Pisararata

Antero Alku sanoi:
Käytännössä kuitenkin on aina ensimmäinen vaihde, jonka käyttötiheys ei laske.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyse ei ole pelkästään yksittäisistä vaihteista, vaan puhdistushenkilökunnan mahdollisuuksista päästä varmasti turvaan junien alta. Nollanäkyvyydellä henkilöstön pitää olla paikassa, jossa junan alle ei voi jäädä. Täydellä ratapihalla näitä paikkoja on rajallisesti. Jos ratapihan reunoilta poistetaan vilkasta liikennettä ja vastaavat raiteet, ratapihan reunalta on selvästi lyhyempi ja helpompi matka kaukoliikenteen vaihteille.

Antero Alku sanoi:
Toisaalta, Raidejokerin reitillä on suuria maankäytön tehostamisen mahdollisuuksia. Pisaran kolmen aseman ympäristössä ei ole.
Klikkaa laajentaaksesi...

Maankäytön tehostamismahdollisuuksien arviointi on haastavaa. Pisaran asemien läheisyydessä neliöt ovat niin arvokkaita, että kalliitakin ratkaisuja voidaan harkita, jos arvo kasvaa. Esimerkiksi Fennia-kortteli oli tunnetusti valmis jo parikymmentä vuotta sitten, mutta silti sinne lisättiin jälkikäteen kokonainen elokuvateatteri ja puolet kasinosta maan alle. Stockmann oli myös valmis, mutta arvon noustessa riittävästi pysäköinti ja huolto siirrettiin kallioon ja kellarista ja ullakolta löytyi tuhansia neliöitä lisätilaa. Hietalahden telakan lähelle Merikortteliin on puolestaan esitetty 16-kerroksista kerrostaloa valmiin umpikorttelin sisäpihalle. Yleensä ratkaisuja löytyy, jos kannustimet ovat riittävät.

Pisaran hyödyt kertyvät tietenkin keskustan kolmen aseman lisäksi myös kaikkien muiden asemien ympärillä, kun niiden suorat yhteydet parantuvat. Näistäkin löytyy lähes varmasti mahdollisuuksia kehittää maankäyttöä. Varsinkin niissä paikoissa, joita palvelee lisäksi poikittainen yhteys. Kolmannella tasolla tulevat ne mainitsemani alueet, joilla on nyt olematon joukkoliikenteen palvelu, mutta jatkossa edes siedettävä palvelu liitynnällä hyvän jakelun runkoon. Tämä ei ole ihanteellista joukkoliikennettä, mutta seudun nykyisellä (peruuttamattomalla) maantieteellisellä laajuudella näitäkin alueita väistämättä jää. Heikkokin on tyhjää parempi.
 
late- sanoi:
Maankäytön tehostamismahdollisuuksien arviointi on haastavaa. Pisaran asemien läheisyydessä neliöt ovat niin arvokkaita, että kalliitakin ratkaisuja voidaan harkita, jos arvo kasvaa. Esimerkiksi Fennia-kortteli oli tunnetusti valmis jo parikymmentä vuotta sitten, mutta silti sinne lisättiin jälkikäteen kokonainen elokuvateatteri ja puolet kasinosta maan alle. Stockmann oli myös valmis, mutta arvon noustessa riittävästi pysäköinti ja huolto siirrettiin kallioon ja kellarista ja ullakolta löytyi tuhansia neliöitä lisätilaa. Hietalahden telakan lähelle Merikortteliin on puolestaan esitetty 16-kerroksista kerrostaloa valmiin umpikorttelin sisäpihalle. Yleensä ratkaisuja löytyy, jos kannustimet ovat riittävät.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olet aivan oikeassa. Nämä ovat hyviä esimerkkejä ”valmiin” kaupunkirakenteen lisärakentamisesta, jollainen ehkä on mahdollista Pisaran asemien läheisyydessä. Enkä ajatellut näitä kirjoittaessani, ettei maankäytön tehostamismahdollisuuksia ole.

Tällaisia mahdollisuuksia ja hyötyjä vaan ei ole selvitetty, ja ne pitäisi selvittää, ennen kuin miljardin hintaluokassa olevaan hankkeeseen lähdetään. Jos tällaisia hyötyjä on riittävästi, eikä niitä hyötyjä saa aikaiseksi vähemmällä rahalla pintaliikenteen nykyaikaistamisella ja tehostamisella, niin hyvä sitten. Sen jälkeenhän on vain kysymys siitä, kuka ne hyödyt maksaa. Hyötyjät vai kansalaiset?

Minusta virhe Pisaran kanssa on, että kun ei ole aiemmin käytössä olleilla menetelmillä voitu osoittaa hanketta perustelluksi, sille on tehtailtu jotakuinkin katteettomia perusteluita. Rehellisempää olisi edes sanoa suoraan, että hanketta ei kyetä perustelemaan, mutta uskotaan sen tarpeellisuuteen strategisena hankkeena.

Vai eikö tosiasiassa ole kyse siitäkään, vaan todelliset perustelut ovat sellaisia, ettei niitä kehdata julkisesti sanoa? Nykyiset selityksethän vain ruokkivat epäilyksiä siitä, että on esimerkiksi keksittävä lisää louhittavaa, kun kalustoa ja kapasiteettia pian vapautuu Espoosta. Tai että halutaan edistää Helsingin menestymistä muun Suomen kustannuksella, kun saadaan valtio kustantamaan Töölön metro. Tai halutaan järjestää Helsingin kustannuksella töitä ja tuloja valtion ratarakentajalle.

Antero
 
petteri sanoi:
Minusta tuo kaupunkiliikenne.netin kaavio siinä mielessä vanhentumassa, että kaksi uutta raidetta Pasilan aseman itäreunassa mitä todennäköisimmin tulevat toteutukseen samalla kuin Pisarakin osana muita Helsingin ja Pasilan välin parannustöitä, nuohan eivät ole kovin suuri kustannus ja ne lisäävät kapasiteettia merkittävästi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt en ymmärrä. Ei kaavioissa ole Pasilan aseman itälaidalla mitään sellaisia raiteita, joita siellä ei todellisuudessa jo nyt olisi, kaavion mukaiset vaihdeyhteydetkin ovat aseman eteläpuolta lukuunottamatta valmiit (ja vissiin kohta on valmista eteläpuolellakin, poislukien vaihteet Pisaralle). Vain yksi uusi raide siihen on piirretty, länsilaidalle (eli yläreunaan), ja tämän vaatima raiteiden siirtäminen pykälää lännemmäksi laitureiden pohjois- ja eteläpuolella - ilman mitään uusia vaihdeyhteyksiä. Eikä itäreunalle mitään ole tulossakaan, siellä kun on katu heti nykyisen itäisimmän raiteen vieressä.
 
tlajunen sanoi:
Nyt en ymmärrä. Ei kaavioissa ole Pasilan aseman itälaidalla mitään sellaisia raiteita, joita siellä ei todellisuudessa jo nyt olisi, kaavion mukaiset vaihdeyhteydetkin ovat aseman eteläpuolta lukuunottamatta valmiit (ja vissiin kohta on valmista eteläpuolellakin, poislukien vaihteet Pisaralle). Vain yksi uusi raide siihen on piirretty, länsilaidalle (eli yläreunaan), ja tämän vaatima raiteiden siirtäminen pykälää lännemmäksi laitureiden pohjois- ja eteläpuolella - ilman mitään uusia vaihdeyhteyksiä. Eikä itäreunalle mitään ole tulossakaan, siellä kun on katu heti nykyisen itäisimmän raiteen vieressä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehkä petteri tarkoittaa maanalaista kaupunkiradan asemaa, jota jossain alavaihtoehdoissa on tutkittu Ratapihantien alle.
 
Antero Alku sanoi:
Vai eikö tosiasiassa ole kyse siitäkään, vaan todelliset perustelut ovat sellaisia, ettei niitä kehdata julkisesti sanoa? Nykyiset selityksethän vain ruokkivat epäilyksiä siitä, että on esimerkiksi keksittävä lisää louhittavaa, kun kalustoa ja kapasiteettia pian vapautuu Espoosta. Tai että halutaan edistää Helsingin menestymistä muun Suomen kustannuksella, kun saadaan valtio kustantamaan Töölön metro. Tai halutaan järjestää Helsingin kustannuksella töitä ja tuloja valtion ratarakentajalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyse on nimenomaan pääkaupunkiseudun kehittämisestä, että se pysyy kilpailussa mukana, edes pohjoismaisessa sarjassa. Oslo on mennyt jo Helsingin ohi, Göteborgkin hengittää niskassa. (sinne aiotaan muuten kanssa rakentaa keskustan läpi tunneli junille). Helsingin pärjäämine kilpailussa on myös muun Suomen etu. Helsingin ongelmana ovat olleet liikenneruuhkat keskustan etelä-pohjois suunnassa ja se että ruuhkien ohi ei pääse edes junalla koska juna ei kulkje siitä minne ihmiset haluisivat mennä.

t. Rainer
 
R.Silfverberg sanoi:
Helsingin ongelmana ovat olleet liikenneruuhkat keskustan etelä-pohjois suunnassa ja se että ruuhkien ohi ei pääse edes junalla koska juna ei kulkje siitä minne ihmiset haluisivat mennä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos tämä on oikeasti se ongelma, Pisaralla ei sitä korjata. Pisaran eteläisin asema kun on vaivoin päärautatieaseman eteläpuolella. Erittäin syvälle menevä tasonvaihto kun otetaan huomioon, Forumin alle sijoittuvalla Pisara-asemalla on hyvin vähän saavutettavuusetua päärautatieasemaan verrattuna.

Etelä-pohjoissuuntainen nopea liikenne pitäisi hoitaa pitkälle Etelä-Helsinkiin jatkuvalla tunnelilla, jonka avulla etelään ja -stä pääsisi kulkematta liikekeskustan katuverkon kautta. Kääntösilmukkaa ei tällä tavoin saada, mutta kääntösilmukasta luopumalla voidaan asemat sijoittaa vapaammin (paremmin?) muutenkin.

Göteborgissa huomionarvoista on sen maantieteellinen sijainti Oslon ja muun Euroopan välisen suurnopeusjunaradan varrella. Vastaavaa motivaatiota nopealle tunnelille (Tallinnaan) ei Helsingissä ole, eikä sellaista muutenkaan tyydytettäisi ihan väärään suuntaan taipuvalla Pisara-tunnelilla.
 
tlajunen sanoi:
Nyt en ymmärrä. Ei kaavioissa ole Pasilan aseman itälaidalla mitään sellaisia raiteita, joita siellä ei todellisuudessa jo nyt olisi, kaavion mukaiset vaihdeyhteydetkin ovat aseman eteläpuolta lukuunottamatta valmiit (ja vissiin kohta on valmista eteläpuolellakin, poislukien vaihteet Pisaralle). Vain yksi uusi raide siihen on piirretty, länsilaidalle (eli yläreunaan), ja tämän vaatima raiteiden siirtäminen pykälää lännemmäksi laitureiden pohjois- ja eteläpuolella - ilman mitään uusia vaihdeyhteyksiä. Eikä itäreunalle mitään ole tulossakaan, siellä kun on katu heti nykyisen itäisimmän raiteen vieressä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pisaran yva- suunnitelmassa on itäpuolella kaksi lisäraidetta Tivolitien ja Pasilan välillä.

http://www.ely-keskus.fi/fi/ELYkesk...enne/Documents/pisara_selostus_sivut_1_53.pdf -> sivu 32.

Samoin Pasilan aseman eteläpuolelle on käsittääkseni myös tulossa enemmän vaihteita kuin tuohon kaavioon on piirretty.

Muistaakseni Pasilan kaavassa ole tilavaraus vielä kahden lisälaiturin rakentamiseen nykyisten länsipuolelle. Niiden rakentamisesta ei kyllä ole suunnitelmaa ja niiden rakentaminen voisi vaatia Pasilan aseman perusteellisempaa uudistusta. Noita ei taideta tarvita ennen mahdollista lentorataa.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:39 ----------

hylje sanoi:
Jos tämä on oikeasti se ongelma, Pisaralla ei sitä korjata. Pisaran eteläisin asema kun on vaivoin päärautatieaseman eteläpuolella. Erittäin syvälle menevä tasonvaihto kun otetaan huomioon, Forumin alle sijoittuvalla Pisara-asemalla on hyvin vähän saavutettavuusetua päärautatieasemaan verrattuna.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä Forumin asema on paljon paremmassa paikassa kuin nykyiset kaupunkiradan raiteet. Monta sataa metriä etelämmäs mennään ja ollaan aivan keskustassa, tuolla Pisaraan on mahdollista rakentaa paljon nykyistä paremmat vaihtoyhteydet ratikoista. Tasonvaihdon hidastavaa vaikutusta silloin kun asemilta on useita sisäänkäyntejä ja usein yliarvioidaan kun samalla kun mennään alaspäin yleensä myös liikutaan sivusuunnassa liukuportailla.

Lisäksi Töölön asema muuten voi saada yllättävänkin käyttäjiä, kun sinne rakennetaan kunnon ratikkayhteys.

Eikä pidä myöskään aliarvioida parantuvan metrovaihdon merkitystä, kun nykyään metrosta junaan vaihdossa menee viitisen minuuttia, jatkossa Hakaniemessä vaihtoaika lienee jossain reilun minuutin nurkilla.
 
Viimeksi muokattu:
petteri sanoi:
Kyllä Forumin asema on paljon paremmassa paikassa kuin nykyiset kaupunkiradan raiteet. Monta sataa metriä etelämmäs mennään ja ollaan aivan keskustassa, tuolla Pisaraan on mahdollista rakentaa paljon nykyistä paremmat vaihtoyhteydet ratikoista. Tasonvaihdon hidastavaa vaikutusta silloin kun asemilta on useita sisäänkäyntejä ja usein yliarvioidaan kun samalla kun mennään alaspäin yleensä myös liikutaan sivusuunnassa liukuportailla.

Lisäksi Töölön asema muuten voi saada yllättävänkin käyttäjiä, kun sinne rakennetaan kunnon ratikkayhteys.

Eikä pidä myöskään aliarvioida parantuvan metrovaihdon merkitystä, kun nykyään metrosta junaan vaihdossa menee viitisen minuuttia, jatkossa Hakaniemessä vaihtoaika lienee jossain reilun minuutin nurkilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paremmassa toki, mutta paljon paremmassa?

Saavutettavuudeltaan paljon parempi ratkaisu Pisaran hinnalle olisi rakentaa yhtä paljon tunnelia ja asemia pistona Etelä-Helsinkiin, poikki eikä rinnakkain metron kanssa. Ilman silmukan rajoituksia asema voidaan Forumin sijaan sijoittaa vaikka Kampin käyttämättömälle alatasanteelle, josta on paras mahdollinen vaihto metroon. Hakaniemen aseman sijaan yksi asema olisi reilusti liikekeskustan eteläpuolella, joka aidosti parantaa Etelä-Helsingin saavutettavuutta. Mutta missä päin Etelä-Helsinkiä? No missä vain! Pääteraiteet voivat päättyä vaikka meren alle.

Minusta metrolinjan suuntaan ei yksinkertaisesti kannata rakentaa minkäänlaisia lisätunneleita. Hakaniemen asemaluolan yhteyksiä Pasilaan jne. voisi unelmoida vaikka Viikin metron osana.
 
hylje sanoi:
Saavutettavuudeltaan paljon parempi ratkaisu Pisaran hinnalle olisi rakentaa yhtä paljon tunnelia ja asemia pistona Etelä-Helsinkiin, poikki eikä rinnakkain metron kanssa. Ilman silmukan rajoituksia asema voidaan Forumin sijaan sijoittaa vaikka Kampin käyttämättömälle alatasanteelle, josta on paras mahdollinen vaihto metroon. Hakaniemen aseman sijaan yksi asema olisi reilusti liikekeskustan eteläpuolella, joka aidosti parantaa Etelä-Helsingin saavutettavuutta. Mutta missä päin Etelä-Helsinkiä? No missä vain!
Klikkaa laajentaaksesi...


Kolmella asemalla ei kovin ihmeellistä saavutettavuutta koko Etelä-Helsinkiin saada millään ja olennaisten linjojen yhden aseman pitää olla jossain Foorumin tai Stockmannin nurkilla, kun sinne on niin paljon liikennettä. Lisäksi pitää olla vaihtoasema metroon joko Hakaniemessä tai Kampissa.

Etelä-Helsingissä asuvana sekä jatkuvasti junaa tai metroa käyttävänä minäkin olen myös Pisaran valmistuttua yhä joko aika pitkien kävelyiden (1-1,3 km) tai liitynnän varassa, mutta en liityntää tai tuollaisia kävelymatkoja tai liityntää koe mitenkään huonoja ratkaisuna. Metro ja juna palvelevat niin hyvin, että noihin välineisiin kävelee hiukan kauempaakin mukavasti. Lisäksi liityntä junaan paranee Pisaran valmistuttua paljon, kun kaupunkiratojen junat eivät enää pysähdy niin kauas keskustasta, ratikoista ja metrosta.
 
Viimeksi muokattu:
Kysy Pisarasta -ilta järjestetään tiistaina 26.3. klo 18. Paikalla ovat hankkeen avainhenkilöt vastaamassa yleisön kysymyksiin.
Tapahtumpaikka Laituri, Narinkka 2.

Itse näillä näkyminen olen tuolla tilaisuudessa. Ehkä siellä saan myös tilaisuuden esittäytyä joillekin foorumin kirjoittelijoille.
 
Kantokoski sanoi:
Miksi ottaisin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos haluat - kuten olet aiemmin toiveenasi ilmaissut - tulla tällä foorumilla luotettavasti tunnetuksi [etunimi] [sukunimenä], täytyy sinun myös luotettavasti tunnistautua. Se on täysin tietysti oman harkintasi mukaista. Voin tietysti raportoida, että olen tavannut henkilön X, joka kertoi kirjoittavansa tälle foorumille nimimerkillä Kantokoski ja ilmoitti tätä todistamatta käyttävänsä nimeä [etunimi] [sukunimi], mutta että minulla ei ole varmuutta, onko se ensinnäkään oikeasti nimimerkki Kantokoski ja onko tämän nimi oikeasti [etunimi] [sukunimi]. Jos siis satun tilaisuudessa käymään ja joku minulle siellä esittäytyisi. Ja kuten sanoin, jos tätä toivot, kuten olen aikaisemmista kirjoituksistasi ajatellut sinun toivovan.

Mutta näin henkilökohtaisesti: minulla on kovin vähän intressejä ja muutakaan kiinnostusta sinua tavata.
 
tlajunen sanoi:
Nyt en ymmärrä. Ei kaavioissa ole Pasilan aseman itälaidalla mitään sellaisia raiteita, joita siellä ei todellisuudessa jo nyt olisi, kaavion mukaiset vaihdeyhteydetkin ovat aseman eteläpuolta lukuunottamatta valmiit (ja vissiin kohta on valmista eteläpuolellakin, poislukien vaihteet Pisaralle). Vain yksi uusi raide siihen on piirretty, länsilaidalle (eli yläreunaan), ja tämän vaatima raiteiden siirtäminen pykälää lännemmäksi laitureiden pohjois- ja eteläpuolella - ilman mitään uusia vaihdeyhteyksiä. Eikä itäreunalle mitään ole tulossakaan, siellä kun on katu heti nykyisen itäisimmän raiteen vieressä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Meniköhän jollakulla itä ja länsi sekaisin. Vuosi sitten nimittäin esiteltiin tällaista kaupunkisuunnittelulautakunnalle: Lausunto Pasilan läntisen lisäraiteen yleissuunnitelmasta http://www.hel.fi/hki/Ksv/fi/P__t_ksenteko/Asiakirja?ls=11&doc=Ksv_2012-02-14_Kslk_5_El (Liikennesuunnittelupäällikkö 1).
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös