasia. Kaavoitus on perustunut autoilulle, jota on edistetty kaikin mahdollisin tavoin. Mutta tietenkään kaupungeissa itsessään ei ole vikaa, vaan automarketitkin ovat VR:n syytä..eikö?

    VR järjestää juuri ne palvelut, joihin sillä on rahkeet. Rationaalisesti toimiva yhtiö ei kieltäydy rahasta. Muutoin voimme ilmeisesti uskotella, että vaikeat sääolot neutralisoituvat, kunhan operaattori on pörssinoteerattu kasvoton firma.

  6. #186
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Tuosta vr:n palveluiden järjestämisestä ympäri maan... Ja se ettei niitä joka paikkaan järjestetä. Johtuu mistä?

    Siitä, että vr pakotettiin 90-luvulla osakeyhtiöksi. Ja myöhemmin osakeyhtiön on vaadittu tekevän yhä enemmän tulosta, voittoa, rahaa, miten sen nyt haluaa ilmaista. Rahanteko ei onnistu syrjäradoilla, ja siksi valtio tukee niitä, sitä mukaa kun tuet loppuu, niin loppuu myös junaliikenne syrjäradoilta. Siis siinä mielessä, jos yhtiön PITÄÄ tehdä tulosta, niin kuin osakeyhtiöiden yleensä velvoitetaan tekevän.

    Sanoisin, että 90-luvun osakeyhtiöistäminen oli virhe. Junaliikenteen ei pitäisi olla rahantekokoneisto, vaan enemmänkin palvelulaitos. Raha tulee sitten jos on tullakseen, esim tavaraliikenteestä. Osakeyhtiöistäminen oli tietysti ensi askel tulevaisuuden kilpailutuksen mahdollistamiseksi. Itse kilpailutus ei ratkaise rautatieliikenteen nykyongelmia, päinvastoin, kansakunnan palvelusta tulee väistämättä kermankuorintaa, rahantekoa, tms. Ja se ei ole hyvä asia, kansan kannalta.

    Silti nykyään tavallinen kansalainen ei erota edes rataverkkoa junakalustosta, kaikki on kansalaisen mielikuvissa yhtä ja samaa vr:ää. Kilpailutus tietysti tässä mielessä avaisi silmiä, eli tajuttaisiin, ettei laiturinäytöt, laiturit, hissit, kiskot, yms ratainfra olekaan enää jonkun kalustoyhtiön omistama, vaan pitäisi oikeasti miettiä se "uusi puu" jota haukutaan. Muuta hyötyä en kilpailutuksesta yhtäkkiä keksi.

    En tiedä, mutta minusta tuntuu, että (jossain) on jo ajat sitten päätetty, että vr:ää ainakin yritetään alasajaa. Nykyisellä osakeyhtiömallilla se on helppo tehdä siten, että valtion omistajaohjaus tekee "huonoja ratkaisuja", jotta yhtiö saataisiin toimimaan huonosti. Jotta saataisiin "syy" luopua koko laitoksesta. Vr:hän on valtiolle nykyisellaan riippakivi, kulu, menoerä, loputon kaivo, koska sitä joudutaan rahoittamaan juurikin syrjäratojen kannattamattomuuden takia. Siitä halutaan päästä mitä ilmeisimmin eroon. Ja se onnistuu omistajaohjauksen "huonoilla päätöksillä". Toimitusjohtaja tähän ei voi paljoa vaikuttaa, ja sen takia uudeksi tj:ksi olikin hyvä valita varsin neutraali henkilö, joka ei juurikaan sooloile tai haraa vastaan, vaan on mahdollisimman lojaali omistajaohjaukselle.

    Ainakin kansan mielipide ja negaatiot vr:ää kohtaan koko ajan lisääntyy, ja yleinen mielipide yksityistämistä kohtaan kasvaa. Onko tämä sitten tietoisesti haluttu asia, mene ja tiedä. Valtiollehan olisi suoranainen helpotus, jos se voisi luopua rautatielaitoksen omistajuudesta, ja vielä kansan tuella ilman soraääniä. Tähänkö pyritään?

    90-luvulla kansa oli ainakin vielä jyrkästi vastaan valtion junalaitoksen siirtämistä bisnesmiehille, juurikin syrjäratojen takia, ja kun junaliikenne vielä toimi tuolloin kuin se kuuluisa junan vessa. Mutta nyt, jos junaliikenne laitetaan tietoisesti huonon tilaan, niin siitä on helpompi luopua, kun sitä jo jopa vaaditaan.

    Valtion täydellinen irtautuminen rautatieliikenteestä tarkoittaisi sitä, että syrjäradoilla ei enää todellakaan ajettaisi yhtään junaa. Todennäköisesti työntekijöiden polkemista tapahtuisi, ja siitä saatu ylimääräinen raha menisi eliittiomistajien taskuun, tuskin suoranaisesti halvempiin lippuhintoihin. Eikä näin ollen avoin kilpailu viidakon laein, ainakaan parantaisi matkustajatyytyväisyyttä.

    Tämä kaikki oli tietysti pohdintaa, arvailua, ja ehkä utopiaakin, ilman sen kummempaa tietämystä. Tarkoitus oli myös tuoda esille ihmisen luontainen ahneus. Olisi tietysti kiva uskoa, että kaikilla on jalo tarkoitus tehdä asiat rehellisesti ja toistenkin etua ajatellen. Valitettavasti näin ei ole, ihminen on pohjimmiltaan ahne ja itsekäs p*skiainen, joka tavoittelee vain omaa etua. Se heijastuu nykypäivän yritysmaailmassa, kaikki syö toisen eväitä sen minkä kerkiää, vähän kuin koiralauma ruokakupilla.
    Viimeisin muokkaaja Murzu; 17.12.2010 kello 19:26. Syy: lisäystä...

  7. #187
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    ... ovelasti huomiotta bussifirmojen lobbauksen, joka oli erittäin ankaraa viimeisenkin joukkoliikennelain yhteydessä.
    Tämä ketju nyt ei vain koske yleisesti joukkoliikennelakia.
    Tällä foorumilla on yleisesti ollut hyvänä tapana, että keskustellaan otsikon aiheesta.
    Voin vallan hyvin keskustella myös kaavoituksesta, automarketeista ja yleisesti joukkoliikennelaista. Avaa sitä varten oma keskustelu tai kommentoi niihin keskusteluihin, kiitos.

    Jos kommentoit jo olemassaolevaan keskusteluun joukkoliikennelaista, kerro myös mitä tiedät lobbauksesta ja mitkä ovat lähteet.

    Tiedän itse Turun ja Tampereen käyttämänä joukkoliikennelain valmisteluun osallistuneena asiantuntijana, millaista bussifirmojen Linja-autoliiton kautta tapahtunut lobbaus oli. Siitä osa vaikutti lakiin, osa ei, lähinnä siksi että EU:n PSA määrittelee pääosan asioista niin, että ei ollut mahdollista tehdä "markkinaehtoista" järjestelmää joka olisi sisältänyt epäsuoran tuen ja yksinoikeudet. Valitettavasti lobbaus onnistui mm. ylipitkien siirtymäaikojen osalta.

    Linja-autoliiton kiinnostus ei kohdistunut merkittävästi raideliikenteeseen. Siihen vaikuttivat lähinnä kunnat ja VR Oy.

    Merkittävä osa lobbauksesta tapahtui suoraan lausuntojen ja vastaavien kirjelmien kautta. Rautatieliikenteen osalta VR:llä ei ainakaan ollut mitään kiinnostusta antaa toimivaltaa muille kuin LVM:lle ja YTV:lle ja sen seuraaja HSL:lle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Rationaalisesti toimiva yhtiö ei kieltäydy rahasta.
    Tähän kolme kommenttia:
    - Määräävässä markkina-asemassa olevan yhtiön ei kannata palvella kaikki mahdollisia asiakkaita, jos se haittaa esim. voiton maksimointia tai edellyttää toimintatapojen muuttamista.
    - VR yhtymällä on vaihtoehtona rahan hankkimiseksi matkamääriä lipputuloja lisäämällä hankkia rahaa omistajaltaan "ostoliikenteen" nimikkeen kautta.
    - Mikä oikeuttaa olettamaan, että jokin yhtiö toimii rationaalisesti? Yhtiöt voivat toimia myös irrationaalisesti, puutteellisen tiedon varassa tai niiden hallinnasta pois olevien reunaehtojen puitteissa. Tämä on vain inhimillistä ja kaikissa talousjärjestelmissä kohtuullisen yleistä. Lienee yleisesti tiedossa, että myös Suomen valtion omistamissa yhtiöissä on tehty irrationaalisia virheratkaisuja.

    ---------- Viesti lisätty kello 19:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:46 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Siitä, että vr pakotettiin 90-luvulla osakeyhtiöksi.
    Junaliikenteen palvelun kattavuuden alasajo aloitettiin jo 1960-luvulla, ja pääosa rataosien henkilöliikenteen lakkautuksista tapahtui noin aikavälillä 1965 - 1990, painottuen vielä erityisesti
    1960/70-lukuihin, eli aikaan jo ennen liikelaitostamista.

    Yhtiöaikana on lakkautettu sisämaan yöjunaliikenne, mutta en edes muista, onko yhdeltäkään rataosalta lakkautettu henkilöliikennettä kokonaan sitten yhtiöittämisstä.

  8. #188
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Kemijärven yöjuna saattoi olla Helsingin ja Rovaniemen välillä kohtuullisen kannattava. Tuskin kylläkään VR:n kannattavimpia tuotteita mutta varmaan kannattavin yöjuna. Mutta se nyt on päivän selvä asia, ettei Rovaniemen ja Kemijärven välisellä osuudella juna voinut kuulua maan tuottavimpiin, kun matkustajia ei keskimäärin ollut edes bussilastillista.
    Olen lukenut/kuullut tämän ties kuinka monesta VR-Yhtymän esityksestä. Eli hyvin on mennyt perille... Juuri tämähän on sitä kerman kuorintaa: lopetetaan kaikki muut paitsi kannattavin toiminta. Jä tämä on mahdollista vain ja ainoastaan monopolissa. Vapaan kilpailun vallitessa ei voi kuoria kermaa, koska se pärjää paremmin, joka palvelee laajemmalle. Tämä on ihan peruskauraa niille, jotka opiskelevat, opettelevat ja hankkivat kokemusta liiketaloudesta.

    Olen Murzun kanssa täsmälleen samaa mieltä siitä, että VR:n muuttaminen osakeyhtiöksi oli virhe. Mutta siksi, että samalla ei junaliikenteessä siirrytty vapaaseen rataverkkoon. Vaan valittiin tämä näennäinen liiketoimintaperiaate eli ostoliikenne, vaikka tosiasiassa keksittiin vain uusi nimi valtiontuelle tai viranomaistoiminnan valtionrahoitukselle.

    Osakeyhtiömuodolla VR:n toiminta saatiin piilotetuksi, kun liikelaitoksen tai viraston rahankäyttö on avointa ja kirjanpito julkista. Osakeyhtiömuodossa ei tarvitse esitellä budjetteja eikä sitä, mistä tuloslaskelma muodostuu. Toimivan johdon vapaus tehdä mitä haluaa kasvaa lähes rajattomaksi, koska on pakko julkistaa vain tuloslaskelma ja tase, ei lukuja joista ne muodostuvat. Tämä sopii hyvin siihen, että yrityksellä on kilpailijoita. Mutta ei siihen, että sopimuksella määritellään, että omistaja saa tietoja yrityksestään vain tilintarkastajien kautta. Eli LVM:lle ei kerrota, mistä kulut muodostuvat, vaan tilintarkastaja kertoo ja takaa, että ilmoitetaan sopimusten mukaiset tiedot. Minusta on ylipäätään irvokasta, että yhtiö tekee 100 %:n omistajansa kanssa kauppasopimuksia ikään kuin oikeilla markkinoilla tuntemattomien asiakkaiden kanssa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Kenen etuja minä haluan ajaa? Kenen etuja sinä haluat ajaa? Siinäpä kysymyksiä kerrakseen.
    Niin on. Siksi kysynkin I-Tuoviselta uudelleen, kenen asialla olet? Minähän vastasin jo:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut antero Alku Näytä viesti
    Onko tämä esimerkiksi työväestön etu? ... Mutta vastustan sitä, että omistajasta riippumatta yrityksen etu menee kuluttajan edun edelle.
    ”Tämä” viittaa monopoliin. Jos on jotenkin vaikea ymmärtää, niin olen kuluttajan kannalla ja yrittäjää vastaan, jos näiden edut ovat ristiriidassa. Tosin pitkällä aikavälillä molempien edut ovat yhtenevät, sillä yrityksen kannattaa pitää tulolähteensä eli kuluttaja hengissä eikä riistää kuoliaaksi.

    Antero

  9. #189
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Jep... Samaa ajattelin minäkin, kun Haapamäen aamu ja iltajuna Tampereelta lakkautettiin pari vuotta sitten. Syynä oli muistaakseni että ei ollut kannattavaa ajaa 25 kilometrin siirtoajoa Vilppulan ja Haapamäen välillä, jossa kiskobussi yöpyi. Itselle herää hyvä kysmys, että miksi se kiskobussi ei voinut yöpyä Haapamäellä sitten? Kaiken tarvittavan pitäisi sieltä löytyä (sähköliitäntä & yöpymistilat henkilökunnalle).
    Ei Vilppulassa ole mitään varsinaista yöpymispaikkaa henkilökunnalle. Aseman viereen on rakennettu tällä vuosikymmenellä rautatieläishenkilökunnalle nykyajan vaatimukset täyttävä 2000-luvun mummonmökki, mutta ei se mikään "hotelli" ole. Siellä on tasan yksi lepohuone-tyyppinen punkka, jonka käyttöasteesta en kyllä tiedä tarkemmin. Tuskin siellä juuri koskaan kukaan yöpyy, mutta onpahan tarvittaessa siihen mahdollisuus. Talossa on omaehtoisten reissueväittensyöntitilat, suihkut ja pukukopit työvaatteille sekä pikkuhuone akuuteille toimistotöille. Talossa ei ole kellään "vakinaista" työtä, vaan vain "vaatteiden vaihto". Rakennusta käyttävät kaikki Vilppulan rautatieläiset eli Rautatieläistenliiton ratapihahenkilökunta sekä Veturimiestenliiton kuljettajat. Toimistoporukka eli Rautatievirkamiesliiton viimeiset työntekijät lakkautettiin Vilppulasta viime keväällä. He (eli myös liikenteenohjaus) pitivät siihen saakka auki vanhaa 1800-luvun asemataloa, mutta nyt kaikki liikenteenohjaus hoidetaan keskitetysti Seinäjoen kauko-ohjaamosta.

    Haapamäellä ei ole muuta toimintaa kuin ratapölkkyjen Kyllästyslaitos sekä Veturipuisto ja HMVY.

    Vilppula on merkittävä "varikkopaikka" Mäntän Transpoint-junaliikenteen takia ja hengittää siis samaan tahtiin kuin alueen ydin, eli Mänttä. Dm12 voisi sikseen yöpyä aivan hyvin vaikka Haapamäellä, mutta voisi se yöpyä myös Keuruullakin tai mistä kannattaa aamulla lähteä työmatkajunana kohti Tamperetta... Haapamäen aamulähtöjen kannattavuus oli varsin olematon, eikä edes Oinonen sitä pahemmin käyttänyt.

    Rautatien henkilökunta tulee joka aamu kotoaan pikkuautoilla työpaikka-asemalle Vilppulaan laajalta lähialueelta Parkano-Virrat-Ruovesi-Keuruu-Mänttä-jne, eikä asu nykymaailman aikaan suinkaan enää aseman liepeillä olevalla "rautatieläisten asuntoparakkialueella". Vilppulaan on helppo tulla, ja siellä ovat työtkin.

  10. #190
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Siellä on tasan yksi lepohuone-tyyppinen punkka, jonka käyttöasteesta en kyllä tiedä tarkemmin. Tuskin siellä juuri koskaan kukaan yöpyy, mutta onpahan tarvittaessa siihen mahdollisuus.
    Mites ilta/aamujunan konnari? Onko Vilppulassa konnareitakin kirjoilla?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Haapamäellä ei ole muuta toimintaa kuin ratapölkkyjen Kyllästyslaitos sekä Veturipuisto ja HMVY.
    Ja puujunien lastausta, vaikkakin ei mitenkään runsaissa määrin toki.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Haapamäen aamulähtöjen kannattavuus oli varsin olematon, eikä edes Oinonen sitä pahemmin käyttänyt.
    Se on totta että aamu ja iltajuna eivät Tampereelle olleet mitään täyspokia. Mutta tilannetta olisi voinut parantaa mm. mainitsemallani vaihtoyhteydellä illan viimeiseen Jyväskylän taajamajunaan (Keuruun matkustajat) Haapamäellä ja aamun ensimmäisen junan ajaminen Seinäjoelta Haapamäen/Vilppulan sijaan, jolloin matkan varrelle osuisi Alavus ja Ähtäri.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Rautatien henkilökunta tulee joka aamu kotoaan pikkuautoilla työpaikka-asemalle Vilppulaan laajalta lähialueelta Parkano-Virrat-Ruovesi-Keuruu-Mänttä-jne, eikä asu nykymaailman aikaan suinkaan enää aseman liepeillä olevalla "rautatieläisten asuntoparakkialueella". Vilppulaan on helppo tulla, ja siellä ovat työtkin.
    Ja yhtä helppohan olis aloittaa työpäivä Haapamäeltä jos on työvuorossa taajiksen ajamista. Jos taas työvuorossa on vaihtotöitä Vilppulassa, tai tavarajunan ajoa niin sitten työvuoro alkaisi Vilppulasta.

    Ja eikös Vilppulan kuskien ja ratapihatyöntekijöiden työvuoro ala Haapamäeltä aina kun on kyllästämön tekareilla vaihtotöitä luvassa.

  11. #191
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Keskusteltaessa VR:stä on pidettävä mielessä sen kaksoisrooli. Toisaalta yhtiö kuuluu strategisiin omistuksiin ja ns. yleispalveluun, toisaalta sen on tuotettava voittoa. Suomen kaltaisessa maassa yhtälö on mahdollinen, mutta vaikea ja omiaan aiheuttamaan närää. Suomessa tendenssi on alkanut jo 1980-luvulla, jolloin useita valtion laitoksia liikelaitostettiin ja sittemmin yhtiöitettiin. Esimerkkejä ovat vaikkapa seuraavat: Ilmailuhallitus> Ilmailulaitos >Finavia Oyj; Autorekisterikeskus>Ajoneuvohallintokeskus>Ajovarm a (inssiajot ja ja katsastus). Surullisimmasta päästä on luonnollisesti kunniakkaan Merenkulkuhallituksen pilkkominen Luotsausliikelaitokseksi, Varustamoliikelaitokseksi ja lopulta toimintojen yhtiöittäminen. Välillä oli olemassa Merenkulkulaitos.
    Esimerkkejä löytyy vaikka millä mitalla, mutta tässä nyt joitakin. Tosiasiassa VR ei siis muodosta poikkeusta, vaan on osa jatkumoa, jossa ideologisena päämääränä on ollut hävittää valtion laitoksia ensin muuttamalla niiden nimi ja sitten yhtiöittämällä ne. Osakeyhtiömuodolla ei ole siis sinänsä piilotettu mitään (kuten Antero Alku väittää), vaan virallisesti haluttu nimenomaan läpinäkyvyyttä ja kustannustehokkuutta.
    Osakeyhtiön on helpompi rationalisoida toimiaan ja mikä tärkeintä, virkasuhteita ei ole. Näin paperilla valtion eläkevastuut pienenevät ja ”byrokratia kevenee”. VR:n osalta tosiasia on kuitenkin, että mikäli VR yhtiönä vastaisi siitä, mistä se aiemmin vastasi laitoksena, pahasti miinukselle mentäisiin. Koska kulupuoli on kuitenkin Liikenneviraston budjetissa, operaattori ei kuluista vastaa. Aiemmin koko paketti oli rautatiehallituksen alla, lipputuloilla katettiin mitä voitiin ja loput antoi valtio. Nykyaikana valtio nostaa osingon ja Liikennevirasto laittaa tuota osinkoa paljon isomman summan ratoihin ja valtio Trafin rautatieosaston pyörittämiseen. Eli aivan sama järjestely kuin aiemminkin, kirjanpidollisesti hiukan erilaista. Rautatieliikenteen saldo on miinusmerkkinen, olipa tarkasteluvuotena 2010 tai 1988. Epäsuorat vaikutukset yms tulevat tietysti erikseen.

    Mahdollinen rataverkon avaaminen ei muuttaisi tilannetta radikaalisti. Operaattori X, vaikkapa ranskalainen firma voittaisi tarjouskilpailun ja liikennöisi jotain tiettyä väliä. Joko valtio tai kaupunkiseuduilla ”HSL” ostaisi liikenteen operaattorilta, tietty liikennesuorite toimitettaisiin tilaajalle, olipa matkustajia tai ei. On mahdollista, että operaattorin hinta olisi VR:ää alhaisempi ja todennäköisesti olisikin, koska se olisi kilpailun voittanut. Tämä ei kuitenkaan heilauta rautatieliikenteen perustasetta, jonka esittelin, yhtään miksikään. Rautatieliikenne on ja pysyy kokonaistaloudellisesti tappiollisena, jos kylmästi paperilla ynnätään, joskaan en itse ole sen ajattelutavan kannalla.
    On sinänsä mahdollista, että VR sumuttaa asiakastaan ministeriötä. Tosin epäilen tätä suuresti ja pitäisin sitä kovin lyhytjänteisenä liiketoimintana. Mistä siis voimme VR:ää syyttää? Siitä, että se tekee voittoa? Siitä, että se ei kerro mistä raha tulee? Siitä, että se ei aja lähiliikennettä eri kaupungeissa?
    Voiton tekemisestä ei ainakaan voi syyttää, sillä jo osakeyhtiölaki lähtee siitä. Se, että se ei kerro yksittäisten liiketoimintojensa lukuja on täysin asiallista, koska eivät muutkaan yritykset niin tee, riippumatta siitä, onko niillä monopoli. Ei Itellakaan sitä tee, tosin kilpailutusfanaatikot haluaisivat tietää Itellan omakustannushinnat, jotta pääsisivät kuorimaan kermat päältä postitoiminnan vapautuessa.
    Suurten kaupunkien lähiliikenne? Ikuinen kiistanaihe. Kaupunki odottaa junaa, jonka VR siltä vei..näinhän meille kertovat palstan asiantuntijat. Kun on seurannut sitä, millaisia prioriteetteja Varsinais-Suomen liitto tai Pirkanmaan liitto, tai Turun ja Tampereen kaupungit ovat asettaneet, en yhtään ihmettele, että junia on vähän. Turussa ei ole otettu yhtään käytännön askelta lähijunaliikenteen käynnistämiseksi. Tosin eräs iso bussifirma hyötyy siitä, että Uuteenkaupunkiin ei mene junaa, liekö sattumaa. Autotietä, autotietä ja lisää autotietä ovat lobanneet pirkanmaalaiset ja varsinaissuomalaiset kansanedustajat. Ja sitä he ovat todentotta saaneet. Tampereen raitiotieselvitys on muhinut kohta 15 vuotta, kiire ei ole, ei sinne päinkään. Turussa raitiovaunua ei edes oikeasti haluta, kirjaus 17.12.2009 kaupunginvaltuuston pöytäkirjassa on niin abstrakti, että sen voi tulkita miten haluaa. Turun joukkoliikennetoimistosta on minulle vahvistettu, että ratikkaa ei tule ehkä koskaan. Junien osalta kaupungeilla olisi ollut mahdollisuus avata neuvottelut valtion kanssa siitä, miten infrakustannukset jaetaan. Oma aktiivisuus kannatti, ja Tampereen osalta on liikennepoliittisessa selonteossa 65milj seudulliseen lähijunaliikenteeseen. Ilmeisesti joku tuli Tampereella järkiinsä hetkeksi. Turun kaupunki tai Tampereen kaupunki eivät ole sen lisäksi mitään isompia vaatimuksia lähijunista tai ratikoista esittäneet. Nauran makeasti, kun luullaan, että rautatieliikenteen liberalisointi näitä vaatimuksia tulisi lisäämään. Tuskinpa löytyy Tampereelta tai Turusta rahkeita Junakalusto Oy:n kaltaiseen yhtiöön, joka voi sitten vuokrailla junia näille lumisateista riippumattomille eteläeurooppalaisille firmoille.
    Hitaasti käy, mutta niin on tarkoituskin. Samalla toki kaikki pelaa meidän stadilaisten pussiin, täällä järki on jo voittanut ja jopa Espoo ei enää kannata massiivista kehä kakkosta. Seuraavaksi on hyvä aloittaa kaupunkiradan rakentaminen Espoon keskukseen, samalla Turun ja Tampereen nurkkakuntaiset poliitikot voivat puhua ”itsekannattavasta” linjuriliikenteestä, tosin taitavatpa puhua jonkun muun suulla, vai tuuliko huulia liikuttaa?
    Ketä minä sitten edustan? No en ole puoluepoliittinen henkilö, en kuulu metronvastustajapuolue keskustaan (PM Kiviniemi äänesti metroa vastaan 21.5.2008) enkä tuulimyllypuolue vihreisiin, jotka myyvät oman ideologiansa aina eniten tarjoavalle, viimeisimpänä kokoomuslaisille. Kannatan vahvan nationalistista politiikkaa, jossa valtiollisella tasolla määrätään tarpeet ja valtio huolehtii kansalaisistaan tuottamalla ne peruspalvelut, joita tarvitaan. Suurin osa jää toki tämän ulkopuolelle, mutta katson Finnairin, Postin ja VR:n olevan juuri sanotunlaisia, isänmaallista missiota suorittavia toimijoita, joiden toimintaa ei saa uhata. Jos siis valtio katsoo, että lähiliikennettä tarvitaan Tampereella, valtio yhdessä Tampereen seudun kanssa rakentaa infran ja Suomen kansan omistamat junat kuljettavat kansalaisia Tampereen lähiliikenteessä.

  12. #192
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Keskusteltaessa VR:stä on pidettävä mielessä sen kaksoisrooli.
    Niin on pidettykin. Sillä ei voi olla olemassa mitään kaksoisroolia, jossa yrityksen pitää samaan aikaan tuottaa voittoa ja ylläpitää tappiollista toimintaa.

    Mutta muuten asiat eivät ole kuten luulet. Yksi kyselysi Turun joukkoliikennetoimistoon ei selvitä, mitä on tehty, mitä halutaan ja mitä on tehtävä, kun ei voi tehdä kuten halutaan. Sekoitat asiat ideologisilla näkemyksilläsi, jotka ehkä estävät pohtimasta todellisia syitä ja seurauksia. Tosin ideologioilla sekoittavat asioita monet muutkin. Rohkenen arvata, että EU:n PSA:n vastustajat vastustavat sitä vain ideologisista syistä, koska vastustavat EU:ta periaatteessa. He tuskin ovat lukeneet asetuksen perusteluita, ja ideologisista syistä eivät ehkä luettuaankaan usko, mitä perusteluissa sanotaan.

    Yhtä lailla on henkilöitä, jotka ideologisista syistä haluavat lopettaa kunnallisen tai valtiollisen tuotannon, koska heidän mielestään julkinen tuotanto on markkinatalouden vastaista, oli se sitten muuten järkevää tai ei.

    Jos tietäisit, miten rakentamista ja liikennettä suunnitellaan, et valittaisi sitä, että seudut tai kaupungit haluavat vain autoteitä, koska niiden julkaisemissa suunitelmissa ei esiinny paikallisjunahankkeita. Miten seutu voisi sisällyttää suunnitelmiinsa paikallisjunan, kun ainoa operaattori ilmoittaa, ettei se aio junia ajaa ja muilta on ajaminen kielletty? Ei mitenkään, joten seutua on pakko kehittää autoilun varassa.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Osakeyhtiömuodolla ei ole siis sinänsä piilotettu mitään (kuten Antero Alku väittää), vaan virallisesti haluttu nimenomaan läpinäkyvyyttä ja kustannustehokkuutta.
    Yksityisoikeudellinen osakeyhtiö on yksityisoikeudellinen, vaikka sen omistaa valtio. Eli toiminta ei ole enää julkisuuslain alaista eli julkista, ellei laissa erikseen mainituin perustein toimintaa tule salata. Se tarkoittaa sitä, että kukaan ei saa osakeyhtiön toiminnasta mitään tietoa, mutta julkisen laitoksen toiminnasta on pyydettäessä luovutettava kysytty tieto. Ja tällä on ratkaiseva ero sen kannalta, mikä merkitys on toiminnan kontrolloimisella.

    Osakeyhtiön toiminnan kontrollina toimii normaaleilla markkinoilla se, miten yhtiö menestyy. Monopolissa tätä kontrollia ei ole. Jos monopolissa toimii julkinen laitos, kontrolli syntyy julkisuudesta. Sen lisäksi on luottamustehtävään perustuva tarkastustoiminta, joka raportoi julkisuuteen toisin kuin tilintarkastaja, joka raportoi vain yhtiön johdolle ja enintään osakkeenomistajille. Eli monopolissa ei osakeyhtiöllä ole enää kontrollia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    VR:n osalta tosiasia on kuitenkin, että mikäli VR yhtiönä vastaisi siitä, mistä se aiemmin vastasi laitoksena, pahasti miinukselle mentäisiin.
    Olen täälläkin jo kirjoittanut useasti, että joukkoliikenne ei ole lipputuloilla katettavaa kannattavaa liiketoimintaa, vaan joukkoliikenne on julkinen palvelu. Kuten koulut, sairaanhoito, vanhustenhuolto ja tiet. On yhden tekevää, lasketaanko rataverkon ylläpito ja VR-Yhtymän toiminta – josta muuten merkittävä osa on rataverkon ylläpitoa – yhteen vai ei. Kummassakin tapauksessa on kyse julkisesta palvelusta, joka ei tuota voittoa eikä ole tarkoituskaan. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö toiminta olisi hyödyllistä. Ne hyödyt vain muodostuvat muualle kuin lipunmyyjän kirjanpitoon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Mahdollinen rataverkon avaaminen ei muuttaisi tilannetta radikaalisti.
    Pidän varsin radikaalina muutoksena sitä, että HSL säästää 15 M€ vuodessa. Pidän radikaalina muutoksena myös sitä, että seudut ja kunnat voivat järjestää itse junaliikennettä ja voivat siten kohdistaa maankäyttöä ratojen varsiin, kuten monessa paikassa halutaan. Tämä ei muuta joukkoliikennettä voittoa tuottavaksi liiketoiminnaksi, vaan vähentää julkisen vallan kustannuksia joukkoliikenteen järjestämisestä sekä tieliikenteestä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    ...täällä järki on jo voittanut ja jopa Espoo ei enää kannata massiivista kehä kakkosta.
    Etpä taida ihan olla selvillä siitä, mitä Espoossa halutaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Kannatan vahvan nationalistista politiikkaa, jossa valtiollisella tasolla määrätään tarpeet ja valtio huolehtii kansalaisistaan tuottamalla ne peruspalvelut, joita tarvitaan.
    Ei vieläkään selvinnyt, kenen asialla olet. Oletko kuluttajan/työläisen/kansalaisen vaiko VR-Yhtymän asialla? Vai jonkun muun asialla? Kenen etuja ajat?

    Lausumasi valtiollisella tasolla määrättävistä tarpeista kuulostaa sosialistisen diktatuurin ihannoimiselta. Mutta tulkitsen, ettet kuitenkaan tarkoita sitä, että joku politbyroo tietää montako grammaa ihminen tarvitsee vettä ja leipää. Vaan esimerkiksi sitä, miten PSA asettaa viranomaistehtäväksi järjestää joukkoliikenteen aivan kuten kaavoituskin on viranomaistehtävä. Koska on kyse luonnollisista monopoleista, joilla ei voi olla kilpailua, kun paikkoja on aina olemassa vain yksi.

    Antero

  13. #193

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Turun joukkoliikennetoimistosta on minulle vahvistettu, että ratikkaa ei tule ehkä koskaan.
    Jos haluaa "ehkä" -vahvistuksia, voi soittaa Sanna Suorsalle, selvännäkijä ja meedio kolmannessa polvessa.

  14. #194
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Raitiotien osalta vastaan ao. ketjuun.

    Yleisesti voisin todeta, että vaikuttaa, että nimimerkki I-Tuovinen on suhteellisen niukkojen mediatietojen ja arvailujen varassa. Jos tarkempia lähteitä on, niin niitä olisi mukava saada pöytään. Pitkälti tuntuu, että kirjoittajalle on hivenen epäselvää miten liikennehankkeiden prosessi Suomessa menee.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Autotietä, autotietä ja lisää autotietä ovat lobanneet pirkanmaalaiset ja varsinaissuomalaiset kansanedustajat. Ja sitä he ovat todentotta saaneet.
    Lienee selvää, että kun Suomessa on 1950-luvulta alkaen saanut helpohkosti rahaa tiehankkeisiin, ja samaan aikaan valtio esimerkiksi ei ole antanut senttiäkään merkittäviin paikallisen joukkoliikenteen investointihankkeisiin Helsingin seudun ulkopuolella, on pyydetty sitä mitä helposti saa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Kun on seurannut sitä, millaisia prioriteetteja Varsinais-Suomen liitto tai Pirkanmaan liitto, tai Turun ja Tampereen kaupungit ovat asettaneet, en yhtään ihmettele, että junia on vähän. Turussa ei ole otettu yhtään käytännön askelta lähijunaliikenteen käynnistämiseksi.
    Et ilmeisesti ole perehtynyt lainkaan liikennejärjestelmäsuunnitteluun. Varsinais-Suomen liikennejärjestelmäsuunnitelmassa paikallisjunaliikenne on yksi kärkihankkeista.
    Varsinais-Suomen liikennejärjestelmäsuunnittelu

    Pääongelma asiassa on pitkään ollut se, että VR ei ole ollut kiinnostunut ajamaan paikallisjunia. 1990-luku ja pääosa 2000-lukua meni näin. 2008/9 on alkanut tulla viestiä, että VR voisi ajaa jos tilaaja ja kalusto löytyy.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Tosin eräs iso bussifirma hyötyy siitä, että Uuteenkaupunkiin ei mene junaa, liekö sattumaa.
    Voinen lisäksi täsmentää, että sama bussifirma hyötyy siitä, että Saloon ei mene paikallisjunaa. Linja-autoliikennöitsijät tietysti lobbaavat rautatieliikennettä vastaan, mutta heidän vaikutusvaltansa ei ole rajaton. Jos sinulla on tarkempaa tietoa, kerro se.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Junien osalta kaupungeilla olisi ollut mahdollisuus avata neuvottelut valtion kanssa siitä, miten infrakustannukset jaetaan.
    Niin siis mikä mahdollisuus? Kerro vain mikä? Paikallisjunia on selvitetty virallisten liikennejärjestelmäsuunnitelmien puitteissa. Pääongelma on ollut nimenomaan tilaaja- ja operaattorikysymys.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Nauran makeasti, kun luullaan, että rautatieliikenteen liberalisointi näitä vaatimuksia tulisi lisäämään.
    Naureskele vaan. Liberalisointi johtaisi välittömästi ainakin tarjoajien perustamiseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Tuskinpa löytyy Tampereelta tai Turusta rahkeita Junakalusto Oy:n kaltaiseen yhtiöön, joka voi sitten vuokrailla junia näille lumisateista riippumattomille eteläeurooppalaisille firmoille.
    Onko leasingrahoitus sinulle tuntematon asia?

    Ei kukaan väitä, että eteläeurooppalaiset firmat olisivat lumisateesta riippumattomia. Kyse on ollut vain siitä, että osoittautui, että VR yhtymä ei viime vuonna ollut varautunut talveen ja siitä seurasi valtavia liikennehäiriöitä. Suomen ulkopuolelta tuleva firma saattaisi suhtautua talveen vähemmän välinpitämättömästi.

  15. #195
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Turussa ei ole otettu yhtään käytännön askelta lähijunaliikenteen käynnistämiseksi.
    Olisiko tämä yksi sellainen?

Vastaavia viestiketjuja

  1. VR: Kilpailutus vs. toimiva omistajaohjaus
    kirjoittanut SlaverioT foorumissa Junat
    Vastauksia: 52
    Viimeisin viesti: 21.08.2009, 02:12

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •