Jos puhutaan Hakaniemi - Töölö välistä olisi oikein hyvä jos edes 20 km/h nopeuteen päästäisiin, joten se olisi parempi vertailukohta. Muutenkin 30 km/h on lähes utopiaa myös pikaratikalle muulla kuin lähes kokonaan eristetyllä radalla, raide-jokerinkin nopeus on suunnitelmien mukaan 25 km/h.
Pisararata
- Viestiketjun aloittaja Harri Turunen
- Aloituspäivämäärä
Jos puhutaan Hakaniemi - Töölö välistä olisi oikein hyvä jos edes 20 km/h nopeuteen päästäisiin, joten se olisi parempi vertailukohta. Muutenkin 30 km/h on lähes utopiaa myös pikaratikalle muulla kuin lähes kokonaan eristetyllä radalla, raide-jokerinkin nopeus on suunnitelmien mukaan 25 km/h.
Reittiopas tarjoaa aikataulun mukaiseksi ajoajaksi aamuruuhkassa 1 + 8 yhdistelmällä 4min + 5min, ja 3 + 8 yhdistelmällä 5 + 5 min. Vaihdot ja kävelyt vaan lisää tuohon 5 - 10 min. Eli suora ratikka kulkisi tuon välin vajaaseen 10 minuuttiin, matkaa samaisen oppaan mukaan on 2,6 km, eli nopeus on n. 17km/h. Hesari on kuitenkin suht nopea loppupäästään, eli eiköhän tuo pidä paikkaansa.
Reittoppaassa on muuten hauska bugi, reititysalgoritmi ei ilmeisesti oikein ymmärrä heilurilinjoja:
YTV Reittiopas sanoi:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Joo, entäs kulkeeko se metro 60 km/h? Miksi et siitä moittinut? Siellä vaan metrokartassa kumminkin on melkein joka aseman välissä aikana 2 min.
Se 2 min on siinä siksi, että se on aika hyvä nyrkkisääntö maailman metroille. Paitsi Pariisissa, jossa keskiasemaväli on 500 metrin luokkaa. Yhtä lailla aika hyvä ratikkaliikenteen nyrkkisääntö on 1 min per pysäkkiväli. Tosin jos systeemit ovat vanhanaikaisia tai muuten huonosti tehtyjä, niin 1,5 voi olla lähempänä totuutta. Eikä mene ihan pieleen Hesassakaan, aikataulukirjan mukaan. Elävässä elämässä on sitten vähän toista, koska meillä ei ihan noudateta niitä Euroopan parhaan joukkoliikenteen käytäntöjä.
Osaan kyllä laskea ihan tarkkojakin linjanopeuksia, mutta ei niitä kukaan matkustaja laske eikä ole edes niistä kiinnostunut. Vaan siitä, mitä on kello kun pitää lähteä ja mitä se sitten on kun on perillä. Metrolla muuten on matkustamisen nopeus välillä Kaivokatu–Sörnäinen suunnilleen 2,3 km per 8,5 min eli 16 km/h. Paitsi just nyt.
Antero
- Liittynyt
- 11 Toukokuu 2006
- Viestit
- 364
Ei Pisaraa tietenkään kantakaupungin sisäisten yhteyksien parantamiseksi kannata rakentaa, vaan esimerkiksi siksi, että lähijunilla on onnettoman vähän pysähdyspaikkoja kantakaupungin alueella. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö Pisaralla olisi merkitystä myös kantakaupungin sisäisiä matkoja tehdessä. Jos Hakaniemen ja Töölön väliset pintaliikenteen yhteydet säilyvät nykyisellään, niin veikkaisinpa, että Pisaralla riittää tuolla välillä käyttäjiä. Mitenhän hyvin Töölössä ratikasta onnistuisi vaihto lähijunaan? Jos onnistuu hyvin, niin silloin vaihto lähijunasta joko linjalle 10 tai 4 voisi olla houkutteleva vaihtoehto.
Asun tällä hetkellä Kalliossa Hämeentien varrella juuri puolimatkassa Hakaniemen ja Sörnäisten asemien välillä. Haapaniemen pysäkit (poikkeuksena Rautatientorille menevien bussien pysäkki Viidennen ja Neljännen linjan välissä) on alle kahdenkymmenen metrin päässä asuintaloni porttikongista. Tällöin pintaliikenne ongelmistaan huolimatta on houkutteleva vaihtoehto esimerkiksi Kamppiin mennessä, varsinkin bussit 55/65A/66A. Tilanne olisi kuitenkin aivan eri, jos lähimmät pintaliikenteen pysäkit olisi Hakaniemen pysäkit tai Vilhonvuoren pysäkit. Silloin kyllä käyttäisin metroa huomattavasti nykyistä enemmän.
Asun tällä hetkellä Kalliossa Hämeentien varrella juuri puolimatkassa Hakaniemen ja Sörnäisten asemien välillä. Haapaniemen pysäkit (poikkeuksena Rautatientorille menevien bussien pysäkki Viidennen ja Neljännen linjan välissä) on alle kahdenkymmenen metrin päässä asuintaloni porttikongista. Tällöin pintaliikenne ongelmistaan huolimatta on houkutteleva vaihtoehto esimerkiksi Kamppiin mennessä, varsinkin bussit 55/65A/66A. Tilanne olisi kuitenkin aivan eri, jos lähimmät pintaliikenteen pysäkit olisi Hakaniemen pysäkit tai Vilhonvuoren pysäkit. Silloin kyllä käyttäisin metroa huomattavasti nykyistä enemmän.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Juuri näin. Pisara on sellaisen hintaluokan hanke, ettei sitä pidä pohtia erilliskysymyksenä, kuten on tähän asti tehty. Vaan on pohdittava, onko Pisaralle vaihtoehtoja ja jos on, mitä ne maksavat ja miten ne palvelevat.
Vaikein aihe lienee se, tehdäänkö Töölön alle kaksi metroa vai ei, jos ylipäätään tehdään. Tästä syystähän Pisara on muuttunut alkuperäisestä Mini-Pisaraksi, joka tekee Pasilasta junaliikenteen pullonkaulan ja palvelee kehnosti. Ja joka on myös tehnyt Pisarasta käytännössä täysin päällekkäisen Töölön metron suunnitelmien kanssa.
Antero
Tulikin tässä lukiessa mieleen, että ollankos sinne Pasilan asemalle rakentamassa niitä lisälaitureita vai ei? Muistelisin että jossain puhuttiin neljästä uudesta raiteesta ja että ne rakennettaisiin samalle kun se autojuna-terminaali siirtyy Pasilaan. Kenelläåkään tietoa?
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Jos Pisaran myötä lähijunaliikennettä halutaan lisätä myös pisarattomilla reiteillä Pasilaan on rakennettava lisää laitureita, joko tasoon tai Pisaralle maan alle myös Pasilan aseman kohdalla.
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Minä en muista kuulleeni muusta kuin siitä, että Pisaran vaihtoehtona olisi lähijunien päättäminen Pasilaan, ja niille rakennettaisiin sitten "oma" terminaalinsa. Mistään sellaisista lisälaitureista, joista ajettaisiin vielä keskustaan asti, en ole kuullut.
Terve,
Ensimmäinen kirjoitukseni tälle foorumille. Lähetin kaupunkisuunnitteluvirastoon viestiä pitkään mieltäni askarruttaneesta asiasta. Tässä se:
"Tervehdys. Olen jo pitkään ihmetellyt miksi, niin keskeinen ja arvokas alue Helsingissä, on niin "tehottomassa" käytössä. Tarkoitan rata-aluetta Rautatientori-Pasila. Toki ymmärrän sen, että Helsinki oli aivan erilainen kaupunki, kun rata rakennettiin, mutta pitäisikö kuitenkin, myös kyseisen alueen kehittyä? Uudet metrolinjat ja pisararata ovat suunnitteilla joten raideliikennettä ollaan viemässä entistä enemmän maan alle. Ja hyvä niin. Miksi kaikkia junaratoja ei voisi sijoittaa maan alle Rautatietorin ja Pasilan välillä? Hanke olisi varmasti kallis, mutta vapautuva tonttimaa olisi myös erittäin arvokasta. Arvokasta olisi myös imago asukkaille ja turisteille. Töölönlahti ja sen ympäristö muuttuisivat aivan erilaisiksi. Alppipuisto ja Eläintarha voisivat muodostaa ainutlaatuisen kokonaisuuden. Tähän yhdistettynä Keski-Pasilan ja Finlandiapuiston(?) kehittäminen, saisi Helsinki paljon arvokkaamman ja ennen kaikkea asukasystävällisemmän kokonaisilmeen. Asioista (teknisistä ym.) mitään tietämättömänä olen asiaa moneen kertaan miettinyt kävellessäni alueella. Olisiko kyseinen edes mahdollista?"
Foorumilla tuntuu olevan asiantuntemusta ja tietoa vastaavista asioista, joten tiedustelisinkin myös teidän mielipidettä asiaan? Pahoittelen jos asiasta on jo muualla keskustelua tai postasin viestini väärään paikkaan.
Ensimmäinen kirjoitukseni tälle foorumille. Lähetin kaupunkisuunnitteluvirastoon viestiä pitkään mieltäni askarruttaneesta asiasta. Tässä se:
"Tervehdys. Olen jo pitkään ihmetellyt miksi, niin keskeinen ja arvokas alue Helsingissä, on niin "tehottomassa" käytössä. Tarkoitan rata-aluetta Rautatientori-Pasila. Toki ymmärrän sen, että Helsinki oli aivan erilainen kaupunki, kun rata rakennettiin, mutta pitäisikö kuitenkin, myös kyseisen alueen kehittyä? Uudet metrolinjat ja pisararata ovat suunnitteilla joten raideliikennettä ollaan viemässä entistä enemmän maan alle. Ja hyvä niin. Miksi kaikkia junaratoja ei voisi sijoittaa maan alle Rautatietorin ja Pasilan välillä? Hanke olisi varmasti kallis, mutta vapautuva tonttimaa olisi myös erittäin arvokasta. Arvokasta olisi myös imago asukkaille ja turisteille. Töölönlahti ja sen ympäristö muuttuisivat aivan erilaisiksi. Alppipuisto ja Eläintarha voisivat muodostaa ainutlaatuisen kokonaisuuden. Tähän yhdistettynä Keski-Pasilan ja Finlandiapuiston(?) kehittäminen, saisi Helsinki paljon arvokkaamman ja ennen kaikkea asukasystävällisemmän kokonaisilmeen. Asioista (teknisistä ym.) mitään tietämättömänä olen asiaa moneen kertaan miettinyt kävellessäni alueella. Olisiko kyseinen edes mahdollista?"
Foorumilla tuntuu olevan asiantuntemusta ja tietoa vastaavista asioista, joten tiedustelisinkin myös teidän mielipidettä asiaan? Pahoittelen jos asiasta on jo muualla keskustelua tai postasin viestini väärään paikkaan.
Kyselin samaa aiemmin tässä ketjussa, http://jlf.fi/f20/108-pisararata/index18.html#post73690
Rainer tiesi kertoa Stuttgartin puuhanneen tällaista.
Väärä ketju ja laiskuuttani annan moderoinnin korjata, mutta toistamiseen: Tämä on höpöä. Viesti, johon vastasit näyttää sen jopa elegantisti toteen: 500 metrin pysäkkiväli ja 1 minuutti per pysäkkiväli olisi 30 km/h. Näin ei ole pikaratikalla yleisesti eikä tietääkseni edes yhtään missään, vaan 30 km/h nopeus vaatii jo selvästi pidempää pysäkkiväliä.
Moderneilla pikaratikoilla esimerkiksi Ranskassa keskimääräinen pysäkkiväli on noin 450 metriä. Jos ajoaika todella olisi minuutin, näiden järjestelmien keskinopeus olisi 27 km/h. Näinkään ei ole. Keskinopeudet näissä järjestelmissä ovat luokkaa 20 - 25 km/h.
Helsingissä ratikoilla menee noin 1,5 min per pysäkkiväli. 450 metrin pysäkkivälillä tämä olisi 18 km/h eli pikaratikan alarajalla. Voinemme siis arvioida, että tyypillinen pikaraitioteiden pysäkinvälin ajoaika on jossain 1 ja 1,5 minuutin välissä pysäkinvälin pituuksien liikkuessa luokassa 300-500 metriä. Pidemmillä pysäkkiväleillä ajoaika menee jo 1,5 ja 2 minuutin välein, minkä voi laskea esimerkiksi Tvärbanan nopeuksista.
Kaikissa ajoajoissa siis mukana myös pysäkkiajat, jotta summa on oikein. Puhdas ajoaika on toki vähemmän. Tyypillistä monille pikaratikoille on meikäläisiä ratikoita rauhallisempi toiminta eli pidemmät pysäkkiajat hiljaisilla pysäkeillä.
---------- Viesti lisätty kello 20:53 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 20:50 ----------
Mahtaakohan tämän säännön jääräpäisessä soveltamisessa olla syy Pasilan aseman täysin typerään raidenumerointiin, jossa parilliset ja parittomat numerot suhteessa laitureihin menevät puolivälissä sekaisin?
Joskus olisi hyvä huomioida myös raiteiden jakautuminen laitureille, vaikka laitureita ei varsinaisesti numeroitaisi.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Annan moderoinnin jatkaa ketjun siivoamista.
Juu, olemme jutelleet tästä ennenkin, ja muistan sen hyvin. Siksi kirjoitinkin alkuperäisessä kommentissani:
Siis karkeasti. Yhtä karkeasti kuin tehdään metron tauluissa ja HKL:n aikataulukirjoissa.
Eivät HKL:n metrolla asemavälit ole täsmälleen saman pituisia, eivät myöskään pysäkkiajat, silti metrokartassa ilmoitetaan ajoajat vain minuutin tarkkuudella, suurin osa väleistä on 2 minuuttia. Sama on HKL:n aikataulukirjassa sekä pysäkkiaikatauluissa, joissa busseille ja ratikoille annetaan ajoaikoja minuutin tarkkuudella. Siten joillain lähekkäin olevilla pysäkeillä on sama minuuttiaika, vaikka jokainen tietää, ettei koskaan vaunu voi olla yhtä aikaa kahdella pysäkillä.
Tarkoitukseni oli ilmaista pintaliikenteen nopeutta samalla tavalla kun nopeutta viestitään metrossa. Siis valehdella tai olla yhtä paljon suurpiirteinen eli kirjoittaa höpöhöpöä, jotta matkustajan on helppo hahmottaa matka-aikaansa. Joka kuitenkin muutaman asema- tai pysäkkivälin summaamisella tuleekin oikeaksi. Nimenomaan matkustajan tarpeen kannalta. Ei kukaan ole kiinnostunut sekunneista matkojaan tehdessään.
Ja kun ajatellaan matkustajan aikataulutiedon tarvetta, keskinopeus on lopulta yhtentekevä asia. Olennaista on ajoaika pysäkkien välillä, miten ne pysäkit sitten sattuvatkin sijaitsemaan. Joukkoliikenteen palvelu on tarjolla vain ja ainoastaan pysäkeillä, se, mitä tapahtuu pysäkkien välillä, on enempi yhdentekevää.
Myös liikennesuunnittelun kannalta keskinopeus on sikäli epäolennainen asia, että keskinopeuden määrää kuitenkin pysäkkien määrä. Joukkoliikenteen nopeuden kannalta muuttujiksi jäävät vain olosuhteet pysäkkien välillä, ja sielläkin merkittävimpänä tekijänä tarpeettomien hidastusten määrä.
Pysäkkien määrä ei ole varsinaisesti liikennesuunittelijan, ei ainakaan liikennöinnin suunittelijan vallassa, vaan pysäkkien määrä on seuraus yhdyskuntarakenteesta. Juuri tässä on menty ja mennään metsään, kun kuvitellaan, että joukkoliikenne nopeutuu pysäkkien määrää vähentämällä ja niin voidaan aina tehdä ja saada liikenne niin nopeaksi kuin halutaan. Jos tämä olisi totta, metron varrella ei olisi liityntäliikennettä.
Ja itse ketjun aiheeseen liittyen: Se, että Hakaniemen torilta pääsisi Oopperan edustalle Pisarajunalla kahdella asemavälillä ei kovin merkittävästi paranna Töölönlahden itä- ja länsipuolisten kaupunginosien yhteyksiä kokonaisuutena. Pisarajunaa ”hitaampi” useilla pysäkeillä laajalla alueella pysähtyvä pintaliikenne sen sijaan voi nopeuttaa yhteyksiä nykyisestä, kunhan vaan pysäkkien välillä tapahtuvat turhat seisomiset saadaan pois.
Antero
Viimeksi muokattu:
Compact
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 2,249
Jos ajatellaan, että pitäisi antaa tarkkaa tietoa, niin ei laiturin kertomisella ainakaan sellaiseen päästä. Siinä ei ole yhtään insinööriyttä mukana. Samalla vaivalla ja yhtä helposti saadaan tarkka tieto kerrottua matkustajalle, kun sanotaan miltä RAITEELTA jokin lähtee. LAITURItiedosta ei ole mitään hyötyä kenellekään paitsi merenkulussa.
Niin, eikä Pasilassa ole mitään "täysin typerää" raidenumeroinnissa. Se on täysin loogista ja viimekädessä puhdasta insinööritiedettä. Eli se on tehty heidän toimesta, jotka meitä muita tavallisia humanistisia kansalaisia joka paikassa ohjaavat "oikean" menettelytavan kaidalla polulla.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Mikä on se selitys että kaksi vierekkäistä raidetta on numeroitu 5 ja 5 a (tai 5 b) ? Ja että raiteella 6 ei ole numeroa ollenkaan, vaan 8:s idästä laskien raide on raide 6?
t. Rainer
Compact
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 2,249
Se on insinööritiedettä jos mikään!