Sivu 115 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1535557595105111112113114115116117118119125135155175 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1711-1725/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #1711
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    279

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Kaukojunien ja niiden raiteita käyttävien lähijunien kapasiteetti ei taida ratketa Helsingin aseman lähistön kulunvalvonnalla. Erittäin tiheät vuorovälit edellyttävät junien kulkua erittäin täsmällisesti oikeissa väleissä. Rantaradalla päivittäin matkustaneet tietävät, että siltä suunnalta ei ainakaan tule junia läpi täsmällisesti ja oikeassa järjestyksessä. Tietenkin tätä voidaan parantaa. Silloin on laskettava onko edullisempaa rakentaa Pisara vai tehdä riittävän laajat kaksiraiteistukset ja muut luotettavuuden parantamistoimet pitkin maata. Seinäjoki-Oulu -välin kustannuksista (ilman täydellistä kaksoisraidetta) päärtellen, Pisara saattaisi vaikuttaa kovin pieneltä investoinnilta. Tietenkin investointi rataverkkoon yleisesti toisi myös muita hyötyjä, joten tutkimatta lopputulosta ei pysty sanomaan.
    Pisara ei kai suoranaisesti vaikuta muuhun kuin kaupunkiratojen liikenteeseen välillä Helsinki-Pasila. Esim. nopeiden lähijunien lisääminen pääradan suuntaan (jolle käsittääkseni on tällä hetkellä se suurin tarve) ei suoranaisesti ole riippuvainen Pisarasta, koska pullonkaulat ovat muualla. Mielestäni tätä Pisara-ongelmaa pitäisi lähestyä huomattavasti kokonaisvaltaisemmin ja olen sitä mieltä että välin Helsinki-Pasila kehitysmahdollisuuksia ei ole perattu riittävän tarkasti, koska Pisara on nostettu ainoaksi vaihtoehdoksi.

  2. #1712

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Pisara ei kai suoranaisesti vaikuta muuhun kuin kaupunkiratojen liikenteeseen välillä Helsinki-Pasila. Esim. nopeiden lähijunien lisääminen pääradan suuntaan (jolle käsittääkseni on tällä hetkellä se suurin tarve) ei suoranaisesti ole riippuvainen Pisarasta, koska pullonkaulat ovat muualla. Mielestäni tätä Pisara-ongelmaa pitäisi lähestyä huomattavasti kokonaisvaltaisemmin ja olen sitä mieltä että välin Helsinki-Pasila kehitysmahdollisuuksia ei ole perattu riittävän tarkasti, koska Pisara on nostettu ainoaksi vaihtoehdoksi.
    Tällä hetkellä pääradalla on linnunlaulun ja Helsingin ratapihan lisäksi toinen pullonkaula Keravan ja Riihimäen välillä, mutta sitä ollaan leventämässä kehityshankkeella. Sen jälkeen kun Pisara on valmistunut tai rakenteilla ja Keravan sekä Riihimäen välillä lisäraiteita on syytä lisätä ratakapasiteettua lentoradalla, joka sekä nopeuttaa yhteyksiä pääradan suuntaan että vapauttaa raidekapasiteettia nykyiseltä pääradalta, jolloin sitä kautta voidaan liikennöidä paljon uusia vuoroja. Toki Pisara ja nuo lisäraiteet mahdollistavat lisävuoroja mutta lentorata sitten avaa vielä aivan uudet mahdolliisuudet, kun Helsingin päässä on Pisaran ansiosta hyvin tilaa.

    Helsinki - Pasila välin kehittämismahdollisuuksia on minusta selvitetty ihan riittävästi. Kun nykyisen rata-alueen leventäminen on poliittisesti vaikeaa tai mahdotonta linnunlaulussa, Pisaran rakentaminen on paras tapa lisätä kapasiteettia ja ratkaista Helsingin ja Pasilan välin ongelmat.

  3. #1713

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Pisararata

    Petterille tiedoksi että Pisaralle piirretyt Pasilan eteläpuoliset suuaukot tuhoavat puistoa samassa mittaluokassa maantasoisten lisäraiteiden kanssa. Puiston rakentamisen mahdottomuus ei siis jostain syystä koske Pisara-suuaukkoja.

  4. #1714

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hesan ja Pasilan välinen raidekaavio löytyy tästä (kelaa hieman otsikosta alaspäin!).
    Kaavioon tarkennuksena, että vaikka se väittää esittävänsä nykytilaa, siihen on jo piirretty Pasilan asemalle lisäraide, ja sen mukanaan tuomat raideyhteyksien siirrot ja vaihdeyhteydet. Näitähän ei vielä ole.

  5. #1715

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Petterille tiedoksi että Pisaralle piirretyt Pasilan eteläpuoliset suuaukot tuhoavat puistoa samassa mittaluokassa maantasoisten lisäraiteiden kanssa. Puiston rakentamisen mahdottomuus ei siis jostain syystä koske Pisara-suuaukkoja.
    Minusta Helsingin ja Pasilan välin toiminnan laajentaminen maan tasossa vaatisi paljon suurempia töitä kuin Pisara-hanke. Toki Linnunlaulun mäen tasoittaminen niin, että raidealue ulottuisi Linnunlaulussa Töölönlahden rantaan asti mahdollistaisi varmaan riittävästi lisä- ja järjesteltyraiteita, että Helsingin pää saataisiin toimimaan myös maan tasossa paljon nykyistä paremmin. Epäilen kuitenkin, ettei rata-alueen laajentaminen tuolla tavalla saa kerää paljon kannatusta, koska Linnunlaulun tasaaminen ratapihaksi muuttaisi Töölönlahden maisemaa erittäin paljon. Linnunlaulan säilyttämisestähän päätettiin jo silloin kun Vapaudenkadun rakentamisesta luovuttiin ja tuon päätöksen muuttaminen voi olla vaikeaa. Mutta onneksi on olemassa myös toimiva maanalainen vaihtoehto eli Pisara, jonka toteuttamiseksi ei tarvitse lanata Linnunlaulua.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 13.11.2012 kello 14:44.

  6. #1716

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta Helsingin ja Pasilan välin toiminnan laajentaminen maan tasossa vaatisi paljon suurempia töitä kuin Pisara-hanke. Toki Linnunlaulun mäen tasoittaminen niin, että raidealue ulottuisi Linnunlaulussa Töölönlahden rantaan asti mahdollistaisi varmaan riittävästi lisä- ja järjesteltyraiteita, että Helsingin pää saataisiin toimimaan myös maan tasossa paljon nykyistä paremmin. Epäilen kuitenkin, ettei rata-alueen laajentaminen tuolla tavalla saa kerää paljon kannatusta, koska Linnunlaulun tasaaminen ratapihaksi muuttaisi Töölönlahden maisemaa erittäin paljon. Linnunlaulan säilyttämisestähän päätettiin jo silloin kun Vapaudenkadun rakentamisesta luovuttiin ja tuon päätöksen muuttaminen voi olla vaikeaa. Mutta onneksi on olemassa myös toimiva maanalainen vaihtoehto eli Pisara, jonka toteuttamiseksi ei tarvitse lanata Linnunlaulua.
    Muiden täytyy siis perustella kaikki väitteensä nojautuen liikenneviraston tai muiden tutkimuksiin, mutta sinä voit heittää "mun mielestä tää on parempi" tasoisia kommentteja totuutena? Ei kovin vakuuttavaa. Etkä ole edes yrittänyt perustella miksi Pasilasta etelään tarvittaisiin useampaa raidetta kuin pohjoiseen? Nykytilan huonolla luotettavuudella perustelu ei ole perustelu, vaan toteamus siitä että jotain täytyy tehdä.

  7. #1717
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    279

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsinki - Pasila välin kehittämismahdollisuuksia on minusta selvitetty ihan riittävästi. Kun nykyisen rata-alueen leventäminen on poliittisesti vaikeaa tai mahdotonta linnunlaulussa, Pisaran rakentaminen on paras tapa lisätä kapasiteettia ja ratkaista Helsingin ja Pasilan välin ongelmat.
    Linnunlaulun kuilun leventäminen lienee poliittisesti mahdotonta, mutta muuten isotkin rakenteelliset muutokset välillä Hki-Pasila ovat toteuttettavissa. Linnunlaulun nykyiseenkin kuiluun on mahdollisesti mahdutettavissa muutama lisäraide. Lisäksi on olemassa useita muitakin keinoja, joilla kapasiteettiongelmaan voidaan vaikuttaa. Selvitykset joita asian tiimoilta on tehty ovat olleet liian poliittisväritteisiä johtuen Liikenneviraston ja VR:n tarpeettoman suuresta roolista. Asiasta pitäisi järjestää avoin suunnittelukilpailu, jotta saataisin aidosti hyviin ratkaisuihin pyrkiviä vastaehdotuksia Pisaralle. Tämän jälkeen sitten vasta poliittinen vääntö näistä vaihtoehdoista.

  8. #1718

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Asiasta pitäisi järjestää avoin suunnittelukilpailu, jotta saataisin aidosti hyviin ratkaisuihin pyrkiviä vastaehdotuksia Pisaralle. Tämän jälkeen sitten vasta poliittinen vääntö näistä vaihtoehdoista.
    Mikä Pisarassa on mielestäsi niin pahasti vialla, että se ei kelpaa ratkaisemaan Helsingin rautatieaseman pullonkauloja ja rautatieliikenteen jakelua keskusta-alueella? Tehdäänpä ratapihalle ihan mitä tahansa, se ei kuitenkaan muuta sitä, että lähijuna jättää matkustajat jonnekin kauas keskustan pohjoispuolelle.

  9. #1719

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Pisararata

    Ei Pisara täysin kelvoton ole, mutta parempiakin ratkaisuja on helppo keksiä. Esimerkiksi jos avataan Pisara-kääntösilmukka yhtä pitkäksi pistoraiteeksi, saadaan samalla tunnelin- ja asemanrakentamismäärällä aivan uusi asema reilusti Espan eteläpuolelle. Kampinkin asema saataisiin ilman silmukan rajoituksia reilusti poispäin päärautatieasemasta, jota ei Pisara korvaisi muutenkaan.
    Viimeisin muokkaaja hylje; 13.11.2012 kello 21:45.

  10. #1720

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    En pysty sanomaan mitä Helsingin rautatieasemalla tarvittaisiin luotettavan liikenteen ylläpitämiseksi myös talvella. Todennäköisesti ratkaisuja on löydettävissä. Jos ei muuten, niin alentamalla nopeuksia. Iso-Britannian erittäin vilkkaita asemia lähestytään mielikuvieni mukaan vieläkin hitaammin kuin Helsinkiä ja pidempi matka. Tavallista on myös aikataulutetusti odottaa jokunen minuutti omaa vuoroa asemalle tultaessa tai sieltä lähdettäessä.
    Minusta esim. Paddingtonin asemaa lähestytään ja sieltä myös poistutaan melkoista haipakkaa. Toisinaan voi kyllä joutua odottelemaan vapaata laituria. Esim. Ladbroke Grove:n onnettomuudessa 1999 junat törmäsivät 145 mph nopeuserolla kohdassa, joka on vain 3,2 km Paddingtonilta, eli suunnilleen yhtä etäällä kuin Pasila Helsingistä. Juuri ennen onnettomutta IC-juna oli ohittanut opastimen, jota saa lähestyä 100 mph nopeudella.

    Wikipedian artikkeli kertoo yhden olennaisen eron Helsingin ja Paddingtonin liikennöinnin välillä: Ladbroke Groveen asti raiteita ajetaan kaksisuuntaisina ja vasta näillä paikkein siirrytään kaupunkiratamaiseen järjestykseen, jossa yksi kaksoisraide on nopeille, toinen hitaille junille ja eri suunnat ovat omilla raiteillaan. Helsingissähän junat pyritään syöttämään "oikeille" raiteilleen heti laitureista lähdettyä. Voisiko vastaava järjestely helpottaa myös Helsingin tilannetta?

  11. #1721

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Mikä Pisarassa on mielestäsi niin pahasti vialla, että se ei kelpaa ratkaisemaan Helsingin rautatieaseman pullonkauloja ja rautatieliikenteen jakelua keskusta-alueella? Tehdäänpä ratapihalle ihan mitä tahansa, se ei kuitenkaan muuta sitä, että lähijuna jättää matkustajat jonnekin kauas keskustan pohjoispuolelle.
    A) Rautatieaseman kapasiteetin lisäämiseen, sikäli kun edes tarpeellista, on halvempia tapoja kuin Pisara. B) Rautatiematkustajien jakelun kantakaupunkiin suunniteltu minipisara tekee kalliilla huonosti. Itseäni helsinkiläisenä korpeaa ennen kaikkea jälkimmäinen - ei sen puoleen, että lähijunia juuri koskaan käyttäisin, eihän niillä pääse kuin böndelle, mutta Pisaran kaltaisella tunnelihankkeella olisi ratkaistavissa paljon enemmän Helsinginniemen liikenteeseen liittyviä haasteita kuin nyt on tarkoitus.

    Yhtä kaikki, Pisara on hyvä tai huono, mutta se on huonosti selvitetty hanke, eikä vaihtoehdoista ole juuri keskusteltu. Tässä maassa on tapana, että isot hankkeet tulevat taivaasta annettuina, mutta pidän jokseenkin käsittämättömänä, että suurin osa niin valistuneemmista kansalaisista kuin median edustajista ottaa ne annettuina, eikä keskustelua siksi edes synny. Lähinnähän tässä on apukoulutasoa olleen selvityksen jälkeen keskusteltu enää siitä, koska lapio lyödään maahan.

  12. #1722

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Ladbroke Groveen asti raiteita ajetaan kaksisuuntaisina ja vasta näillä paikkein siirrytään kaupunkiratamaiseen järjestykseen, jossa yksi kaksoisraide on nopeille, toinen hitaille junille ja eri suunnat ovat omilla raiteillaan. Helsingissähän junat pyritään syöttämään "oikeille" raiteilleen heti laitureista lähdettyä. Voisiko vastaava järjestely helpottaa myös Helsingin tilannetta?
    En oikein usko, koska mitään syytä ajaa kaukoliikenteen raiteiden poikki kaupunkiratojen raiteille ei pitäisi olla. Tällä hetkellä sitä tehdään, kun kaupunkiradoilta otetaan ruuhka-ajan yksiköitä pois ja tuodaan takaisin, mutta se tehdään ruuhkan ulkopuolella, joten ei ole mitään syytä miksi se rajoittaisi kapasiteettiakaan. Laituriin linjalle lähtöä odottavat junat taas aina lähtevät suoraan oikeille raiteilleen, vain oman "raidetyyppinsä" raiteiden kanssa ristiin mennen.

    Talvi sitten ilmeisesti erikseen, koska viime talvena kaluston muutoksia vähentämällä myöhästymisiäkin vähennettiin.

    Mutta normaalitilanteessa tosiaan ratapihan poikki menevää ajoa ei ole. Turun ja Kouvolan junarunkojen yhteiskierrostakin luovuttiin juuri siksi, muistelisin täältä lukeneeni.

  13. #1723
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    279

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Yhtä kaikki, Pisara on hyvä tai huono, mutta se on huonosti selvitetty hanke, eikä vaihtoehdoista ole juuri keskusteltu. Tässä maassa on tapana, että isot hankkeet tulevat taivaasta annettuina, mutta pidän jokseenkin käsittämättömänä, että suurin osa niin valistuneemmista kansalaisista kuin median edustajista ottaa ne annettuina, eikä keskustelua siksi edes synny. Lähinnähän tässä on apukoulutasoa olleen selvityksen jälkeen keskusteltu enää siitä, koska lapio lyödään maahan.
    Olen täysin samaa mieltä. Viimeisimmät satojen miljoonien raidehankkeet on vedetty läpi ilman suurempia vaihtoehtoistarkasteluja tai sitten vaihtoehdoiksi on valittu niin itsestään selvästi toteuttamiskelvottomia ratkaisuja, että niiden tarkoituksena on ollut ainoastaan tukea jo ennaltapäätettyä ratkaisua. Omasta mielestäni pisara on järkevämpi hanke kuin nämä jo toteutusvaiheessa olevat saman hintaluokan raidehankkeet. Kuitenkin sillekin saattaa olla fiksumpi vaihtoehto, mutta sitä emme ikävä kyllä saa ehkä koskaan seville, sillä tämänkin hankkeen valmistelu tuntuu etenevän tuttuja latuja pitkin.

  14. #1724

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En oikein usko, koska mitään syytä ajaa kaukoliikenteen raiteiden poikki kaupunkiratojen raiteille ei pitäisi olla. Tällä hetkellä sitä tehdään, kun kaupunkiradoilta otetaan ruuhka-ajan yksiköitä pois ja tuodaan takaisin, mutta se tehdään ruuhkan ulkopuolella, joten ei ole mitään syytä miksi se rajoittaisi kapasiteettiakaan. Laituriin linjalle lähtöä odottavat junat taas aina lähtevät suoraan oikeille raiteilleen, vain oman "raidetyyppinsä" raiteiden kanssa ristiin mennen.
    Ehkä liikenne on onnistuttu järjestelemään siten, että haitallista ristiinajoa ei esiinny. Kaksi syytä tulee mieleen, miksi asialla voisi olla vaikutusta: Helsingissä vaihteet ovat lyhyitä, joissa voi kai ajaa 35 km/h. Jos jokin juna haittaa liikennettä, se haittaa sitä kauan. Paddingtonilla "järjestelyvaiheessa" on vauhtia huomattavasti enemmän, jolloin junat varaavat vaihteet lyhyemmäksi ajaksi. Toinen syy on ajoitus suhteessa tuloon/lähtöön: Helsingissä vaihteiden läpiajo tapahtuu juuri ennen saapumista tai heti lähdön jälkeen, Paddingtonilla pari minuuttia aiemmin/myöhemmin. Onkohan tämä sitten etu vai haitta...

    Yksi havainto muuten on, että Paddingtonilla on kai 14 laituria, joilla hoidetaan vain yhden "kaupunkiradan" liikenne. Silti on aika tavallista, että juna joutuu odottamaan vapaata laituria. Jokseenkin sama liikenne pysähtyy myös Readingin asemalla. Siellä sen palveluun riittää vain neljä laituria ja niille mahtuu vielä jonkin verran etelärannikon liikennettä. Reading onkin läpiajettava ja Paddington on päättyvä asema.

  15. #1725

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Ehkä liikenne on onnistuttu järjestelemään siten, että haitallista ristiinajoa ei esiinny.
    Tlajunen tietänee toki paremmin, mutta mä en keksi että mitä ristiinajoa siellä varsinaisesti voisi olla muuta kuin ajoa varikkoraiteille ja -lta. Ja nekin menevät vain puolikkaan ratapihan poikki.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Paddingtonilla "järjestelyvaiheessa" on vauhtia huomattavasti enemmän, jolloin junat varaavat vaihteet lyhyemmäksi ajaksi.
    Tosin pitäisi huomioida myös turvamarginaalien kasvu nopeammassa vauhdissa. Juna varaa vaihteen lyhyemmän aikaa, mutta vaihteeseen seuraavana tuleva juna pitää pysäyttää paljon aikaisemmin. Mun on vaikea kuvitella, että rautatieliikenteessäkään kapasiteettia voitaisiin kasvattaa vauhtia nostamalla. Autoliikenteessähän käy ihan samoin ja periaatteessa samasta syystä (vaikkakin "tolppaväli" on autoilussa 0 ja turvaetäisyys kunkin omassa päässään määrittämä).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Jokseenkin sama liikenne pysähtyy myös Readingin asemalla. Siellä sen palveluun riittää vain neljä laituria ja niille mahtuu vielä jonkin verran etelärannikon liikennettä. Reading onkin läpiajettava ja Paddington on päättyvä asema.
    Siltä puuttuu kyllä Heathrow'n liikenne, mutta katselin että Ealing Broadwayllakin on vain neljä linjaraidetta. Acton Main Linellä taas kuusi (ja varikkoraiteita). Heathrow'n liikenne kyllä varmasti varaa Paddingtonista jo 4 laituria, kun sinne ajetaan kahta junatyyppiäkin.

    Näin off-but-on-topiccina, Paddingtonin asema tulee varmasti tyhjenemään kummasti 2018, kun Crossrail valmistuu. Että aika taskurahoista meillä puhutaan Pisaran 700 miljoonan kanssa Crossrailin lähes 19 000 miljoonaan verrattuna. Eikä siihenkään muuten sisälly kuin yksi uusi asema (jota ei edes aluksi taideta rakentaa)...

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •