Sivu 104 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 42444648494100101102103104105106107108114124144164 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1546-1560/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #1546

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pisara ei ole yhteiskuntataloudellisesti kannattava nykytilanteeseen eli Helsingin pääteasemaan nähden, joten kaikki lisäjärjestelyt vain tekevät Pisarasta vielä enemmän kannattamattoman.
    Lisäjärjestelyvaihtoehtojen kannattamattomuus ei kyllä seuraa mitenkään automaattisesti siitä, että kaavailtu kolmeasemainen Pisara on kannattamaton, mutta juu, uskon, että nämä tässä esitetyt eivät kannattavuutta paranna.

  2. #1547

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaunuHolma Näytä viesti
    Mielestäni selitin jo hyödynkin: 1) Espoon ja Keravan linjoja voitaisiin ajaa eripituisilla junilla. 2) Kehäradan kiertoaika pitenisi 2 tuntiin, jolloin kierroksen 0-10 minuutin hukka-aika olisi vain noin 2,5% kiertoajasta eikä noin 5%.
    Kohta 1 pitää paikkansa, joskin Espoon kaupunkiradan jälkeen tarve ei ole älyttömän suuri.

    Kohta 2 ei välttämättä pidä paikkaansa. Kehäradalta Töölöön tuleva juna pitää synkata rantaradan 10 minuutin vuorovälin kanssa, tulipa se sitten Vantaankosken radan kautta tai pääradan kautta. Hyvällä tuurilla hukka-aika saattaa lyhentyä, mutta se saattaa myös pidentyä.

    Koska nuo eritasoratkaisut olisivat älyttömän kalliita ja lisäksi monimutkaistaisivat linjaston potenssiin kolme, en näe oikein edelleenkään kannattavuutta.

  3. #1548
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Pisararata

    Hesarin jutun yhteydessä olleessa kuvassa oli tuollainen pieni pistoraide Alppilan kohdalla. Onko tuollainen todella vai onko kuvassa toimittajien virhe?

    http://db.tt/hL7GxNQw
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #1549

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eli vähintään 600 ihmistä. Jos vielä ajatellaan, että yhden edestakaisen hissimatkan odotus on siedettävä (eli hissien pitää kahdella reissulla tuo kuorma pystyä purkamaan), tarvitaan hissejä vähintään 300 hengelle. Todennäköisesti pitäisi varautua vielä paljon isompiin määriin. Väitän, että hintaa tulee liukuportaisiin verrattuna melkoisesti. Jos ihmisiä mahtuu 4 henkeä neliömetrille, kuilujen pinta-ala on jo 75 m2 eli 3 metriä syviä hissejä tarvittaisiin 25 metrin leveydeltä (pl. kuilujen välit). En osaa nyt laskea liukuportaiden kuilun poikkipinta-alaa, mutta väittäisin sen olevan paljon vähemmän. Enkä usko hissin olevan nopeampikaan.
    Keskusta-aseman ongelma on, että se on syvällä, jolloin liukuportaista tulee todella pitkiä ja niissä kuluu paljon aikaa. 600 ihmistä saa jonottaakin hetken ennen kuin pääsee edes portaille. Eikö portaista ole tulossa lähes yhtä pitkiä, kuin Pietarin metrossa, jossa portaissa vierähtää aika tovi? Ehkä pääliikennesuuntaan (Kaivokatu-asema?) olisi hyvä olla liukuportaat mutta pienemmät virrat voisi olla mielekkäämpää kuljettaa hissillä.

    Täytyy muistaa, että tuo 600 ihmistä jakautuu useaan suuntaan, jolloin yhdellä isolla hissiasemalla riittäisi kapasiteettia luokkaa 200 per hyväksyttävä odotusaika. Lontoon metron hissit ovat luokkaa 50-60 hengelle mitoitettuja, joten yhdellä päähissiasemalla riittäisi kaksi isoa hissiä tai neljä 25-30 hengen hissiä.

    Hissien verraton etu olisi siinä, että jakelu voisi olla huomattavasti pienipiirteisempää kuin järeillä liukuportailla. Parin pienen hissin asemia voisi ripotella sinne tänne: hissillä voisi päästä suoraan vaikka Stokkalle. Toinen iso etu on kapasiteetin skaalautuvuus kysynnän mukaan: hiljaisena aikana hissit voisivat odotella pääosin toimettomina mutta yksikin matkustaja riittää käynnistämään ison liukuportaan, mikä hukkaa energiaa.

  5. #1550
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Pisararata

    Ei kun asemille täytyy laittaa nopeat ja hitaat liukuportaat suuntaansa.
    No kai lainsäädäntö estää nopeat liukuportaat. En nyt tiedä nopeuksista (m/s).

  6. #1551

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Pisararata

    Yksi ratkaisu syväasemien muodostamaan ongelmaan olisi rakentaa noihin maanalaiset ostarit ja siten
    hajauttaa liikennevirrat useammille pienemmille portaille ja hisseille. Samalla tulisi rahoitettua asemat
    liiketilojen vuokrilla. Riippuen asemien tarkasta sijainnista voisi onnistua myös luonnonvalon tuominen
    niihin kattoikkunoilla ja valokuiluilla.

  7. #1552
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Keskusta-aseman ongelma on, että se on syvällä, jolloin liukuportaista tulee todella pitkiä ja niissä kuluu paljon aikaa.
    Jolloin myös hisseille tulee pitkät kiertoajat ja jokainen hissi pystyy palvelemaan pienempää matkustajamäärää kuin lähempänä pintaa olevalla asemalla.

  8. #1553
    mv
    mv ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    18.11.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    86

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Täytyy muistaa, että tuo 600 ihmistä jakautuu useaan suuntaan, jolloin yhdellä isolla hissiasemalla riittäisi kapasiteettia luokkaa 200 per hyväksyttävä odotusaika. Lontoon metron hissit ovat luokkaa 50-60 hengelle mitoitettuja, joten yhdellä päähissiasemalla riittäisi kaksi isoa hissiä tai neljä 25-30 hengen hissiä.
    Tästäpä tuli mieleen visiitti Dubaissa, jossa lentokentän uusimmassa terminaalissa on 4 x 120 hengen hissit, jotka liikennöivät pareittain non-stop tasojen välillä. Niitä ei siis tilata vaan hypätään kyytiin kun hissi osuu kohdalle.

    Tässä videota.

  9. #1554
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Ehkä pääliikennesuuntaan (Kaivokatu-asema?) olisi hyvä olla liukuportaat mutta pienemmät virrat voisi olla mielekkäämpää kuljettaa hissillä.
    Tämä tietysti on yksi mahdollisuus. Kunhan suuri massa saadaan kuljetettua liukuportailla, ei mikään estä hissikuilujen strategista sijoittelua palvelemaan niche-tarpeita. Säästökeino se ei välttämättä ole, mutta parantaa aseman tavoitettavuutta.

  10. #1555
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    niche-tarpeita.
    Niche on sivistyssana, joka tarkoittaa erityisen sopivaa toiminta-aluetta, paikkaa tai lokeroa jollekin asialle, olennolle tai ihmiselle.

  11. #1556
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Niche on sivistyssana, joka tarkoittaa erityisen sopivaa toiminta-aluetta, paikkaa tai lokeroa jollekin asialle, olennolle tai ihmiselle.
    Luepa tuota määritelmää alaspäin, kohta "liiketaloudessa":
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Niche

  12. #1557
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Luepa tuota määritelmää alaspäin, kohta "liiketaloudessa":
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Niche
    No jos se nyt noin hankalaksi menee, niin olkoon. Mä puhun suomea.

    Juche

  13. #1558

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Jolloin myös hisseille tulee pitkät kiertoajat ja jokainen hissi pystyy palvelemaan pienempää matkustajamäärää kuin lähempänä pintaa olevalla asemalla.
    Pyöritelläänpä vähän lukuja, vaikka erään suomalaisen hissivalmistajan hissiesitteen pohjalta: http://www.kone.com/countries/en_IE/...30.pdf#page=12

    21-33 -hengen hissien nopeus voi olla 2,5 m/s, joten 40 m nostokorkeudella matkaan kuluu 16 s + pari sekuntia(?) kiihdytyksiin ja hidastuksiin, eli matka menisi 20 sekunnissa. Jos purkuun ja lastaukseen varaa toiset 20 sekuntia, edestakainen matka menisi 80 sekunnissa. Esim. neljän hissin ryhmässä voisi näin olla lähtö 20 sekunnin välein, ja kapasiteettia olisi 3800-5900 matkustajaa tunnissa per suunta, näin teoriapohjalta arvioiden. Tilaa (kuilun koko) läpikuljettavat hissit tarvitsevat 2,3x3,0m - 2,5x3,3m (leveys x syvyys, 21/33-paikkainen), eli neljän hissin ryhmä tarvitsee tilaa n. 10x3 m.

    Nostokorkeus vaikuttaa toki kapasiteettiin, mutta aika vähän: se vaikuttaa vain maksiminopeudella kuljettavaan aikaan, ei purun ja lastauksen nopeuteen. Purun ja lastauksen kannalta pienemmät hissit lienevät parempia kuin isot?

    Liikennevirasto arvioi Keskustan aseman käyttäjämääräksi v. 2035 43000/vrk, joten kovin monta 4-hissin ryhmää ei tarvittaisi kaikkienkaan kuljettamiseen. Keskustan asemasuunnitelmassa liukuportaita on itse asiassa piirretty viiteen eri suuntaan... mikä tuntuu hieman ylimitoitetulta.

    Onko kenelläkään näkemystä, mitä liukuportaat vs. hissit maksavat, ja paljonko maksaa pystysuoran hissikuilun louhiminen vs. keskijyrkkä vinotunneli liukuportaille?

  14. #1559

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Liikennevirasto arvioi Keskustan aseman käyttäjämääräksi v. 2035 43000/vrk, joten kovin monta 4-hissin ryhmää ei tarvittaisi kaikkienkaan kuljettamiseen.
    Tuo vuorokauden käyttäjämäärä sinänsä ei ole kovin arvokas tieto, koska kapasiteetin määrää ensinnäkin ruuhkatunti, ja silläkin se tulee pulsseissa. Kapasiteetti täytyy siis arvioida siitä, kuinka monta matkustajaa ruuhkatuntina maksimissaan junasta purkautuu. Ja tosiaan vielä kahden suunnan junasta yhtä aikaa. Siksi täytyy katsoa linjojen kuormitusprofiilia. Tarkistamatta muistelen, että lähijunien maksimikuorma on ennen Pasilaa, ja päärautatieasemalle jatkaa siitä noin 60 %. Ja siitä sitten arvioin, että kun toisaalta Pisara tuottaa myös ihan uusia matkoja Töölöstä ja (vähäisemmässä määrin) Hakaniemestä keskusta-asemalle ja toisaalta taas hitunen keskustan kuormitusta siirtyy Töölöön ja Hakaniemeen (mutta suurempi osa Pasilan kuormitusta, väittäisin), keskusta-asemalle tosiaan tulisi noin puolikas junallinen.

    Tuosta vuorokauden käyttäjämäärästä jos arvioidaan, että ruuhkatunti on 10 % siitä (aika usein käytetty nyrkkisääntö), saadaan 5 minuutin välein 358 matkustajan pulssi. Se on toki alempi kuin arvioni 600 matkustajasta. Täytyisi ainakin tietää, ovatko lähijunat keskimääräistä ruuhkapainotteisempia. Lisäksi kapasiteetti pitää mitoittaa ruuhkaisimman linjan mukaan.

    Ja tietenkin täytyy muistaa sekin, ettei Pisaran kanssa ole syytä tehdä lyhennettyjen metroasemien virhettä, vaan ottaa huomioon riittävästi kasvua. Kapasiteettia ei tule mitoittaa yhden 20 vuoden päähän tehdyn ennusteen mukaan, vaan moni eri skenaario huomioon ottaen. Jos asemat rakennetaan joka tapauksessa 230-metrisille junille, tulee aseman välityskyky mitoittaa sen mukaan (ottaen siis huomioon linjojen kuormitusprofiilit).

    Liukuportaissa on juuri se hyvä puoli, että ne paremmin toimivat kuormituksen vaihdellessa, koska jonoutuminen hidastaa käyttäjien matkaa vain vähän. Hississä taas pitää odottaa se hissin koko edestakainen kierros, vaikkakin monella hissillä lähdöt toki porrastunevat vähän itsestään.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 17:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:55 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Esim. neljän hissin ryhmässä voisi näin olla lähtö 20 sekunnin välein, ja kapasiteettia olisi 3800-5900 matkustajaa tunnissa per suunta, näin teoriapohjalta arvioiden.
    Eli jos junien kuormitus on 4300 matkustajaa tunnissa ja hissillä olisi sama kapasiteetti, se tarkoittaisi, että viimeiseksi hisseille tulevat ihmiset joutuisivat odottamaan useita minuutteja. Jos se kaksi junaa tulee yhtä aikaa, viimeiset odottavat 5 minuuttia. Se on jo ihan sietämätön odotus. Hissien kapasiteetti on siis pakko mitoittaa paljon isommaksi kuin junien tuntikuormitus.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 18:00 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:55 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Täytyy muistaa, että tuo 600 ihmistä jakautuu useaan suuntaan, jolloin yhdellä isolla hissiasemalla riittäisi kapasiteettia luokkaa 200 per hyväksyttävä odotusaika.
    Tätä muuten en ymmärtänyt. Vaikka asemalta lähtee ihmisiä moneen suuntaan, ei se aseman hissien kokonaismäärää muuta. Ihan sama määrä hissejä tarvitaan, olivatpa ne yhdessä ryppäässä tai sitten aseman eri suunnissa.

  15. #1560

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Pyöritelläänpä vähän lukuja, vaikka erään suomalaisen hissivalmistajan hissiesitteen pohjalta: http://www.kone.com/countries/en_IE/...30.pdf#page=12

    21-33 -hengen hissien nopeus voi olla 2,5 m/s, joten 40 m nostokorkeudella matkaan kuluu 16 s + pari sekuntia(?) kiihdytyksiin ja hidastuksiin, eli matka menisi 20 sekunnissa. Jos purkuun ja lastaukseen varaa toiset 20 sekuntia, edestakainen matka menisi 80 sekunnissa. Esim. neljän hissin ryhmässä voisi näin olla lähtö 20 sekunnin välein, ja kapasiteettia olisi 3800-5900 matkustajaa tunnissa per suunta, näin teoriapohjalta arvioiden. Tilaa (kuilun koko) läpikuljettavat hissit tarvitsevat 2,3x3,0m - 2,5x3,3m (leveys x syvyys, 21/33-paikkainen), eli neljän hissin ryhmä tarvitsee tilaa n. 10x3 m.

    Aika optimistinen näkemys 30 hengen hissin lastausnopeudesta. Onko kukaan teistä hissien puolestapuhujista käynyt testaamassa esimerkiksi niitä Lontoon hissiasemia? Täyttöaste ei ole koskaan lähelläkään optimia ja lastaus ja purku kestää vaikka kuinka.

    Jos halutaan, että pisara on oikeasti nopeampi vaihtoehto kuin maanpäällinen asema, niin siinä tapauksessa pelkän kapasiteetin tuijottaminen ei riitä. Pitää kysyä, kauanko matkustajalla menee päästä maan päälle hissillä, jos hänen kanssaan tulee samaan aikaan X muuta matkustajaa.

    Junalle saapuvat matkustajat tulevat tosiaan melko tasaisesti, mutta junalta tulevat tulevat ryppäinä. Jos tuossa joutuu odottamaan useamman hissin verran, niin Pisaran tuomat matka-aikahyödyt saadaan valumaan kertaheitolla varsin tehokkaasti.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •