Sivu 108 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 82848688898104105106107108109110111112118128148168 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1606-1620/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #1606

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Nykyään Helsingin ratapiha on sen verran pahasti ylikuormitettu, niin moni pienempikin häiriö vaikuttaa muihin juniin, kun pelivaraa ei ole. Jos matkustaa Helsingissä junalla lumipyrypäivinä, voi hyvin havaita, miten huonosti liikenne toimii. Pisaran ja muiden uudistusten tuomaa pelivaraa tarvitaan ei pelkästään kapasiteetin lisäämiseksi, vaan myös luotettavuuden parantamiseksi.

    Minusta Pisaran vastustamisen perusteena "lisävuoroja ei ole lupailtu" ei ole kovin nerokas argumentti. Miten niitä voitaisiin lupailla kun Helsinkiin johtavien ratojen kapasiteetti on tällä hetkellä monelta osin nyt ylikäytetty. Pisara mahdollistaa rataverkon kehittämisen jatkamisen, muttei ratkaise kaikkia pullonkaulaongelmia.

    Kun kielteisen Pisara-kannan seuraukset ovat sen verran epämiellyttäviä voihan niiden esittämistä vastustaa, vaikka kutsumalla seurauksia provosoivaksi tyyliksi. Ovatko jokatalvinen kaaos ja jatkuvat pienemmät häiriöt myös VR propagandaa?
    En nyt ota Pisaran hyödyllisyyteen mitään kantaa, mutta kyllä tässä Petteri sinun kuuluu perustella nämä Pisaran erinomaiset vaikutukset koko rataverkon kannalta. Kritisoijat ovat kuitenkin esittäneet varsin uskottavia argumentteja jotka kumoavat tämän virallisen totuuden (Eli ilman Pisaraa tulee kaukojunat pysäyttää Pasilaan):

    Ohjausvaunujen avulla pystytään vähentämään seisonta-aikoja Helsingin päässä, ja on varmasti halvempaa kuin Pisara.

    Euroopasta löytyy vuoromäärältään vilkkaampiakin pussinperäasemia saapuvia raiteita kohti. Eli miksi se mikä toimii ulkomailla ei voisi toimia Suomessa?

  2. #1607

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    No varmasti niin, että eristetyn raideliikenteen lisäämistä vastustavat vastustavat myös Pisaraa, koska se vähän niin kuin on eristettyä raideliikennettä.
    Tuo heitto eristetyn raideliikenteen vastustamisesta oli petterin olkiukko, ja kannattaa jättää omaan arvoonsa. Arvelen tietäväni, ketä petteri vihjailullaan tarkoittaa, enkä ole kyseiseltä kirjoittajalta nähnyt yhtään esim. (sopivasti) eristetyllä radalla kulkevaa pikaratikkaa vastustavaa kirjoitusta. Ylipäätään, en ole tällä foorumilla törmännyt periaatteelliseen Pisaran vastustukseenkaan, mitä nyt on kyselty kunnollisten vaihtoehtojen selvittämisen perään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Nykyään Helsingin ratapiha on sen verran pahasti ylikuormitettu, niin moni pienempikin häiriö vaikuttaa muihin juniin, kun pelivaraa ei ole. Jos matkustaa Helsingissä junalla lumipyrypäivinä, voi hyvin havaita, miten huonosti liikenne toimii.
    Sellaisia lumipyrypäiviä, joina liikenteen toimimattomuus johtuu yksinomaan Helsingin ratapihan toimimattomuudesta, on vuosittain kuinka monta? Oletko laskenut myös, kuinka paljon vastaavasti lisääntyvät lämpötilan vaihtelusta johtuvat ongelmat, kun junia ajetaan hetkeksi tunneliin vähän väliä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kun kielteisen Pisara-kannan seuraukset ovat sen verran epämiellyttäviä voihan niiden esittämistä vastustaa, vaikka kutsumalla seurauksia provosoivaksi tyyliksi. Ovatko jokatalvinen kaaos ja jatkuvat pienemmät häiriöt myös VR propagandaa?
    Jokatalvinen kaaos? Petteri, missä maassa (tai millä planeetalla) sinun Helsinkisi sijaitsee? Esimerkiksi viimeisen vuosikymmenen ajalta en muista joka talvelta edes yhtä lumipyrykaaospäivää, eikä niitä pahimpinakaan talvina kauhean monta ole ollut. Ja monesti lumipyrykaaos on johtunut vähintään osittain Helsingin ratapihan ulkopuolella sijainneista syistä, jotka petterin Helsinkiin rakennettava Pisara ilmeisesti korjaisi.

  3. #1608

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    En nyt ota Pisaran hyödyllisyyteen mitään kantaa, mutta kyllä tässä Petteri sinun kuuluu perustella nämä Pisaran erinomaiset vaikutukset koko rataverkon kannalta.
    Mä vastaan Petterin puolesta:

    Pisaran tarkoitus on suurentaa Helsingin "metroverkkoa". Siis yhdistetään rautatielähiliikenne ja metro tuomalla lähijunat joilla kulkee yhtä paljon ihmisiä kuin metrolla, ellei enemmän, Helsingin keskustassa sinne minne ihmiset ovat menossa eikä vain Kaisaniemen Puistoon/Töölönlahden Puistoon.

    Koko rataverkon kannalta sillä on se merkitys, että kaupunkiratojen erottaminen muusta rataverkosta teknisesti tulee kanssa mahdolliseksi ja VR:n monopoliasema lähiliikenneoperaattorina tulee epävarmemmaksi.

    t. Rainer

  4. #1609
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pisara toki tehostaa jakelua jonkin verran, mutta on aiheellista kysyä kannattaako siitä maksaa toista miljardia (mikä lienee realistinen arvio),
    Tunnelihankkeisiin liittyy kieltämättä kustannusriskejä ja Helsingin keskusta on asemien toteuttamisen kannalta erityisen hankala ympäristö. Silti hiukan ihmettelen tätä intoa povata juuri Pisaralle miljardin hintalappua.

    Kun Länsimetron arvioitiin maksavan 412 tai 452 miljoonaa, Pisaran arvio oli luokkaa 300 miljoonaa. Länsimetron arvio on tällä hetkellä noin 800 miljoonaa ja Pisaran vastaavalla kustannusindeksilukemalla ymmärtääkseni 625 miljoonaa. Äkkiseltään Pisaran arvion voisi siis kuvitella olevan vastaavalla tasolla kuin Länsimetron arvion.

    On esitetty, että Länsimetro tulee maksamaan miljardin. Inflaation kautta näin voinee ainakin käydä, mutta oletetaan hinnan nousevan miljardiin ihan indeksikorjattunakin. Karkeasti tunnelimetrolla hinnasta puolet on asemia ja puolet rataa. Länsimetrolla siis raaka rata maksaisi 500 milj. / 13,9 km eli noin 36 milj. / km. Asemat puolestaan ilman Niittykumpua 500 milj. / 7 eli noin 71 miljoonaa kappaleelta. Pisaran tunnelin pituus on 6 km. Isompaa tunnelia kuin metrolla, joten menköön 50 miljoonaa kilometrille (+39 %) eli 300 miljoonaa yhteensä. Isoja asemia on kolme. Meillä ei lasketa, joten 100 miljoonaa kappaleelta (+41 %). Tekee toiset 300 miljoonaa. Jää vielä 25 miljoonaa tehdä pintaosuuden pari kilometriä siltoneen. Saattaahan tuo loppua kesken, mutta on tässä vielä vähän matkaa (375 miljoonaa) miljardiin vertailukelpoisella hinnalla ja lähtökohtana Länsimetrosta esitetty kauhuskenaario. Laitetaan kokeeksi vaikka keskusta-asemaan vielä 50 miljoonaa lisää ja pintaraiteisiin toiset 25 miljoonaa, niin koossa on 700 miljoonaa.

    Epäilen, että moni kuvittelee Pisaran jotenkin olennaisesti suuremmaksi hankkeeksi kuin se on. Tunnelia ja asemia on tosiaan alle puolet Länsimetrosta, joskin isompia ja keskustan vaativassa ympäristössä. Päälle parisen kilometriä vaativia pintajärjestelyjä Pasilassa. Liityntäterminaaleja ja uusia katuja ei perushankkeessa tule. Terminaaleja tutkitaan omina hankkeinaan omilla (inkrementaalisilla) kannattavuuslaskelmillaan.

  5. #1610

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Euroopasta löytyy vuoromäärältään vilkkaampiakin pussinperäasemia saapuvia raiteita kohti. Eli miksi se mikä toimii ulkomailla ei voisi toimia Suomessa?
    Antaisitko esimerkin vuoromäärältään Helsinkiä vilkkaammasta pussinperäasemasta, jossa ei ole ratapihaa tai järjestelyraiteita heti aseman vieressä?

  6. #1611

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mä vastaan Petterin puolesta:

    Pisaran tarkoitus on suurentaa Helsingin "metroverkkoa". Siis yhdistetään rautatielähiliikenne ja metro tuomalla lähijunat joilla kulkee yhtä paljon ihmisiä kuin metrolla, ellei enemmän, Helsingin keskustassa sinne minne ihmiset ovat menossa eikä vain Kaisaniemen Puistoon/Töölönlahden Puistoon.
    Ymmärrän tämän, ja tämän takia olen varovasti Pisaran kannalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Koko rataverkon kannalta sillä on se merkitys, että kaupunkiratojen erottaminen muusta rataverkosta teknisesti tulee kanssa mahdolliseksi ja VR:n monopoliasema lähiliikenneoperaattorina tulee epävarmemmaksi.

    t. Rainer
    Tätä taas en niele. Samalla tavalla Pisaran kanssa kuin ilman voidaan käyttää lähiliikenneraiteita myös kaukoliikenteen tarpeisiin. Vai eikö muka lähiliikenneraiteilta ole vaihteita kaukoraiteille kuin Helsingin ja Pasilan välissä, sekä raiteiden päättyessä?

    Eli kaupunkiradat voidaan teknisesti erottaa kaukoraiteista jo nyt, myös ilman Pisaraa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Antaisitko esimerkin vuoromäärältään Helsinkiä vilkkaammasta pussinperäasemasta, jossa ei ole ratapihaa tai järjestelyraiteita heti aseman vieressä?
    Muistaakseni tässä ketjussa on niitä aikaisemmin esitelty.

  7. #1612

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    En nyt ota Pisaran hyödyllisyyteen mitään kantaa, mutta kyllä tässä Petteri sinun kuuluu perustella nämä Pisaran erinomaiset vaikutukset koko rataverkon kannalta. Kritisoijat ovat kuitenkin esittäneet varsin uskottavia argumentteja jotka kumoavat tämän virallisen totuuden (Eli ilman Pisaraa tulee kaukojunat pysäyttää Pasilaan):
    Kun Pisara rakennetaan lähiliikenne- ja kaukoliikenne voidaan erottaa nykyistä paremmin. Lisäksi se mahdollistaa vuoromäärän lisäämisen nykyisestä ja uudet ratahankkeet eivät enää kaadu vain siihen, ettei asemalla ole tilaa. Samalla häiriöt Helsingin päässä vähenevät, jolloin koko rataverkon pelivara paranee.

    Pisara mahdollistaa myös uudet vuoroja lisäävät hankkeet, kuten esimerkiksi Espoon kaupunkiradan, lentoradan (joka lisäisi taajajunavuoroja nykyisellä pääradalla), kaksivirtaratikat, Porvoon lähiliikenneradan ja Klaukkalan radan. Ilman Pisaraa ei voida rakentaa uusia vuroja lisääviä hankkeita vaan kaikki isommat hankkeet joudutaan laittamaan jäihin pysyvästi. Samalla Pisara vielä parantaa jakeluakin kantakaupungissa ja helpottaa epäsuorasti rautatieaseman seudun ratikkaruuhkia.

    Minusta on hyvin perusteltua kertoa siitä, kuinka Pisaraa vastustamalla samalla joko tarkoituksella tai tarkoituksetta tehdään vaikeiksi tai mahdottomiksi monet raideliikenteen laajennukset.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:02 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Muistaakseni tässä ketjussa on niitä aikaisemmin esitelty.
    Yleensä Euroopassa ei niin vilkkaita asemia kuin Helsinki ajeta pussinperinä, joiden vieressä ei ole ratapihaa, vaan tuollaisia asemia varten tunneleita on rakennettu, rakenteilla tai suunnitteilla. Toki muutama Helsingin tapainen vanhentunut ja ylikuormitettu ratkaisu taitaa vielä olla käytössä. Kun Pisara rakennetaan, saadaan sitten Helsinkiinkin paremmin toimiva asema ja kapasiteettia lisätä merkittävästi vuoroja.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 06.11.2012 kello 13:29.

  8. #1613

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Yleensä Euroopassa ei niin vilkkaita asemia kuin Helsinki ajeta pussinperinä, joiden vieressä ei ole ratapihaa, vaan tuollaisia asemia varten tunneleita on rakennettu, rakenteilla tai suunnitteilla. Toki muutama Helsingin tapainen vanhentunut ja ylikuormitettu ratkaisu taitaa vielä olla käytössä.
    Sellainen käsitys minullakin on, että Helsingin järjestelyt ovat tähän asti olleet aika erikoisia:
    - Varikko ja huoltoratapiha on 6 km päässä asemalta ja veturivetoiset kaukojunarungot varikolta ja varikolle ajetaan peruuttamalla ja konnari ohjaa peruutusliikettä, ilman mahdollisuutta suoraan vaikuttaa junan kulkuun. Tämä yhdessä teknisten ongelmien kanssa vaikutti v 2010 onnettomuuteen.
    - Laituriraiteilta puuttuvat ns traverssivaihteet jota kautta veturi voi siirtyä rungon toiseen päähän. Vaikka VR on tilannut ohjausvaunuja ei se mahdollista vetureiden ympäriajoa pidempien kaukojunien osalta
    - Helsinkiä pienempiä kaupunkeja Pohjoismaissa joissa pussinperä on korvattu tunnelilla ainakin osalle junia on Malmö, ja Göteborgiin suunnitellaan samaa. Helsingin kokoisessa Oslossa se korvattiin jo 1980-luvulla. Saksankielisissä maissa jo järjestään rakennettu lähijunille tunnelit vastaavanlaisiin paikkoihin.

    t. Rainer

  9. #1614

    Liittynyt
    13.02.2009
    Viestejä
    97

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Hesarin jutun yhteydessä olleessa kuvassa oli tuollainen pieni pistoraide Alppilan kohdalla. Onko tuollainen todella vai onko kuvassa toimittajien virhe?

    http://db.tt/hL7GxNQw
    Se ei ole piirrustusvirhe vaan Alppilaan johtava tunnelinpätkä. Sitä aiotaan käyttää vararaiteena häiriötilanteiden sattuessa (kts http://portal.liikennevirasto.fi/por...tos%5B1%5D.pdf [1. ja 2. sivun vaihde]). Tässä Liikennevirasto tunnustaa, että radan oikeastaan pitäisi kulkea Alppilan kautta! Jos tämä joskus rakennetaa, niin mitä virkaa Alppipuiston kautta kulkevalla linjauksella on sitten? Tunnelia voi toki tuolloin käyttää vaikkapa hiihtoputkena...
    Juha

  10. #1615

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Pisaran tarkoitus on suurentaa Helsingin "metroverkkoa". Siis yhdistetään rautatielähiliikenne ja metro tuomalla lähijunat joilla kulkee yhtä paljon ihmisiä kuin metrolla, ellei enemmän, Helsingin keskustassa sinne minne ihmiset ovat menossa eikä vain Kaisaniemen Puistoon/Töölönlahden Puistoon.
    Jos tarkoitus olisi ensisijaisesti laajentaa Helsingin metroverkkoa, selvitykset Pisarasta ja sen linjauksesta olisivat ollaat aivan toisenlaisia kuin tehdyt. Esim. eihän Pisaraa ole missään vaiheessa verrattu Töölön metroon tai muihin metrolaajennuksiin. Tähän mennessä nähtyjen selvitysten tarkoitus on ollut lähinnä perustella minipisaran rakentamista kaikin keksityin syin ja verukkein.

    Minä en pysty sanomaan, mistä Pisarassa on kyse. Arvaus on, että minipisara on huono kompromissi monenlaisista intresseistä. VR:llä on omansa liittyen liikennöintiin ja Pisara vastaa VR:n huutoon. Valtiolle sopii Pasilakeskeinen joukkoliikennehanke erinomaisesti, sillä valtio omistaa Pasilassa paljon maata. Tunnelinkaivuu- ja rakennusyhtiöillä on varmasti kova lobbaus päällä ja minipisara on juuri sopivan kokoinen hanke - ei liian iso edes taantumassa. Lisäksi Helsingissä johtavia poliitikkoja ja virkamiehiä, joille minipisara on riittävän hyvä ja varsinkin, kun Töölön metrolla ei ole realistisia mahdollisuuksia saada valtionosuuksia seuraavaan pariinkymmeneen vuoteen. (Ymmärtääkseni Helsingissä olisi edelleen haluja Alppilan asemaan, Huopalahdesta alkavasta Pisarasta ei kehdata ainakaan ääneen haaveilla).

  11. #1616

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    (Ymmärtääkseni Helsingissä olisi edelleen haluja Alppilan asemaan, Huopalahdesta alkavasta Pisarasta ei kehdata ainakaan ääneen haaveilla).
    Eipä tuo liene kehtaamisesta kiinni. Raidejärjestelmä vaan on U-metroksi väärä. Kamppi-Pasila-Viikki-Itäkeskus -metrosta kyllä on kehdattu haaveilla viime aikoina.

    Soininvaara taannoin bloggasi siitä, että hänen mielestään valtio voisi lopettaa paikallisiin liikenneratkaisuihin sekaantumisen kokonaan ja yksinkertaisesti myöntää rahaa väkiluvun mukaan. Vois olla tämän ja monen muun hankkeen kannalta fiksu ratkaisu. Helsinki voisi päättä, käyttääkö rahat Pisaraan, toiseen metrolinjaan vai johonkin muuhun, ja VR saisi ajella juniaan tilauksen mukaan.

  12. #1617

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Eipä tuo liene kehtaamisesta kiinni. Raidejärjestelmä vaan on U-metroksi väärä. Kamppi-Pasila-Viikki-Itäkeskus -metrosta kyllä on kehdattu haaveilla viime aikoina.
    Se on sama kööri, jolle raidejärjestelmällä on väliä, joka haaveilee Viikistä ja joka amputoi metrojunista vaunuparin pois. Tulevaisuus näyttää, oliko tynkämetro onnistunut tapa pohjustaa oranssia junaa Viikin pelloille vai naula metrolaajennusten arkkuun. Varmaa on ainakin se, että minimivuorovälillä operoivalla metrolla ei oikein ole edellytyksiä tarjota yhteyttä Pasilaan ilman täysin uutta linjaa ja se tarkoittaa käytännössä, että ilman huomattavasti Pisaraa kalliimpia hankkeita. Pisaralle vaihtoehtoja ajatellen esim. linja Etelä-Helsingistä Töölön kautta Pasilaan ja sieltä Kalasatamaan ja edelleen itään taitaa olla aika vaikeasti toteutettavissa. Mutta se olisi riittävä linjaus käytännössä koko kantakaupungin saamiseksi raskaan raideliikenteen piiriin, mitä osapuilleen saman pituinen minipisara ei tee.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Soininvaara taannoin bloggasi siitä, että hänen mielestään valtio voisi lopettaa paikallisiin liikenneratkaisuihin sekaantumisen kokonaan ja yksinkertaisesti myöntää rahaa väkiluvun mukaan.
    Voip olla paree näin. Jos nyt seuraa esim. tuota tapaus Kruunuvuorta, niin ei oikein riitä usko kunnalliseen demokratiaan siinä määrin, että näille kyläpäälliköille uskoisi kaiken vallan liikennehankkeissa.

  13. #1618
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sellainen käsitys minullakin on, että Helsingin järjestelyt ovat tähän asti olleet aika erikoisia:
    - Varikko ja huoltoratapiha on 6 km päässä asemalta ja veturivetoiset kaukojunarungot varikolta ja varikolle ajetaan peruuttamalla ja konnari ohjaa peruutusliikettä, ilman mahdollisuutta suoraan vaikuttaa junan kulkuun. Tämä yhdessä teknisten ongelmien kanssa vaikutti v 2010 onnettomuuteen.
    Vuoden 2010 "hotelliinajo" johtui siitä, että turvajärjestelmä ohitettiin ennen kuin selvitettiin, mistä turvajärjestelmän toiminta johtui. (Eli junan jarrut avattiin ennen junan kokonaisena olemisen varmistamista). Junan ohjattavuuden puute ei siis ollut onnettomuuden syy.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    - Laituriraiteilta puuttuvat ns traverssivaihteet jota kautta veturi voi siirtyä rungon toiseen päähän. Vaikka VR on tilannut ohjausvaunuja ei se mahdollista vetureiden ympäriajoa pidempien kaukojunien osalta
    Helsingissä on veturivetoisen lähiliikenteen aikaan ollut raidejärjestelyjä, joissa veturit ovat voineet helposti kiertää junarunkoja. Valitettavasti niistä on luovuttu moottorivaunuliikenteen yleistyessä, kun vaihteet jäivät "tarpeettomiksi". Tuolloin toki junaliikenteen määrä oli vähempää ja vähemmän kiivastahtista kuin nykyään. Siltikin veturien kiertomahdollisuuden poisto on ollut erittäin valitettavaa. Se, miksi veturien ympäriajon mahdollisuuksia ei ole parannettu viimevuosina on ihmeellistä. Poikkeusellisesti myös ei voi vedota siihen, "ettei ollut ennenkään".

    Mm. Ruosissakin yleinen ratkaisu lisää huomattavasti ratapihan käytettävyyttä. Vastaavanlainen on esim. Tukholman pääaseman päättyvillä raiteilla. Kyseinen ratkaisu olisi melko helposti tehtävissä myös Helsinkiin, varsinkin voimakkaassa kaukoliikennekäytössä olevien raiteiden 11 ja 10 sekä 9 ja 8 väleihin. Vaatisi toki raidevälissä yhden laiturikatoksen pylväään kannatusrataisun muuttamista, muttei mahdotonta. Edellämainittu yhdessä ohjausvaunujen parantaisi huomattavasti ratapihan käytettävyyttä.

    Vai halutaanko hokea ratapihan ahtautta ja vaatia pisaraa autuaana pelastajana kaikkiin ongelmiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Saksankielisissä maissa jo järjestään rakennettu lähijunille tunnelit vastaavanlaisiin paikkoihin
    Saksankielisissä maissa on muutenkin hoidettu kaikki joukkoliikenneasiat kokolailla toisella tapaa kuin täällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Koko rataverkon kannalta sillä on se merkitys, että kaupunkiratojen erottaminen muusta rataverkosta teknisesti tulee kanssa mahdolliseksi ja VR:n monopoliasema lähiliikenneoperaattorina tulee epävarmemmaksi.
    En kuitenkaan jaksa lakata hämmästelemästä, miksi kaupunkiradat on erotettava kaukoradasta tekemällä ne epäyhteensopiviksi. Jos VR:n monopoliasemaa halutaan muuttaa, se alkaa siitä että EU-lainsäädäntöä kiertävä yksinoikeussopimus puretaan. Ei siis siitä, että heikennetään järjestelmän toimivuutta. Muuten mennään takapuoli edellä puuhun.

    Kun jatkuvasti puhutaan Helsingin ratapihan toimivuudesta, on kaupunkiradat nimenomaan osa sen toimintavarmuutta. Sen lisäksi, että kauko- ja kaupunkiradoilla voi olla yhteistä runkokiertoa on kaupunkiratojen hyöty nimenomaan poikkeustilanteissa. Tuoreimpia esimerkkejä löytyy parin ihan viikon takaa, jolloin muutamana viikonloppuna koko Pääradan liikenne ajettiin Helsingin ja Oulunkylän välillä kaupunkirataa, kun Pasilan raiteen 5b uusia vaihdeyhteyksiä asennettiin. Jos ei kaupunkirata olisi ollut käytössä, niin mitenpä olisi suu pantu? Puolet kaukojunista jätetty Tikkurilaan ja loput peruttu?

    Liikennöintivarmuuden ohella myös huoltoliikenne Ilmalaan olisi erotetuilla järjestelmillä myös jännä kuvio, vai pitäisikö rakentaa uusi ilmainen huoltovarikko jonnekin kuuseen?

    Luonnollisesti niinkin kaukana kuin Tukholmassa onnistuu pääasemalta kaiken etelän suunnan liikenteen sovittaminen kahta raidetta pitkin useiden operaattoreiden liikennöimänä ilman ylimääräistä suomalaistyyppistä tötöilyä. Tosin maantieteellinen sijainti vaikuttaa järjenkäyttöön liikenneasiossa.
    Näin se nyt vaan menee

  14. #1619

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Voip olla paree näin. Jos nyt seuraa esim. tuota tapaus Kruunuvuorta, niin ei oikein riitä usko kunnalliseen demokratiaan siinä määrin, että näille kyläpäälliköille uskoisi kaiken vallan liikennehankkeissa.
    Ideana tai ainakin ideaalina olisi, että jos valtion rahojen kärkkyminen kullekin hankkeelle erikseen poistuu, niin rahojen käyttö olisi rationaalisempaa ja nopeampaa. Väkiluvun mukaan tuleva liikenneraha siis lankeasi joka tapauksessa kuin Manulle illallinen, ilman, että tarvitsisi esittää tiettyä hanketta. Tällöin kannattaisi siis mieluummin tehdä yksi hyvin suunniteltu ja tarpeita vastaava rata kuin kaksi kallista ja huonoa (Pisara ja Töölön metro), joihin nykyisessä systeemissä saadaan kenties yhteensä keploteltua enemmän valtion rahaa. Tämä siis tietysti edellyttää, että kyläpäälliköiden ja heidä virkamiestensä toiminta on tolkullista. Kyläpäälliköt voisivat laittaa rahat moottorikatuun, mutta eivät enää sen jälkeen mankua valtiolta lisärahaa raideliikenteen rakentamiseen. Voi olla, että kyläpäälliköt tekisivät moottorikadun, mutta ainakin tämä nykysysteemi johtaa raideliikennehankkeiden aivan takaperoiseen priorisoimiseen (rata Marja-Vantaan metsään ennen Jokeria, Espoon keskuksen kaupunkiradalle ei saada rahaa jne.).

  15. #1620

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tunnelihankkeisiin liittyy kieltämättä kustannusriskejä ja Helsingin keskusta on asemien toteuttamisen kannalta erityisen hankala ympäristö. Silti hiukan ihmettelen tätä intoa povata juuri Pisaralle miljardin hintalappua.

    Kun Länsimetron arvioitiin maksavan 412 tai 452 miljoonaa, Pisaran arvio oli luokkaa 300 miljoonaa. Länsimetron arvio on tällä hetkellä noin 800 miljoonaa ja Pisaran vastaavalla kustannusindeksilukemalla ymmärtääkseni 625 miljoonaa. Äkkiseltään Pisaran arvion voisi siis kuvitella olevan vastaavalla tasolla kuin Länsimetron arvion.
    Minuakin kummastuttaa tämä into, jolla hyväksytään ja pidetään itsestäänselvänä, että vajaan 300 miljoonan hankkeesta pyörähtää yhtäkkiä miljardihanke, ilman että kustannusten räjähtämistä sen kummemmin kyseenalaistetaan. Vähintäänkin voisi olettaa, että kun näin isoista rahoista on kyse, niin kaikki tekniset ratkaisut on huolellisesti optimoitu.

    Miltä tämä optimoinnin lopputulos sitten näyttää? Pelkän ratatunnelin osalta tältä.

    Aika väljää on. Poikkileikkaus on semmoinen ison kaksion kokoinen, kiskojen yläpinnasta(!) laskettuna: 8m*8m = 64 m^2. Vertailun vuoksi Lontoon ali rakennettava junatunneli, Crossrail, mahtuu kaikkine ratarakenteineen 6,2 m läpimittaiseen putkeen, eli n. 30 m^2: http://www.crossrail.co.uk/tunnellin...ing-in-numbers Miksi Helsinkiin tarvitaan kooltaan yli kaksinkertainen putki rataa varten, ja mitä se vaikuttaa kustannuksiin?

    Pisaran yleissuunnitelma antaa vähän osviittaa siitä, miten hanketta on suunniteltu: "Tunnelin poikkileikkausmitoituksessa on varauduttu normaaleihin sähköratarakenteisiin." Tarkoittaako tämä todella sitä, että tunnelin mitoituksessa on lähdetty siitä, että tunneliin laitetaan samat johdot ja kannattimet kuin Pohjanmaan lakeuksilla? Markkinoilla näyttäisi kuitenkin olevan myös ahtaisiin tunneleihin tarkoitettuja ratkaisuja, esim. http://www.furrerfrey.ch/web/furrerf...dukte/sfl.html.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 07.11.2012 kello 09:07. Syy: iso kuva linkiksi

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •