Sivu 15 / 16 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5111213141516 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 211-225/240

Viestiketju: VR:n omistajaohjaus

  1. #211

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä on mun mielestä hyvin tärkeä pointti. En sanoisi, että junien voittokulku ei ole mahdollinen. On se mahdollinen, mutta haasteita on. En tiedä, onko kaikkia haasteita edes ymmärretty ja onko niihin etsitty ratkaisuja.

    Vaikka teoriassa väestöpohja riittäisi junaliikenteelle, niin tulisiko sinne juniin oikeasti matkustajia, kun ihmiset ovat tottuneet jo kulkemaan joko omalla autolla tai bussilla? Ja millä keinoilla juniin sitten houkuteltaisiin matkustajia? Pelkkä junien olemassaolo, vaikka se mediassa varmasti saakin paljon huomiota, ei riitä. Markkinoinnilla ja hinnoittelulla on tässä avainasema. Kaikkein tärkeimmässä asemassa on kuitenkin luotettavuus ja ennenkaikkea pysyvyys.
    Tota, Lahden oikorata? Siitä voidaan tietenkin keskustella että onko järkevää investoida ratoihin, mutta se että investointien jälkeen lopettaisiin liikenne kannattamattoman on minusta aika kaukaa haettua. Tässä maassa en tosin olisi ihan hirveän yllättynyt jos ensin läiskäistäisiin uusradalle radankäyttömaksu ja sitten lopettaisiin liikennöinti kannattamattona koska siihen maksuun ei ole varaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Juuri näin se liikenne on käytännössä pakko toteuttaa, jotta saadaan takuut liikenteen jatkuvuuden turvaamisesta. Eli jos/kun lähijunaliikenne vaikkapa Turku-Salo-linjalla alkaa, on matkustajille reilusti kerrottava, että me ajamme nyt näitä junia vähintään viisi vuotta ja vähintään kerran tunnissa suuntaansa ma-su. Vaikka tulisi miten paljon takkiin.
    Mitä takuita vaikkapa mäntsäläisille on annettu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Potentiaalinen junamatkustaja ei luovu autostaan eikä muuta junaradan varrelle eikä muutenkaan ole valmis muuttamaan kulkutottumuksiaan, ellei hän voi varmuudella olettaa, että junaliikenne jatkuu vielä huomisen jälkeenkin. Myös, vaikka matkustajamäärät eivät vastaisi tavoitteita, kustannukset olisivat suunniteltua suuremmat tai tulisi muita yllätyksiä.
    Höpsistä. Potentiaalinen autoilija ei myöskään tiedä että onko se motari jota hän nyt pääsee sujuvasti töihin viiden vuoden päästä täysin tukossa. Pitäisin tätä esimerkiksi Turun motarille todennäköisenä eikö se ole estänyt voimakasta väestönkasvua sen varrella. Eivät ihmiset ole noin pitkäjänteisiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sen vuoksi on oleellista, ettei yksityinen operaattori, jollainen osakeyhtiömuotoinen VR:kin tuottotavoitteineen on, hoida liikennettä omalla riskillään. Silloin liikenne voi hyvin äkkiä loppua tai muuttua, eikä jatkuvuuteen ole luottoa. Tilaajan pitää olla HSL-tyyppinen ylikunnallinen joukkoliikenneorganisaatio, maakunta tms. Operaattori voi sitten olla mikä tahansa hinnaltaan ja laadultaan kilpailukykyinen yhtiö, vaikka VR.
    Ylipäänsä olisi oleellista että se joka päättää myös maksaa ja vastaa liikenteen järjestämisestä. Kai se voisi olla valtiokin, mutta niin kauan kuin kaavoitusmonopoli on kunnilla niin liikennekin on niiden asia. Se että valta ja rahat hajautetaan kuntien, kuntayhtymien, maakuntien, muutaman valtioninstanssin ja yhden valtionyhtiön kesken tuottaa lähinnä sekaannuksia, osaoptimointia ja asioiden venymistä, eli sitä nykyistä huttua. Tämä on se seuraavan hallituksen oleinnainen liikenne- ja kaupunkipoliittinen asia.

    ---------- Viesti lisätty kello 1:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 1:01 ----------

    Ja lisättäköön tuohon otsikkoon liittyen, sikäli kun VR on este sille että kaupunkit pyörittää ihan itse lähiliikenteensä niin VR:n tulee muuttua. Se tapahtuuko tämä kilpailun kautta, julkisten paikallisoperaattoreiden muodossa vai ihan VR:n sisällä on sinänsä toissijaista.

  2. #212
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta eikö Martinlaakson rata tehty koko lailla samaan aikaan radanvarren lähiöiden kanssa, siis idealla että lähiöön muuttava tietää, että sinne on juna (metro) tulossa?
    Juuri niin. Mutta olennaista oli, että samaan aikaan kun ratavarret rakennettiin alkoi paikallsijunaliikenne (jolle tietenkin oli pakko rakentaa ratakin). Muualla siis tulee ajoittaa rakentaminen ja olemassa olevalle radalle perustettava paikallisjunaliikenne samaan aikaan. Ja liikenteen pysyvyyden takeena on, että liikenteen järjestää paikallinen joukkoliikenneviranomainen, ei liikevoittoa tavoitteleva monopoliyritys tai yksivuotisen budjettirahoituksen kanssa elävä ministeriö satojen kilometrien päässä Helsingissä.

    Se paikallinen viranomainen on tässä avaintekijä. Vain sillä on intressi ylläpitää paikallisjunaliikenne pysyvästi, koska sen on pakko ylläpitää periaatteessa itsensä päättämän uuden alueen joukkoliikenne. Se ei voi lopettaa junia ja viitata kintaalla sille, miten ihmiset sitten kulkevat, koska se joutuu itse järjestämään myös sen, mitä tapahtuisi junaliikenteen lopettamisen jälkeen.

    Mutta paikallisviranomainen ei voi lähteä koko hankkeeseen, jos se ei voi kilpailuttaa tai tarvittaessa järjestää junia itse. Nykytilassa pitäisi luottaa yhden vuoden rahoitukseen kerrallaan sekä monopolifirman oikkuihin, joista on taas tänäkin syksynä saatu nähdä esimerkkiä. On niin helppo kiristää rahaa sanomalla, että lopetetaan Mäntsälän junia.

    Ja Mäntsälän tapauksessa olennaista on, että siellähän on uusi rata. Mutta ei se mitään takaa, koska ei liikenteen lopettavalle operaattorille mitään ongelmaa tule, vaikka rata ja asema jäävät käyttämättömiksi.

    Antero

  3. #213
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Minun on vaikea vastata tämän tarkemmin, koska en ole kenenkään asialla. Olen yksityinen henkilö, joka käy keskustelua täällä. En kuulu yhteenkään puolueeseen, partiolainen olin 10 vuotta, tosin sitäkään en enää.

    Esitin omat arvioni jo aiemmin ja lienee turha enää toistaa niitä. Tiivistetysti voi sanoa, että minusta raitiotiet ja lähijuna ovat kannatettavia juttuja, mutta en monista syistä usko niiden toteutuvan Turkuun tai Tampereelle. Sen lisäksi arvioni on, että junaliikenteen lakkauttamiseen tietyiltä väleiltä liittyy monia seikkoja, sekä virasto-VR, mutta myös muu poliittinen, taloudellinen ja demografinen tosiseikasto. En ole lukenut VR:n historiikkia ja en epäile, etteikö siellä noin sanottaisi. Mutta tehtyä ei saa tekemättömäksi, se on linjassa sen autoilumyönteisen politiikan kanssa, jota Suomessa edelleen ajetaan esim. Turussa ja Tampereella. Kyse ei ole syyn vierittämisestä johonkin, vaan kokonaisvaltaisesta poliittisesta arviosta. Mielestäni edes 50-60-luvun päätökset eivät ole olennaisia tässä ketjussa, vaan se, millaista omistajaohjauksen tulisi olla. Näissä asioissa on monenlaisia mielipiteitä ja eri asiat saavat eri keskustelijoilla eri merkityksiä.



    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli ei tässä ole kyse mistään porvarihallituksen yksityistämiskampanjasta – edelleenkään kukaan ei ole koskaan ollut myymässä VR-Yhtymää mihinkään – vaan huomattavasti pidemmästä asenteellisesta jatkumosta. Vaikka maailma ympärillä muuttuu, täällä eletään 1960-luvun autohuumassa edelleen. Ja sitä huumaa tukee sinunlaisesi ajattelu: ei tule paikallisjunia eikä tule ratikoita mihinkään, eikä pidä muuttaa mitään, koska ei kuitenkaan mistään tule mitään. Se, että muualla asiat menevät parempaan suuntaan, otetaan virheistä oppia ja muutetaan asioita, ei vaikuta mitään, koska Suomen erityisolosuhteissa ei voi muuttaa mitään eikä tehtä mitään toisin.
    Antero
    On vaikea tunnistaa tästä omaa mielipidettäni, tokkopa autohuumaa on autottomalla stadilaisella. On sääli, jos sinusta vallitsevan poliittisen tilanteen arviointi on samaa kuin vastustaisin itse ratikoita tai junia. Tässä sinulla on vielä hiukan petraamista.

  4. #214

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sitten, kun lentorata joskus on olemassa, nuo Seinäjoen, Porin, Turun, Treen ja Jyväskylän liittymälennot varmaan loppuvatkin. Suurin osa matkustajistahan ei suinkaan matkusta sillä koneella Helsinkiin, vaan jatkaa toisella koneella ulkomaille. Juna ei ole kilpailukykyinen noissa tapauksissa.
    Juu. Tosin harvakseltaan kulkevien liityntälentojen ongelmana on se, että usein matkustaja päätyy istuskelemaan lentokentällä vielä kauemmin kuin hitaammassa junassa, kun paremmin sopivaa lentoa ei ole. Näin on hyvin usein esim. Helsinki-Vantaa - Turku -bussin kanssa verrattuna liityntälentoon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Lisäksi harva asuu rautatieaseman vieressä. Kun matka alkaa siellä Sjoella joka tapauksessa autolla tai taksilla, niin ei ole isoa eroa siinä, ajellaanko 30 min lentoasemalle vai 15 min rautatieasemalle.
    Juu, ja ainakin Seinäjoen päässä matkustajia kerääntyy sen verran laajalta, että ajoajat voivat olla tuota selvästi pidempiäkin ja osin yhtä pitkiä molemmille asemille. Junan etu ainakin keskustojen välillä matkaaville on se, että 2 t 40 min matka-ajan saa istua paikallaan ja tuurilla jopa Pendon langaton netti toimii. Lentäessä tulee mitä lie check-iniä, turvatarkastusta ja matkalaukun odottelua siirtymien lisäksi.

  5. #215
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    sallittakoon pienenä offtopiccina
    Toki. Jatka ihmeessä valitsemallasi linjalla, antaa uskomattoman asiantuntevan kuvan sinusta. Mitäpä noita muita ketjuja käyttämään kun voi yhdessä ketjussa omia "faktatietojaan" täysin offtopic-asioista jankkaamalla yritää kääntää huomion pois siitä että omat argumentit käsiteltävästä asiasta ovat suhteellisen kevyehköllä pohjalla.

  6. #216
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tota, Lahden oikorata? Siitä voidaan tietenkin keskustella että onko järkevää investoida ratoihin, mutta se että investointien jälkeen lopettaisiin liikenne kannattamattoman on minusta aika kaukaa haettua.
    Joo, mutta kun se Lahden ratakin on tehty sinne uutena, niin eihän sieltä nyt oteta liikennettä pois. Sehän tässä just onkin erona: jos vaan nykyiselle radalle lisätään liikennettä minimi-investoinnein (pysäkkilaitureita, ohitusraiteita), niin pieni alkuinvestointi ei ole peruste ylläpitää tappiollista liikennettä pakolla. Sen sijaan megainvestoinnin jälkeen ei ole pokkaa ilmoittaa, että ei me ajetakaan enää. Tosin, kuten sanoit, mäntsäläläisillekään ei takuita annettu ja nythän niitä junavuoroja ollaan kovaa vauhtia vähentämässä, vaikka miten on uusi rata ja kaikki.

    Että kyllä mä edelleen olen sitä mieltä, että junaliikenteen suksee vaatii takuun siitä, että sitä liikennettä kanssa on vielä ensi vuonnakin. Anterolla oli hyvä pointti tuossa: LVM:n kanssa saa tapella vuosittain siitä, onko rahaa vai ei, ja osakeyhtiömuotoinen operaattori (on se sitten VR tai joku muu) omalla riskillä ei takaa liikennettä edes vuodeksi. Paikallinen viranomainen sen sijaan voi ja sen pitääkin olla tässä tilaaja, maksaja ja takaaja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Höpsistä. Potentiaalinen autoilija ei myöskään tiedä että onko se motari jota hän nyt pääsee sujuvasti töihin viiden vuoden päästä täysin tukossa. Pitäisin tätä esimerkiksi Turun motarille todennäköisenä eikö se ole estänyt voimakasta väestönkasvua sen varrella. Eivät ihmiset ole noin pitkäjänteisiä.
    Höpsistä vaan sinnekin. Ei se motari tukkeudu päivässä, toisin kuin ne junavuorot, jotka loppuu yön yli. Kun se motarin liikenne lisääntyy pikku hiljaa huomaamatta, se ei tunnu haittaavan ollenkaan samalla tavalla, koska ihminen tottuu siihen, eli vertauksesi ontuu. Ja muuten, ottaen huomioon meidän pikkuruuhkat miljoonan asukkaan pk-seudulla, on kyllä aika vaikeaa kuvitella, että Turkuun saisi aikaiseksi motarille kunnon liikenneruuhkan sillä ihmismäärällä, joka siellä seudulla asuu ja työskentelee.

    Mä en tiedä, miten pitkäjänteisiä ihmiset yleisesti ottaen ovat, mutta kyllä ne muuttaa joukkoliikenneyhteyksien varrelle, kun se yhteys on jotenkin taattu, niin kuin vaikka ysiratikka on, tai joku Leinelä + kehärata. Sillähän Laajasalon ratikkaa ja maan arvonnousuakin perustellaan. Sen sijaan ei kukaan muuta jonnekin kuuseen sen takia, että vieressä olevalta asemalta ruvettiin viime viikolla ajamaan paikallisjunia, joiden liikenne matkustajien puutteessa loppuu kuukauden kuluttua, kun operaattori Flying Finn Oy:n kassa on tyhjä.

    Mä toki toivon, että Turussa ja Tampereella voitaisiin ajaa paikallisjunaliikennettä, ja pidän realistisena, että sille on matkustajapotentiaalia riittävästi. Mutta sitä hommaa ei pidä mennä pilaamaan sillä, että tehdään huolimattomia, virheellisiä tai lyhytjännitteisiä ratkaisuja, joiden vuoksi potentiaali jää hyödyntämättä. Sitä mä tässä ajan takaa. Ja ehkä tuo fiktiivinen nimi antaa jotain osviittaa siitä, mitä mun mielessä liikkuu, eli erilaiset juostenkusten pystyyn vedetyt halpalentoviritykset, jotka kaikki kaatuu samasta syystä. Junapuolella ei tarvita sellaisia.

    No, en väitä, että huonoja ratkaisuja oltaisiin junapuolella tekemässäkään. Kun nyt ensin maakuntaliitto tai jonkinlainen joukkoliikenneviranomainen saisi oikeuden tilata sitä liikennettä, että päästäisiin suunnittelussa konkretian puolelle.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #217

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Joo, mutta kun se Lahden ratakin on tehty sinne uutena, niin eihän sieltä nyt oteta liikennettä pois. Sehän tässä just onkin erona: jos vaan nykyiselle radalle lisätään liikennettä minimi-investoinnein (pysäkkilaitureita, ohitusraiteita), niin pieni alkuinvestointi ei ole peruste ylläpitää tappiollista liikennettä pakolla. Sen sijaan megainvestoinnin jälkeen ei ole pokkaa ilmoittaa, että ei me ajetakaan enää. Tosin, kuten sanoit, mäntsäläläisillekään ei takuita annettu ja nythän niitä junavuoroja ollaan kovaa vauhtia vähentämässä, vaikka miten on uusi rata ja kaikki.
    No ei ne investoinnit ihan mitään karkkirahaa ole varsinkaan esimerkiksi Turun mittakaavassa. Turussa Laaksosen mukaan 57 miljoonaa euroa asemiin ja silleen, sivu 35, http://users.utu.fi/mhnerm/Laaksonen...itus031110.pdf Pelkkä Turku - Salo on samaisen esityksen mukaan 12,6 miljoonaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Että kyllä mä edelleen olen sitä mieltä, että junaliikenteen suksee vaatii takuun siitä, että sitä liikennettä kanssa on vielä ensi vuonnakin. Anterolla oli hyvä pointti tuossa: LVM:n kanssa saa tapella vuosittain siitä, onko rahaa vai ei, ja osakeyhtiömuotoinen operaattori (on se sitten VR tai joku muu) omalla riskillä ei takaa liikennettä edes vuodeksi. Paikallinen viranomainen sen sijaan voi ja sen pitääkin olla tässä tilaaja, maksaja ja takaaja.
    Kellekään varmaan tulisi mielenkään edes kysyä aiotaanko tätä junaa liikennöidä jatkossakin, paitsi jos annetaan takuu että se liikennöi johonkin saakka.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Höpsistä vaan sinnekin. Ei se motari tukkeudu päivässä, toisin kuin ne junavuorot, jotka loppuu yön yli. Kun se motarin liikenne lisääntyy pikku hiljaa huomaamatta, se ei tunnu haittaavan ollenkaan samalla tavalla, koska ihminen tottuu siihen, eli vertauksesi ontuu. Ja muuten, ottaen huomioon meidän pikkuruuhkat miljoonan asukkaan pk-seudulla, on kyllä aika vaikeaa kuvitella, että Turkuun saisi aikaiseksi motarille kunnon liikenneruuhkan sillä ihmismäärällä, joka siellä seudulla asuu ja työskentelee.
    Tarkoitin Veikkola/Vihti/Lohja eli Helsingin päässä. 20 000 Histalaista pystyy periaatteessa jo keskenään käyttämään yhden motarin kapasiteetin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mä toki toivon, että Turussa ja Tampereella voitaisiin ajaa paikallisjunaliikennettä, ja pidän realistisena, että sille on matkustajapotentiaalia riittävästi. Mutta sitä hommaa ei pidä mennä pilaamaan sillä, että tehdään huolimattomia, virheellisiä tai lyhytjännitteisiä ratkaisuja, joiden vuoksi potentiaali jää hyödyntämättä. Sitä mä tässä ajan takaa. Ja ehkä tuo fiktiivinen nimi antaa jotain osviittaa siitä, mitä mun mielessä liikkuu, eli erilaiset juostenkusten pystyyn vedetyt halpalentoviritykset, jotka kaikki kaatuu samasta syystä. Junapuolella ei tarvita sellaisia.
    No kyllä noi investoinnit on sen verran suuria että tuskin niihin ihan ajattelematta lähdetään, sinänsä ihan asiallinen huolenaihe eli tehdään kunnolla kun tehdään ja kaavoitus mukaan.

  8. #218
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kellekään varmaan tulisi mielenkään edes kysyä aiotaanko tätä junaa liikennöidä jatkossakin, paitsi jos annetaan takuu että se liikennöi johonkin saakka.
    Ehkä vaan on niin, että sä olet optimistisempi kuin minä. Se meille sallittakoon. Molemmille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tarkoitin Veikkola/Vihti/Lohja eli Helsingin päässä. 20 000 Histalaista pystyy periaatteessa jo keskenään käyttämään yhden motarin kapasiteetin.
    Joo, Helsingin päässä kyllä. On muuten kasvanutkin jo pikku hiljaa. Aamuruuhkan jonot ovat paljon pidempiä ja pitkäkestoisempia nyt kuin 10 vuotta sitten.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #219
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Kommentteja

    Ketjussa on mainittu, että 160 km/h ajavalle veturinkuljettajalle maksetaan piirun verran enemmän kuin 140 km/h ajavalle. Joidenkin Pääkaupunkiseudun ulkopuolisten asemien lipunmyyntien lopettamisten perusteluna VR on maininnut, että uusien liikenteenohjaajien koulutukseen ei kuulu lipunmyynti. Kuinka kamalan pitkän koulutuksen sivutoiminen lipunmyyjä tarvitsee? Olisikohan oikeampi syy ollut, että lippuja myyvälle liikenteenohjaajalle pitäisi maksaa piirun tai jonkin muun verran enemmän kuin "pelkälle" liikenteenohjaajalle?

    Ketjussa on ihmetelty, mitä järkevää käyttöä Dm12-vaunulle voisi olla. Mielestäni kiskobussilla liikennöinti olisi perusteltua, jos se pystyy selvästi nopeampaan aikatauluun kuin maantiebussi samalla välillä. Jos reitin ei tarvitse yltää Vaasaan asti, Jyväskylän ja Seinäjoen välisille vuoroille riittäisi varmaankin yleensä Dm12-vaunu. Sillä matka-aika on kolmisen tuntia, mutta olemassa olevilla maantiebusseilla yleensä nelisen tuntia. Jos radat olisivat 120 km/h -kunnossa, vastaavanlainen nopeammuus olisi Jyväskylä - Ylivieska ja Joensuu - Kontiomäki (Oulu) -reiteillä. No, hyvä että Oulusta pääsee junalla sentään Kuopion ja Helsingin suuntiin.

    Ketjussa on mainittu Turku-Salo -paikallisjuna. Jossain muualla on sen matka-ajaksi kerrottu 42min. Työmatkalaisten kannalta olsi ehkä paikallaan, että juna lähtisi Salosta 13 yli ja Meriniityn seisakkeelta 15 yli täyden tunnin. Vastaavasti tulo minuuteilla 45 ja 47. Tällöin tulo Turussa olisi 5 vaille ja lähtö 5 yli täyden tunnin. Turku-Helsinki -juna tulisi taajiksen perässä, pysähtyisi Salossa min 50-52 ja saapuisi Helsinkiin ehkä vajaa tunti myöhemmin (Lohjan kautta). Vastaavasti palatessa pysähdys Salossa min 08-10. Mielestäni tällainen aikataulukokonaisuus sopisi sekä Salossa työssäkäyville että paikallisasemien ja Pääkaupunkiseudun välisille Salossa vaihtaville matkustajille.

    Ketjussa mainitulla pitkän matkan moottorijunalla, joka kulkee 160 km/h, olisi mukava matkustaa myös Oulusta Raaheen. Raahe on piirun verran isompi kaupunki kuin Uusikaupunki ja Oulu piirun verran pienempi kuin Turku. Sähkörata on valmiina, mutta Tuomiojalta pitäisi päästä Raaheen vähintään 120 km/h. Tähän ehkä päästäisiin tasoristeysalueiden puutarhanhoitoa tehostamalla. Jos juna kulkisi 2-4 tunnin välein, riittäisi yksi junayksikkö.

  10. #220
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sm1 ja Sm2 junat ovat tekniseltä laadultaan ja luotettavuudeltaan käsittääkseni aika huonoja. Ainakin jos vertailukohtana pidetään vaikka NRI ja NRII kalustoa tai vanhoja sinisiä vaunuja.
    Jaa. Minun käsitykseni mukaan Sm1 ja Sm2 ovat yleisesti ottaen olleet erittäin luotettavia. Talviongelmia niissä on kyllä ollut mutta vertailu sinisiin vaunuihin tai raitiovaunuihin ei kyllä kerro mitään. Moottorijuna on aika paljon monimutkaisempi, kuin tavallinen matkustajavaunu ja raitiovaunut säilytetään luppoaikoina lähinnä sisätiloissa.

    Mutta ennen kaikkea Sm1 ja Sm2 edustavat tekniikkaa, jota ensimmäisten Sm1-junien valmistuessa (1968) ei maailmanlaajuisestikaan oltu osattu rakentaa kuin vasta noin kolmen vuoden ajan. Ylipäätään Suomessa ei liene ollut mitään toista kiskokalustosarjaa, joka olisi valmistuessaan ollut yhtä moderni. No Dr16 ehkä oli mutta se vaatikin noin 6 vuotta kestäneen koeliikenteen, ennen kuin saatiin toimimaan tyydyttävästi.

    ---------- Viesti lisätty kello 8:44 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 8:43 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ovatko Sm1-2 -junat mielestäsi hyviä vai huonoja? Ymmärsin aluksi, että selität niitä täysiksi romuiksi kun ne eivät ole kuin Sm4.
    No sitten ymmärsit täysin väärin.

  11. #221
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    VR:n osalta voi todeta, että autoistuminen, maaltamuutto ja moni muukin asia romahduttivat Suomessa junamatkustamisen osuuden.. Tämä tendenssi takuuvarmasti pannut VR:n ajattelemaan aikanaan mitä erilaisimpia ratkaisuja.
    Sinulta puuttuu peruslistasta: henkilöjunayhteyksien heikentäminen ja lakkauttaminen. Lisäksi käytät virheellistä käsitettä "autoistuminen" kun oikea käsite Suomessa on "autoistaminen".

    Suomessa pyrittiin erityisesti 1950-70-luvuilla mutta myös öljykriisin jälkeen tarkoituksellisesti ja määrätietoisesti siihen, että auton käyttö kasvaa. Tämä oli osa prosessia, jossa materiaalin ja energian käyttöä tarkoituksellisesti kasvatettiin koska nähtiin sen suoraan lisäävän elintasoa. Taustalla oli mm. se, että Suomi sai öljyn Neuvostoliiton taloustukena ja öljynjalostamot USA:n Iso-Britannian ja Ranskan taloustukena. (Tästä lisää Markku Kuisman mainiosta Nesteen historiasta Kylmä sota ja kuuma öljy)

    Raidejoukkoliikennettä ajettiin voimaperäisesti alas, koska oletettiin, että auton käyttö kasvaa USA:n tasoon Ruotsin tason kautta. Logiikka oli ihan yksinkertaisesti: USA on tulevaisuus, ja Ruotsi meistä xx% pidemmällä kehitystä USA:ksi, ergo meidän on tehtävä samoin kuin USA:ssa, tietämättä mistä siellä tapahtuneet muutokset johtuivat. Yleensä muita esikuvia kuin Ruotsi tai USA ei käytetty.

    Suomessa keskeinen autoistamisen työkalu oli järjestelmällinen raidejoukkoliikenteen alasajo lukuunottamatta kaupunkien välistä liikennettä ja Helsingin seudun liikennettä. Ei edes pyritty selvittämään, missä liikennettä olisi voinut kehittää tai tehostaa.

    Raidejoukkoliikennettä lähdettiin ajamaan alas jo ennen kun sen matkamäärät edes romahtivat, tai muista syistä johtuva matkamäärän lasku tulkittiin johtuvaksi autoistumisesta.

    Paikallisjunaliikenne ajettiin määrätietoisesti alas siten, että ensin aikataulut muutettiin sellaisiksi, että junaa oli mahdoton käyttää, ja kun matkamäärä oli romahtanut, lopetettiin loputkin. Paikallisjunaliikenteen alasajon aikana useaan kertaan on ollut tilanne, jossa jäljelläolevilla paikallisjunilla on esimerkiksi ollut mahdotonta käydä töissä tai koulussa tai esimerkiksi on ollut pysähdykset vain toiseen suuntaan. Tämä käy ilmi ihan aikatauluistakin; minulla on kooste Turun paikallisjunayhteyksistä ajalta 1950-1991.

    1960-luvun lopullakaan autonomistus ei ollut niin kattavaa, että auto olisi oikeasti ollut valtaosalle väestöstä realistinen kulkumuotovaihtoehto.

    Samanlaisia prosesseja on toki ollut muuallakin. Kannattaa kuitenkin muistaa, että Suomi on ainoa pohjoismaa jossa kaikki pääkaupunkiseudun ulkopuolinen paikallisjunaliikenne ajettiin alas. Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa on jäljellä paikallisjunia myös muilla seuduilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Junaliikenteen voittokulku Turun tai Tampereen seuduilla ei ole enää mahdollinen. Kaupunkien omat päätökset, halu rakentaa autotietä ja ihmisten vakiintuneet liikkumistottumukset eivät tue tätä. Täytyy tapahtua ihmeitä, ennen kuin lähijuna on Turussa tai Tampereella Pop.
    Tämä on helpohkoa todeta vääräksi oletukseksi ihan kahdella perusteella:
    - Selvitetyt lähijunayhteydet ovat useilla todellisilla matkatarpeilla nopea ja kilpailukykyinen vaihtoehto, erityisesti asiointi-, koulu-, ja työmatkoilla Turun ja Tampereen keskustoihin, mutta myös esimerkiksi työmatkoilla Saloon tai eräillä virkistysmatkoilla. Potentiaalista kysyntää siis on.
    - Kokemukset kaupunkirakenteeltaan ja yhteiskuntajärjestelmältään vastaavilta sekä vielä autoistuneemmilta seuduilta Saksasta ja Ruotsista - esimerkiksi Baden-Württembergistä ja Skånesta - osoittavat, että kun toteutetaan vetovoimaiset paikallisjunayhteydet, niitä myös käytetään.

    Toki tämä vaatii riittävän palvelutason - esimerkiksi ko. tahot totesivat, että liikenteen on kuljettava vähintään tunnin vuorovälillä koko liikennöintiaika. Samoin kaikilla näillä seuduilla on panostettu hyvin paljon joukkoliikenteen markkinointiin, tiedotukseen, sitouttamiseen ja esimerkiksi pyöräilyn ja junan yhteistoimintaan.

    Minusta on kuitenkin uskottavaa, että jos autontuottajamaissa Saksassa ja Ruotsissa, joissa auto on vielä Suomea keskeisempi osa kansallista identiteettiä, tämä onnistuu, niin kyllä Suomessakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Kilpailutetussa mallissa ao.kaupungin "HSL" tilaa liikennesuoritteen ja junat ajavat joko seisontakuormassa tai tyhjinä aina samalla hintaa.
    No, tätä malliahan tässä koko ajan esitetään. Eli tilaaja tilaa junaliikenteen joko VR yhtymältä tai kilpailutettuna, ja pitää lipputulot, joilla katetaan pääosa liikenteen kuluista. Tilaaja kantaa riskin, jota ei jää liikennöitsijälle. Oleellista on, että sekä liikennöintimenojen että tulojen pitää olla tilaajan hallittavissa. Toki tietysti mallin pitää toimia niin, että jos matkustajia tulee, lisätään myös liikennettä.

    Ajatuksena on, että mikäli liikenne tilataan VR yhtymältä, tilaaja tekee hartiavoimin työtä matkojen saamiseksi. Mikäli liikennöitsijä on kilpailutettu, voidaan harkinnan mukaan sälyttää markkinointityötä myös liikennöitsijöille.

    Olen itse esimerkiksi ajatellut, että kun paikallisjunaliikenne alkaa niin esimerkkeinä:
    - Kutsutaan kaikki vaikutusalueen päiväkoti- ja kouluryhmät ajelulle, niin yhdeltäkään lapsiperheeltä ei jää huomaamatta että paikallisjunaliikenne on alkanut.
    - Jaetaan joka kotiin useaan kertaan tiedotteet liikenteestä
    - Sitoutetaan paikalliset yritykset liikenteeseen esimerkiksi informaatiokartoin.
    - Koska pyöräliityntä on elintärkeää, järjestetään kunnon pyöräpysäköinti ja edistetään talvipyöräilyä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    eri lähteistä saamieni tietojen mukaan.
    Lähteitä pöytään, kiitos.

    Lisäksi olisi ihan hyvä, jos pidettäisiin mielessä, että VR-yhtymä ja sen ammattiliitot ovat joukkoliikenteessä painoarvoltaan suurin piirtein yhtä vahva lobbari kuin Linja-autoliitto.

  12. #222
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    1960-luvun lopullakaan autonomistus ei ollut niin kattavaa, että auto olisi oikeasti ollut valtaosalle väestöstä realistinen kulkumuotovaihtoehto.
    En ole varsinaisesti eri mieltä mutta 60-luvulla ja sitä varhaisemmalla ajalla myös moottoripyörät ja mopedit olivat hyötyajoneuvoja (toisin kuin nykyään). Jopa traktoreita ja kuorma-autoja käytettiin henkilöliikenteessä. Toisin sanoen pelkästään joukkoliikenteen varassa olevien kotitalouksien määrä ei tuohonkaan aikaan ollut välttämättä niin pieni, kuin henkilöautojen määrän perusteella voisi kuvitella.

  13. #223

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Espoon kaupunki haluaa että selvitetään jotenkin pari kertaa halvempi Kehä II, kukaan ei tosin tiedä mitä se edes tarkottaisi.
    En tiedä onko se lopulta hyvä asia. Näkeehän jo Kehä I:stä, että ensin on rakennettu halpa moottorikatu, jota sitten levennetään liittymä kerrallaan. Todennäköisesti kokonaishinta tulee ainakin kaksi kertaa kalliimmaksi, ja toteutus on nopeampaa ja helpompaa, kun hankkeita voidaan hyväksyä "halpoina" sadan miljoonan euron palasina.

    ---------- Viesti lisätty kello 12:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:14 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Suurin virhe on tietysti ollut se, että liikenne on aikanaan loppunut. Kun se pitkän tauon jälkeen alkaa uudelleen, kestää ikuisuuden, ennen kuin on "kaikkien" tiedossa, että Salosta lähtee aina viisi minuuttia yli tasatunnin juna Turkuun, ja se pysähtyy siellä, täällä ja tuolla. Jne.
    Jos sen markkinointiin käytetään sama summa kuin Z-junan korvauksiin, ei kestä kauankaan, kun tiedossa on, ja lisäksi vielä reilusti intoa käyttää.

  14. #224
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1001

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Minulla on kooste Turun paikallisjunayhteyksistä ajalta 1950-1991.
    Tuo olisi todella mielenkiintoista nähdä. Onko se mahdollista?

  15. #225
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: VR:n omistajaohjaus

    Jos kerran ollaan liikuttavan yksimielisiä siitä, että yhteiskuntaa "autoistettiin" ja se siis autoistui sotien jälkeen (toteamme siis, että hauki on kala ja meressä on vettä) voin ilolla todeta olevani oikeassa: junaliikenteen loppuminen jostakin oli osa laajempaa yhteiskunnallista prosessia, jossa asianosaisena ei ollut ainoastaan VR, vaan moni muukin tekijä. Ruman sanan sanon, kun sanon, että Turussa ja Tampereella vire on ollut samanlainen näihin päiviin asti.

    Lopputilanne on kuitenkin ikävä eikä mielestäni ole kovinkaan vahvoja merkkejä siitä, että edistysaskeleita haluttaisiin ottaa muulla kuin ehkä pk-seudulla. Tämä keskustelu on viimeistään osoittanut, että junaliikenteen avaaminen kilpailulle ei ole se Gordioninsolmu, jota yritetään aukaista. Se muuttaa markkinoita, ei välttämättä poliittisia haluja. Viimeisimpänä, muttei suinkaan vähäisimpänä voi todeta, että oikeita vastauksia on vähän, mielenkiintoisia näkemyksiä sitäkin enemmän.

Vastaavia viestiketjuja

  1. VR: Kilpailutus vs. toimiva omistajaohjaus
    kirjoittanut SlaverioT foorumissa Junat
    Vastauksia: 52
    Viimeisin viesti: 21.08.2009, 02:12

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •