Sivu 161 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 6181101121141151157158159160161162163164165171 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2401-2415/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #2401

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos katsellaan maailmaa yleisesti, yleisin valinta on kytkemättömyys. Eli yleinen metrojen ja paikallisjunien toteutustapa on, että kullakin linjalla on oma ratansa, jossa junat sahaavat edestakaisin. Tällaisessa järjestelmässä voi noudattaa sitä Laten mainitsemaa käytäntöä, jossa aikataulun sijasta noudatetaan vuoroväliä. Mikä tarkoittaa, että järjestelmä toipuu häiriöstä heti seuraavan junavuoron jälkeen.

    Toki on poikkeuksiakin. Paras suoritus ehkä on Tokion paikallisjunaverkko. Useiden kymmenien kilometrien pituiset linjat ajavat läpi keskustan ratoja, joilla on keskustan alueella noin 2 minuutin vuorovälit. Keskusta-alueella junan tunnus voi olla ”metro”, mutta metrolinjan pääteasemalla tunnus vaihtuu, kun juna jatkaa maaseudulle. Ehkä tämä on mahdollista siksi, että Tokiossa ei ole ”maailman paras joukkoliikenne”. Ainakin se on mahdollista siksi, että Tokiossa ei ole erikseen metroja ja junia, vaan metrotunneleissa ja junaradoilla ajaa sama kapearaiteinen junakalusto, jonka aikataulut ovat 15 sekunnin tarkkuudella.
    Esimerkkejä usean linjan junien ajamisesta tiheällä vuorovälillä keskustan läpi on paljon muitakin tapauksia kuin Tokion paikallisjunat. Esimerkiksi Pariisin RER:t, merkittävä osa New Yorkin metrosta, Lontoon Thameslink ja Crossrail (rakenteilla), Kööpenhaminan S-tog, Zürichin S-bahn, Tukholman Citybanan(rakenteilla), useiden Saksan kaupunkien S-junaverkot jne. Kaikissa noissa syötetään useita linjoja samaan tiheällä vuorovälillä liikennöitävään tunneliin tai rataan vilkkaimmalla alueella.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 25.08.2015 kello 23:34.

  2. #2402

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Esimerkkejä usean linjan junien ajamisesta tiheällä vuorovälillä keskustan läpi on paljon muitakin tapauksia kuin Tokion paikallisjunat. Esimerkiksi Pariisin RER:t, merkittävä osa New Yorkin metrosta, Lontoon Thameslink ja Crossrail (rakenteilla), Kööpenhaminan S-tog, Zürichin S-bahn, Tukholman Citybanan(rakenteilla), useiden Saksan kaupunkien S-junaverkot jne. Kaikissa noissa syötetään useita linjoja samaan tiheällä vuorovälillä liikennöitävään tunneliin tai rataan vilkkaimmalla alueella.
    Tässä on se ongelma että Kehärata ja Pisara yhdistettynä olisi ympyrärata eli se hammasratas-ilmiö korostuu. Kehärata jo yksin on ongelma koska lenkkiä käyttävät junat kulkevat sekä rantaradalla että pääradalla. Ajantasauspaikkojen pitäisi olla Lentoaseman sijaan Leinelässä P-junille ja Pohjois-Haagassa I-junille, ja sehän ärsyttäisi matkustajia, mutta ei taida olla muita vaihtoehtoja?

    t. Rainer

  3. #2403

    Liittynyt
    10.01.2008
    Viestejä
    284

    oletus Vs: Pisararata

    No tämä viestiketju voidaan kai sitten pistää pitkälle lomautukselle, sillä hallitus siirsi fyrkat ns. kärkihankkeisiin ja Stubbin mukaan "Pisararata-hanke ei lähde tämän hallituskauden aikana liikkeelle".
    http://yle.fi/uutiset/hallitus_purki...ttavaa/8296585

  4. #2404
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Autoton espoolainen Näytä viesti
    HSL:n kommentti on jotakuinkin erikoinen, kun se on juuri valittanut mittavista lipunhintojen korotuspaineista näiden miljarditunneleiden vuoksi. Tietenkin Pisaran tapauksessa voidaan ajatella, ettei se mitään hintoja korota, kun valtio maksaa viulut. Mutta valtion rata on Kehäratakin, ja kumminkin tulee korotuspaineita siitäkin.

    Ja eihän Pisaran kanssa ole edes päästy sopimaan kustannusten jaosta. Sopimusten pitämistä perään kuuluttaneet kunnathan ilmoittivat, että valtion pitää pitää sopimus Pisaran rakentamisesta, mutta kuntien ei tarvitse pitää sopimusta siitä, että ne maksavat puolet. Eihän Espoo ja Vantaa halunneet maksaa yhtään mitään. Muut HSL-kunnat eivät tainneet kuvitellakaan, että maksaminen koskisi niitäkin.

    Päätös on ainoa oikea, mutta jää kyllä sellainen ”väärin sammutettu” -olo. Stubbin kommentin perusteella ainakaan hän ei edelleenkään ymmärrä, että hanke on vain niin huono, ettei sitä pidä toteuttaa, oli rahaa tai ei. Paljon pitäisi tapahtua, että toisella metrotunnelilla Helsingin alla olisi mitään mieltä suhteessa siihen, mitä sellainen maksaa. Myöskään Helsinkiin tulevien junien määrän kasvu ei yhdenkään nykyisen aikuisen elinaikana perustele miljardin tunnelia. Ainakaan niin kauan, kun VR-Yhtymä saa käytännössä pitää monopolinsa. Sillä sen vallitessa junaliikenteen kasvu on negatiivinen.

    Antero

  5. #2405

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Päätös on ainoa oikea, mutta jää kyllä sellainen ”väärin sammutettu” -olo. Stubbin kommentin perusteella ainakaan hän ei edelleenkään ymmärrä, että hanke on vain niin huono, ettei sitä pidä toteuttaa, oli rahaa tai ei. Paljon pitäisi tapahtua, että toisella metrotunnelilla Helsingin alla olisi mitään mieltä suhteessa siihen, mitä sellainen maksaa. Myöskään Helsinkiin tulevien junien määrän kasvu ei yhdenkään nykyisen aikuisen elinaikana perustele miljardin tunnelia. Ainakaan niin kauan, kun VR-Yhtymä saa käytännössä pitää monopolinsa. Sillä sen vallitessa junaliikenteen kasvu on negatiivinen.
    Se on ihan ymmärrettävää että valtion rahatilanteen takia sitä joudutaan lylkkäämään, mutta ei hanke mikään huono ole, paitsi että en ymmärrä miksi se on yhtä kallis kuin länsimetro vaikka pituutta on puolet ja asemia vain 3, eli radan mittasuhteet vaikuttavat raskaasti ylimitoitetuilta, laiturit 12 vaunun pituisia kun metrossa riittää puolet siitä?

    Helsinki tarvitsee kantakaupungin ympäri kiertävän metrotunnelin jo pelkästään kantakaupunkiin saapuvan liikenteen sujuvoittamiseksi, se ei Töölön suunnalta saavuttaessa nimittäin suju ollenkaan, ja idea on loistava että metrojunien sijaan sillä ajettaisiin pohjoisesta ja lännestä tulevat kaupunkijunat, koska palvelu on silloin parempaa kuin että junilla Helsinkiin saapuvat matkustajat pakotetaan vaihtamaan kulkuneuvoa. Toteutusta ja linjausta pitää vain miettiä uudestaan, ja perustella hanketta niin että Vantaa ja Espoo ja Kauniainen osallistuisivat suuremalla osuudella, ja valtio vähemmällä, koska näiden kaupunkien asukakat hyötyvät siitä yhtä lailla kuin helsinkiläiset.

    t. Rainer

  6. #2406

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Päätös on ainoa oikea, mutta jää kyllä sellainen ”väärin sammutettu” -olo. Stubbin kommentin perusteella ainakaan hän ei edelleenkään ymmärrä, että hanke on vain niin huono, ettei sitä pidä toteuttaa, oli rahaa tai ei. Paljon pitäisi tapahtua, että toisella metrotunnelilla Helsingin alla olisi mitään mieltä suhteessa siihen, mitä sellainen maksaa. Myöskään Helsinkiin tulevien junien määrän kasvu ei yhdenkään nykyisen aikuisen elinaikana perustele miljardin tunnelia.
    Pk-seudun liikenteen kasvuennusteilla Pisara tai Töölön metro on ennemmin tai myöhemmin väistämätön. Tai ei nyt täysin väistämätön, mutta realistiset vaihtoehdot ovat todella huonoja ja/tai kalliita ja tehottomia.

    Itse näen joukkoliikenteessä tuleville vuosikymmenille kaksi tavoitetta: säilyttää tai kasvattaa kulkumuoto-osuutta ja päästä kantakaupungin bussirallista eroon. Kumpaankin nykyistä paremmin kaupunkialueelle jakeleva pohjois-eteläsuuntainen raskasraide on ilmeisin vaihtoehto.

  7. #2407

    Liittynyt
    31.03.2015
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    90

    oletus Vs: Pisararata

    Vaikka pitäisikin Pisaraa rahallisen panoksen kannalta tehottomana hankkeena, tuntuisi minusta aika kummalliselta iloita tästä päätöksestä kun katsoo mihin hallitus rahat siirsi: navetoihin (hieman kärjistäen). Jotenkin tuntuu, että kansantaloutta tehottomastikin kasvattava projekti olisi saattanut olla parempi vaihtoehto, mutta mitäpä minä tietäisin... Äkkiseltään vain tuntuu, että olisi voinut vaikka vähentää velkaantumista tuon verran jos ja kun Pisaralle ei nyt tahtoa löydy.
    Joukkoliikennettä ja Helsinkiä myös romaanissani (kovakantisena ja e-kirjana).

  8. #2408

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TuomasLehto Näytä viesti
    Vaikka pitäisikin Pisaraa rahallisen panoksen kannalta tehottomana hankkeena, tuntuisi minusta aika kummalliselta iloita tästä päätöksestä kun katsoo mihin hallitus rahat siirsi: navetoihin (hieman kärjistäen). Jotenkin tuntuu, että kansantaloutta tehottomastikin kasvattava projekti olisi saattanut olla parempi vaihtoehto, mutta mitäpä minä tietäisin... Äkkiseltään vain tuntuu, että olisi voinut vaikka vähentää velkaantumista tuon verran jos ja kun Pisaralle ei nyt tahtoa löydy.
    No me ollaan nyt saatu mitä ollaan tilattu

    t. Rainer

  9. #2409
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TuomasLehto Näytä viesti
    Vaikka pitäisikin Pisaraa rahallisen panoksen kannalta tehottomana hankkeena, tuntuisi minusta aika kummalliselta iloita tästä päätöksestä kun katsoo mihin hallitus rahat siirsi: navetoihin (hieman kärjistäen).
    Vähän vierastan tuollaista ajattelua, että "siirretään" rahoja, joita ei ole olemassa. Valtio ottaa miljarditolkulla lainaa myös ensi vuonna. Ei niitä pisararahoja ole missään, lainarahaa nekin olisivat olleet. Yhtä hyvin voitaisiin toisaalta sanoa, että pisararahat menivät turvapaikanhakijoihin (rasismia koska ihmisarvolle ei voi laskea hintaa) taikka vanhustenhoitoon (ei rasismia, koska vanhusten hoidon hinnasta saa jostain syystä puhua).

    Minusta pisara on hyvä hanke. Mutta aikalisä antaa toivoa myös sille, että se suunnitellaankin kunnolla eli tehdään Haagasta alkaen eikä nykyisenä miniversiona. Jos talous jonain päivänä nousee, voidaan sitten rakentaakin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #2410

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Itse näen joukkoliikenteessä tuleville vuosikymmenille kaksi tavoitetta: säilyttää tai kasvattaa kulkumuoto-osuutta ja päästä kantakaupungin bussirallista eroon. Kumpaankin nykyistä paremmin kaupunkialueelle jakeleva pohjois-eteläsuuntainen raskasraide on ilmeisin vaihtoehto.
    Näitä tavoitteita Pisara ei toteuta. Eikä Töölön metrokaan. Pisara kompastuu Pasilan pullonkaulaan, ja metro mutkaiseen linjaukseen joka ei korvaa mitään nykyistä bussirallia.

    Bussirallia voi tehokkaimmin hillitä runkolinjaistamalla ja siten nostamalla bussien käyttöastetta, jolloin nykyinen matkustajamäärä kulkee pienemmällä määrällä busseja. Bussille liian suosittuja runkolinjoja voi kehittää raitiolinjoiksi. Erillistä tunnelijunayhteyttä voi sitten miettiä, kun halvemmat ja tarkoituksenmukaisemmat keinot on käytetty loppuun.

    Kulkumuoto-osuuteen voi puuttua tehokkaimmin muuttamalla kaupunkirakennetta tiheämmäksi, jolloin etäisyydet lyhenevät. Lyhyemmällä etäisyydellä joukkoliikenne pärjää paremmin. Auto on parempi pitkillä lähiömatkoilla.

  11. #2411

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Näitä tavoitteita Pisara ei toteuta. Eikä Töölön metrokaan. Pisara kompastuu Pasilan pullonkaulaan, ja metro mutkaiseen linjaukseen joka ei korvaa mitään nykyistä bussirallia.

    Bussirallia voi tehokkaimmin hillitä runkolinjaistamalla ja siten nostamalla bussien käyttöastetta, jolloin nykyinen matkustajamäärä kulkee pienemmällä määrällä busseja. Bussille liian suosittuja runkolinjoja voi kehittää raitiolinjoiksi. Erillistä tunnelijunayhteyttä voi sitten miettiä, kun halvemmat ja tarkoituksenmukaisemmat keinot on käytetty loppuun.

    Kulkumuoto-osuuteen voi puuttua tehokkaimmin muuttamalla kaupunkirakennetta tiheämmäksi, jolloin etäisyydet lyhenevät. Lyhyemmällä etäisyydellä joukkoliikenne pärjää paremmin. Auto on parempi pitkillä lähiömatkoilla.
    Pisaran tai metron puolesta pintajoukoliikenteen tehostamiseen em halvemmin keinoin + kaupunkirakenten tiivistämiseen verrattuna puhuu se että vaikutus on välitön eikä joudu odottamaan 30-50 vuotta että liikkumaan pääsisi nopeammin. Tyytymättömyyttä joukkoliikenteessä aiheuttaa juuri se että liikenne ei vedä ruuhka-aikoina, joka nykyään kestää lähes koko päivän klo 7:00 -19:00 väliillä. Kello 10-11 paikkeila on pientä väljyyttä. Ja se tyytymättömyys kun mitään näkyvää ei tapahdu, purkautuu sitten ihmisten omina valintoina, hankitaan sekä sellainen asunto että työpaikka että harrastuksia että kaupunkiin ei tarvitse tulla. Nämä ovat joka tapauksessa poliittisia valintoja mitä filosofiaa ja minkälaista kaupunkirakennetta halutaan suosia.

    t. Rainer

  12. #2412

    Liittynyt
    31.03.2015
    Viestejä
    68

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Päätös on ainoa oikea, mutta jää kyllä sellainen ”väärin sammutettu” -olo.
    Ei kyllä ole ainoa oikea vaan juuri se pahin, kannattipa tai vastustipa Pisaraa. Oleellista siinä on siis se, että sitä ei kuopattu vaan "siirrettiin eteenpäin". Tällä tavalla juuri saadaan ne kaikki Pisaran haitat ilman mitään hyötyjä. Se siirtyy niin paljon eteenpäin, että jos se joskus rakennetaan, se suunnittelu kannattaisi aloittaa alusta. Mutta nyt kun se on vain siirtynyt eikä kuopattu, se haittaa järkevämpien projektien suunnittelua ja rahoitusta lähes yhtä pahasti kuin jos se olisi päätetty tehdä. Kaikissa suunnitelmissa se tulee kummittelemaan "tulevana yhteytenä", jonka ehdoilla muuta joukkoliikennejärjestelmää suunnitellaan. Toisinsanoen, se päätyy samanlaiseen tilaan kuin keskustatunneli ja Viikin metro.

    Joko Pisaran kanssa olisi pitänyt edetä tai se olisi pitänyt selkeästi kuopata. Tämä jättää koko Helsingin joukkoliikennejärjestelmän kehittämisen löysään hirteen.

  13. #2413

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    No, vastavassa "metro tulee sitten" -löysässä hirressä järjestelmää on kehitetty, siinä määrin kun on kehitetty, viimeiset 40 vuotta.

  14. #2414
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    No, vastavassa "metro tulee sitten" -löysässä hirressä järjestelmää on kehitetty, siinä määrin kun on kehitetty, viimeiset 40 vuotta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Etika Näytä viesti
    Ei kyllä ole ainoa oikea vaan juuri se pahin, kannattipa tai vastustipa Pisaraa. Oleellista siinä on siis se, että sitä ei kuopattu vaan "siirrettiin eteenpäin". Tällä tavalla juuri saadaan ne kaikki Pisaran haitat ilman mitään hyötyjä. Se siirtyy niin paljon eteenpäin, että jos se joskus rakennetaan, se suunnittelu kannattaisi aloittaa alusta. Mutta nyt kun se on vain siirtynyt eikä kuopattu, se haittaa järkevämpien projektien suunnittelua ja rahoitusta lähes yhtä pahasti kuin jos se olisi päätetty tehdä. Kaikissa suunnitelmissa se tulee kummittelemaan "tulevana yhteytenä", jonka ehdoilla muuta joukkoliikennejärjestelmää suunnitellaan.
    Olet valitettavasti oikeassa. Mutta ajatukseni on, että kun nyt on eräille vaikea päättää, että Pisara kuopataan kokonaan, saadaan heidätkin sentään hyväksymään päätös, että ei toistaiseksi. Joten on kaksi vaihtoehtoa, tehdään tai ei tehdä toistaiseksi. Ja näistä ainoa oikea on ”ei tehdä toistaiseksi”. Jonka varjopuoli todellaikin on, ettei sitten saa tehdä muutakaan.

    Mutta, mitä ”muuta pitäisi tehdä”? Pintaliikenteen kehittäminen, kuten raitioteiden liikenne-etuudet ja bussilikenteen rationalisointi, eivät ole ”hankkeita” kuten Pisara. Fiksusti toimittaessa tätä kehitystyötä, jota olisi pitänyt tehdä jo usea vuosikymmen, voi tehdä ilman sen kummempaa poliittista sotaa. Sitä vaan ei ole tehty, koska vastuullisia virkamiehiä on kiinnostanut enemmän miljarditunnelit, eikä heillä ole ollut siten ”aikaa” normaaleille arkisille virkavelvollisuuksilleen.

    Antero

  15. #2415

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta, mitä ”muuta pitäisi tehdä”? Pintaliikenteen kehittäminen, kuten raitioteiden liikenne-etuudet ja bussilikenteen rationalisointi, eivät ole ”hankkeita” kuten Pisara. Fiksusti toimittaessa tätä kehitystyötä, jota olisi pitänyt tehdä jo usea vuosikymmen, voi tehdä ilman sen kummempaa poliittista sotaa. Sitä vaan ei ole tehty, koska vastuullisia virkamiehiä on kiinnostanut enemmän miljarditunnelit, eikä heillä ole ollut siten ”aikaa” normaaleille arkisille virkavelvollisuuksilleen.
    Pintaliikenteen merkittävä nopeuttaminen kantakaupungissa on aikamoista utopiaa. Se johtuu siitä, että katutilassa nopea pintaliikenne on pahasti ristiriidassa kevyen liikenteen sujuvuuden ja turvallisuuden kanssa.

    Minusta näkyvissä olevassa tulevaisuudessa kantakaupungin pintaliikenne hidastuu entisestään, kun liikenneympäristöä kehitetään paremmin ihmisiä ja huonommin moottorikulkuneuvoja palvelevaksi. Se näkyy lähes kaikkien uusien katu-uudistushankkeiden yhteydessä. Juhlapuheissa kyllä joukkoliikenteen nopeutuskin on mukana, mutta lopputuloksena on kävelijöille ja pyöräilijöille mukavampaa ympäristöä, jossa raitiovaunut, bussit ja autot kulkevat entistä hitaammin. Tuon trendin muuttaminen vaatisi äärimmäisen radikaalia vallankumousta, arvovalintaa, jossa hyväksytään enemmän kuolleita ja loukkaantuneita jalankulkijoita ja pyöräilijöitä.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •