Sivu 167 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 6787107127147157163164165166167168169170171177 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2491-2505/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #2491

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti

    Ei. Tässäkin ketjussa on todettu, muutamaankin otteeseen, että Aleksanterinkadun keskinopeus on suurempi kuin koko verkon keskinopeus.

    Tästähän voimme päätellä, että kaupungin hitain ratikkakatu on kävelykatu? Ai niin...
    Aleksanterinkatu nousee aina esille. Se on mielenkiintoinen erityistapaus, jossa kadulla ei pitkällä pätkällä ole risteävää moottoriliikennettä. Siitä huolimatta Aleksanterinkadulla saavutettavat nopeudet eivät käytännössä riitä houkuttelevan raitioliikennepalvelun ulottamiseen selvästi nykyistä kauemmas esikaupunkeihin.

    Esimerkiksi Siltasaarenkatu-Hämeentieltä tai Mannerheimintieltä on myös aika hankala poistaa risteävä liikenne ja tehdä niistä Aleksanterinkatuja, jolloin raitiovaunujen kulku toki sujuvoituisi. Nykyäänhän jo pelkkä joukkoliikennekin riittää aiheuttamaan paljon hidastuksia risteyksissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Katutilan ainoa vastakkainasettelu ei nykyään olekaan autoilu vastaan ratikka, kuten monet tälläkin foorumilla väittävät, vaan kantakaupungissa nopean raitioliikenteen toinen jopa suurempi vihollinen on ihmiselle mukava, hyvin kevyen liikenteen huomioiva ympäristö.
    Jee, olkiukko. Mut siis tästäkin näemme, että Helsingissä ratikalla ei kerta kaikkiaan pääse edes eteenpäin kadulla, joka on mukavaa kävely-ympäristöä, niinkuin nyt vaikka Aleksanterinkadulla. Eikäku...
    Oletkohan kiihdyksissäsi unohtanut lukea kappaleen loppuun? Oikeasti koko kappale, jota paloittelit, oli seuraava ja olen nyt korostanut siinä muutamia keskeisiä kohtia, joita aivosi eivät viime lukemisella ilmeisesti pystyneet rekisteröimään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Katutilan ainoa vastakkainasettelu ei nykyään olekaan autoilu vastaan ratikka, kuten monet tälläkin foorumilla väittävät, vaan kantakaupungissa nopean raitioliikenteen toinen jopa suurempi vihollinen on ihmiselle mukava, hyvin kevyen liikenteen huomioiva ympäristö. Toki ratikka voi myös sopia kadulla varsin hyvin yhteen ihmisten kanssa, mutta se vaatii sellaisia nopeuksia, joissa ratikka voi väistää ihmistä ja silloin ratikka ei voi olla kovin nopea.
    Tässä olennainen käsite on nopea raitioliikenne, jolla tarkoitan liikennettä, jonka nopeus riittää hyvin palvelemaan selvästi nykyistä laajempaa aluetta sekä mahdollisuudet liikennöidä katutasossa nopeasti kantakaupungissa. Katutasoisen raitioliikenteen laajentamista kauemmas esikaupunkeihinhan on usein esitetty uusien raskasraide- tai pikaratikkatunnelihankkeiden vaihtoehdoksi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 15.09.2015 kello 13:21.

  2. #2492

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Joku tolkku tuossa seisomatiheydessä olisi kuitenkin syytä olla, meinaan kun ei niillä täysillä junilla ainakaan lisää matkustajia houkutella. Matkustin esimerkiksi eilen Kauniaisista klo 07.53 lähtevällä E-junalla keskustaan ja Leppävaarasta Pasilaan porukkaa seisoi jopa ovimontuissa. Kalustona oli 2 x Sm1/2. Toki Sm1/2:sten typerät väliseinät eivät taaskaan parantaneet matkustuskokemusta, muuten kuin että tarjosivat mulle selkänojan
    Ihmiset jotka matkustavat lyhyitä makoja ovat niin laiskoja että eivät viitsi vanhoissa Sm1/2 junissa mennä matkustamon puolelle seisomaan vaikka tilaa olisi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kompura
    Noin laskettuna kehäradalla pitäisi pärjätä mainiosti kahden yksikön junilla mutta rantaradalla olisi tarvetta kolmen yksikön junille 2025 ennusteen mukaan?
    Vähän vaikea uskoa, koska jos A ja E -junat yhdistetään ja ajetaan 10 minuutin välein Espoon keskuksesta asti, niin aika paljon enemmän saa muuttaa ihmisiä rantaradan varelle että 3 yksikön Sm5 junia tarvitaan, kun radalle lisäksi jäisivät Kirkkonummen junat 30 minuutin välein eri pysähdyskäytännölllä kuin nyt. Kirkon junathan ei ajettaisi Pisaraan vaan ajaisivat nykyisiä raiteita pitkin Helsinkiin. Tosin siitä saattaisi vaihtaa moni matkustaja Pisaran junaan Pasilassa, mutta ei välttämättä juuri A/E-junaan vaan johonkin random-junaan.

    Onko koko Pisaran ongelma nyt se että se olisi "liian suosittu" että se jättää tiet autioiksi?

    t. Rainer

  3. #2493

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta oletko samaa mieltä kanssani, että suuri raitiotielaiva on pikku hiljaa kääntymässä?
    Olen ja en. Suunnitelmat ovat nykyään parempia kuin yksikään toteutunut raitiotiehanke. Helsinginkadusta on tulossa ihan ok, vaikka tietysti parannettavaa jäi. Toisaalta esim. Tukholmankadun suunnitelmat ovat sitä vanhaa "kunnon hyvää".

    Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että kaupunkisuunnittelussa on valloillaan isompia trendejä, joiden myötä raitiotien parantuneet suunnittelukäytännöt eivät välttämättä näy linjanopeuksien kasvuna. Ja jos palataan aiheeseen, niin tässähän keskustellaan ymmärtääkseni juuri siitä, olisiko raitioteistä korvaajaa kantakaupungin alla kiertävälle lähijunatunnelille.

    Raitiotien tarjoaminen Pisaran korvaajaksi ei ainoastaan ole täysin epärealistista, vaan melkoista fanatismia. Helsingistä lähtee käytännössä kuuteen suuntaan raskasraide ja näistä neljän käyttökelpoisuus kasvaisi huomattavasti, jos kantakaupungin alle rakennettaisiin metromainen lenkki. Raitiotiellä on paikkansa poikittaisliikenteessä, mahdollisilla bulevardeilla ja kantakaupungissa sekä nykyisellä verkolla että bussirallin korvaajana, mutta nykyisten metrolähiösormien palveleminen on raitiotielle yksinkertaisesti liian iso pala kakkua. Liian pitkät matkat. liian paljon matkustajia.

  4. #2494

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Raitiotien tarjoaminen Pisaran korvaajaksi ei ainoastaan ole täysin epärealistista, vaan melkoista fanatismia. Helsingistä lähtee käytännössä kuuteen suuntaan raskasraide ja näistä neljän käyttökelpoisuus kasvaisi huomattavasti, jos kantakaupungin alle rakennettaisiin metromainen lenkki. Raitiotiellä on paikkansa poikittaisliikenteessä, mahdollisilla bulevardeilla ja kantakaupungissa sekä nykyisellä verkolla että bussirallin korvaajana, mutta nykyisten metrolähiösormien palveleminen on raitiotielle yksinkertaisesti liian iso pala kakkua. Liian pitkät matkat. liian paljon matkustajia.
    Helsingin raiteverkoston suurin ongelma on se että nykyinen verkosto ei salli pikavuorojen lisäämistä. Verkosto on keskustassa kuormittunut ylärajaansa ruuhka-aikaan ja vain joillakin hiljaisemmilla poikittaislinjoilla kuten 8 tai 1 saattaa olla tilaa nopeammille vuoroille, mutta niiden reitit eivät kulje niiden solmupisteiden kautta joista saataisiin ohjattua matkustajia lähijunista tai busseista kantakaupungin eri osiin. Nykyinen verkosto jonka rakentaminen aloitettiin n 100 vuotta sitten on suunniteltu palvelemaan vain niitä kantakaupungin osia jotka on rakennettu yhtaikaisesti raitiotieverkon kanssa. Verkoston luonne on sellainen että eri linjat on sijoitettu mahdollisimman tasaisesti ettei mikään verkon osus kuormitu liikaa, ja seurauksena monien linjojen reitti mutkittelee niin paljon ettei pidemmillä matkoilla pääse kohtuullisessa ajassa perille jos matka on esim päätepysäkkien välillä, ainoastaan linjat 4, 10 ja 6 ovat kohtalaisen suoria mutta muut eivät. Näiden linjojen eniten kuormitetuille reittiosuuksille ei voida lisätä lisää vuoroja tai nopeita linjoja jotka oikaisisivat mutkia. Tämä on se syy miksi ei raitiotietä voi käyttää minään metron, lähijunien tai käytännössä edes bussililjoojen korvaajina lähiöiden ja keskustan välillä suuntautuvassa liikenteessä. Jos halutaan, on rakennettava uusi verkosto kokonaan erillään vanhasta verkostosta näitä nopeita linjoja varten, tai rakennettava uudestaan vanha verkosto kokonaan ja poistettava siitä sellaisia osuuksia joissa raitiovaunun liikkuminen on häiriöille altis.

    t. Rainer

  5. #2495
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Totta kai mitoituksessa tulee lähteä siitä, että koko kapasiteetti on edes ruuhka-aikana käytössä. Eipä ihme, että syntyy järjettömän kokoista infraa, jota on tolkuttoman kallis operoida, jos ruuhkamatkustajillekin pyritään tarjoamaan ykkösluokan mukavuutta. Suurkaupunkien junat ja metrot ovat ruuhka-aikaan TÄYNNÄ.
    Matkustusmukavuus on kuitenkin keskeinen osa Helsingin seudun joukkoliikenteen kilpailukykyä. Autoliikenne ei täällä ole kovin ruuhkaista osin siksi, että joukkoliikenne on houkuttelevampaa kuin vähäisetkin ruuhkat. Jos joukkoliikennettä aletaan mitoittaa selvästi nykyistä epämukavammaksi, ruuhkien sietokin voi kasvaa aika lailla. Kokemuskin on osoittanut, että meidän liikennejärjestelmässämme matkustajamäärän kasvu pysähtyy jo paljon ennen teoreettista maksimikapasiteettia. Esimerkiksi 550:lla matkustajamäärät ovat kasvaneet, kun tarjontaa on lisätty, vaikka edellinen tarjontakaan ei teoriassa ollut täynnä. Vastaavia kokemuksia on myös ainakin Turusta ja Malmöstä.

    Flirtin osalta HSL mitoittaa yksiköt ruuhkassa 380 matkustajan keskikuorman mukaan. Silloin seisojia on 120. Tähän ei enää lasketa päälle muita varmuuskertoimia. Ruuhkatunnin sisäinen vaihtelu hoidetaan sillä, että mitoituskapasiteetti on selkeästi pienempi kuin maksimi. Ruuhkan ulkopuolella junaliikenne mitoitetaan pelkkien istumapaikkojen mukaan. Muiden joukkoliikennevälineiden mitoituskapasiteetit löytää HSL:n joukkoliikenteen suunnitteluohjeen sivulta 31 (pdf-dokumentin sivu 33).

  6. #2496
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Mielestäni aika paljon puhuvaa, että tälläinen viesti on jäänyt vastaamatta ja jengi on siirtynyt keskustelemaan (vaihteeksi) metroliikenteen vuoroväleistä.
    Trollipetterillä on jäänyt levy päälle, eivätkä kanssakeskustelijat jaksa aina vääntää samasta asiasta. Late- on vastannut jo, linjaa 8 koskevassa topikissa.

    http://jlf.fi/f17/4276-raitiolinjan-...tml#post186274
    http://jlf.fi/f17/4276-raitiolinjan-...tml#post186302

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että kaupunkisuunnittelussa on valloillaan isompia trendejä, joiden myötä raitiotien parantuneet suunnittelukäytännöt eivät välttämättä näy linjanopeuksien kasvuna. Ja jos palataan aiheeseen, niin tässähän keskustellaan ymmärtääkseni juuri siitä, olisiko raitioteistä korvaajaa kantakaupungin alla kiertävälle lähijunatunnelille.
    Mä olen lukenut tätä topikkia aika kursoorisesti, joten jos täällä tosiaan on keskusteltu pisaran korvaamisesta ratikoilla, niin en ole juuri kiinnittänyt asiaan huomiota. Mun mielestä keskustelun pääasia on se, tarvitaanko sitä pisaraa ollenkaan ja saako pisaran avulla, tai ilman sitä, bussirallin pois.

    Mä pidän pisaraa hyvänä hankkeena toisaalta siksi, että nykyiset lähijunat ovat kelvottomia, koska niillä ei ole asemaa keskustassa. Mun mielestä 400 m Kolmen sepän aukiolta ei ole hyvää palvelua. Toisaalta pidän pisarasta myös siksi, että se on luonteva tapa heivata kaikki bussit pois kantakaupungista, poislukien 24:n tapaiset haitattomat erikoistapaukset. Se, onko hinta järkevä, onko hanke perusteltu julkisuudessa rehellisesti ja onko nyt esillä ollut linjaus paras mahdollinen, onkin sitten jo ihan eri juttu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Matkustusmukavuus on kuitenkin keskeinen osa Helsingin seudun joukkoliikenteen kilpailukykyä.
    Ilmeisesti tuo koskee lähinnä metroa ja junia. Nelosen ratikassa saa iloisesti seistä oli sitten aamu, päivä, ilta tai viikonloppu. Vaikka sielläkin on matkustajamäärä olennaisesti laskenut. Ehkä siihen seisoskeluun on kyllästytty. En ihmettele.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #2497

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Trollipetterillä on jäänyt levy päälle, eivätkä kanssakeskustelijat jaksa aina vääntää samasta asiasta.
    Voi toki olla, että sotaväsymys on iskenyt. Toinen mahdollinen selitys on toki, että kevyen liikenteen ja nopean raitioliikenteen perustavanlaatuisista eturistiriidoista on hiljalleen tulossa laajemmin hyväksytty fakta, jonka yhä suurempi osa foorumin lukijoista hyväksyy, vaikkakin pitkin hampain. Yleisen foorumitotuuden mukaan raitioliikenteen hitaus oli vuosikausia vain autojen ja automyönteisen suunnittelun syy, viime aikoina on yhä laajemmin kirottu myös pyöräteitä eikä tuosta ole enää kovin pitkä matka kävelijöidenkin vaikutuksen hyväksymiseen.

    Toisaalta myös kaupunkisuunnittelun trendien vaikutus on myös selvästi näkyvissä. Vaikka miten yritetään, katuverkon uusinnoissa ei vaan ratikka merkittävästi nopeudu, kun samalla parannetaan myös kevyen liikenteen edellytyksiä ja ympäristön viihtyvyyttä joko samassa pisteessä tai lähialueilla.

  8. #2498

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta minun on myöskin vaikea keksiä, miten rakentamista voisi jakaa osiin. Yksi osissa rakentamisen mahdollisuus olisi alkaa etelästä jatkamalla nysäksi jäänyttä metrotunnelia. Mutta meidän metrosuunnittelijamme ovat typeryyksissään tuhonneet metrosta kaiken joustavuuden lyhentämällä Espoon asemat, mikä johtaa siihen, ettei metroradalta voi haaroittaa mitään liikennettä mihinkään.

    Toinen osissa rakentamisen mahdollisuus olisi aloittaa idästä. Mutta pääradan kaupunkiratajunien pääteaseman siirtäminen Hakaniemeen on täysin idioottimainen ratkaisu. Vähintään pitäisi kerralla tehdä Kaivokadulle asti, mutta sitten aletaan olla jo lähellä nykyistä miljardin hintaa ja ilman mitään hyötyjä, koska ei tulisi yhtään uutta asemaa.
    No vähintäänkin hankkeen voi ja kannattaa jakaa osiin niin, että ensimmäisenä järjestellään liikenne Pasilan asemalla uusiksi. Nimittäin Pisarasta on hyötyä seutu- ja kaukoliikenteelle vain, jos Pasilassa saadaan lisää laiturikapasiteettia vapaaksi, ja toisaalta kummankin kaupunkiradan kokoaminen toistensa viereen toisi selvää hyötyä helpompina vaihtoina, laskipa asian matka-aikasäästöinä tai palvelutason paranemisena, vaikka Pisaraa ei koskaan toteutettaisi. Eli toisin Pääradan kaupunkiradan Pasilan länsireunalle ja haarojen välille laiturin yli -vaihdot.

    Mahdollinen pätkittäin jatkamisen järkevyys riippuu sitten paljon siitä, millaiseksi Pasilan aseman järjestelyt saadaan. Eli jos kaupunkiraiteiden välille saadaan järkevästi yhteydet niin, että voidaan kummaltakin radalta liikennöidä päärautatieasemalle ja vain osa liikenteestä ohjata Hakaniemen suuntaan, niin sitten nähdäkseni olisi jokin järki jo jatkaa toisessa vaiheessa pelkästään Hakaniemeen, sillä näin saataisiin vähän hajautettua yhteyksiä. Tai miksipä ei kääntää rataa Itäkeskuksen suuntaan ja hyödyntää metroaseman valmista eritasoristeystä Särnäisten ja Kalasataman välissä ja ohjata toinen metrolinja Pasilaan ja siitä vaikkapa Leppävaaraan... Voisi vastata hyvinkin liikennetarpeita 30 vuoden kuluttua. No tämä heittona.

    Kaikkinensa tämä on iso monipolvinen asia ja sitä on vaikea käsitellä näin foorumin mittakaavassa. Ehkä koitan jossain välissä tehdä jonkin isomman esityksen kuvien kanssa aiheesta.

    En nyt tarkoittanut tässä kohtaa käsitellä Pisaran tarpeellisuutta sinänsä, vaan sitä, kuinka tuolle hankkeelle saisi mielekkään toteutuspolun, vähän ottaen mallia saksalaisesta stadtbahn-ajattelusta. Tuollaisen toteutuspolun pitäisi toisaalta lyhyellä tähtäimellä tarkoittaa pienempiä, vähemmän kunnianhimoisia hankkeita, mutta pitkällä tähtäimellä päinvastoin paljon kunnianhimoisempia mahdollisuuksia kuin jättimäisilläkään yksittäishankkeilla. Tehdä siis samoin kuin moottoriteitä tehdessä, jossa ensin on toteutettu kiirellisimpiä pieniä pätkiä, mutta koko ajan tähdätty siihen, että joskus vuosikymmenien päästä niistä voi syntyä iso verkosto.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:04 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Tuopa olikin yllättävä tieto, että kasvillisuuden vaikutusta ei huomioida ollenkaan melulaskuissa. Selailin yhtä dokumenttia 90-luvulta pohjoismaisesta melunlaskentamenetelmästä (TemaNord 1996:525), ja sen mukaan jo 5m tiheää kasvillisuutta vaimentaisi 2 dB ja 50m 3-6 dB pehmeän maan vaimennuksen lisäksi - mutta näillekään ei esitetty mitään lähdettä. Tiedätkö tarkemmin missä näitä on tutkittu? Entä lumen vaikutus meluun talviaikaan?

    Kuinka realistisia näiden mallinnuksien lähdetermit ovat? Käsittääkseni esim. em. TemaNord käyttää 90-luvun alussa päivitettyjä autojen melumalleja - ja sen jälkeen kai autojen meluun on monen muun asian ohella kiinnitetty huomioita. Esimerkiksi renkaille täytyy nykyään ilmoittaa meluarvo, ja niissäkin 3-5 dB erot ovat tavallisia. Voisi olettaa, että hiljaiset renkaat yleistyvät vähitellen.
    Minä olen väärä ihminen vastaamaan näihin kysymyksiin, kannattaa ehkä kaivaa esille jo linkkaamani meluselvitys, katsella sitä ja mitä lähdeviittteitä siitä löytyy. Itse melumallien rakenteluun en ole osallistunut. Sen verta muistan, että käytössä on tosiaankin tuo pohjoismainen melunlaskentamenetelmä ja juurikin tuollaiset asia, kuin renkaat (nastarenkaat vs. tavalliset esimerkiksi), asfaltin ikä tai säätila voi aiheuttaa muutamien desibelien heittoja todellisessa tilanteessa. Ja kun tähän yhdistää, että mallilla kuitenkin saadaan laskettua vain keskimääräinen tilanne, niin juuri siksi ei ole tarkoituksenmukaista edes yrittää sisällyttää kaikkea malleihin. Malleja käytettäessä, kaikkia malleja käytettäessä, pitää vain muistaa että malleilla on aina rajoituksensa, niin lähtötiedoissa, laskennan tarkkuudessa kuin vieläpä niissä teorioissa, joihin malli pohjautuu.
    Ville

  9. #2499

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    kummankin kaupunkiradan kokoaminen toistensa viereen toisi selvää hyötyä helpompina vaihtoina, laskipa asian matka-aikasäästöinä tai palvelutason paranemisena, vaikka Pisaraa ei koskaan toteutettaisi. Eli toisin Pääradan kaupunkiradan Pasilan länsireunalle ja haarojen välille laiturin yli -vaihdot.

    Mahdollinen pätkittäin jatkamisen järkevyys riippuu sitten paljon siitä, millaiseksi Pasilan aseman järjestelyt saadaan. Eli jos kaupunkiraiteiden välille saadaan järkevästi yhteydet niin, että voidaan kummaltakin radalta liikennöidä päärautatieasemalle ja vain osa liikenteestä ohjata Hakaniemen suuntaan, niin sitten nähdäkseni olisi jokin järki jo jatkaa toisessa vaiheessa pelkästään Hakaniemeen, sillä näin saataisiin vähän hajautettua yhteyksiä.
    Olen samaa mieltä, että vaihdot Pasilassa rantaradalta pääradalle pitäisi saada sujuvammiksi. Jonottaminen liukuportaisiin ja siirtyminen aseman laidalta toiselle hukkaa aikaa aivan turhaan. Hakaniemen jatkokin toisi lisää vaihtomahdollisuuksia, kun metro olisi aivan vieressä.

    Jos Pisaraa ruvetaan toteuttamaan, niin molemmat kaupunkiradat olisi ehkä syytä viedä pinnan alle ennen Pasilaa ja tuoda Pasilassa päällekkäin niin että radalta toiselle pääsisi vaihtamaan pelkällä tasonvaihdolla. Voisi jopa olla järkevää tehdä radat risteäviksi ja kiertää Pisara "vastakarvaan": rantaradalta Hakaniemeen ja pääradalta Töölöön. Tämä parantaisi yhteyden poikittaisluonnetta.

    Kustannusten säästämiseksi Pisara olisi syytä toteuttaa yhtenä 2-raiteisena tunnelina ja asemat reunalaiturein eikä valtavina keskisaarekehalleina. Reunalaiturit toimisivat jopa Pasilassa, jos radat tehtäisiin risteäviksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Minä olen väärä ihminen vastaamaan näihin kysymyksiin, kannattaa ehkä kaivaa esille jo linkkaamani meluselvitys, katsella sitä ja mitä lähdeviittteitä siitä löytyy.u.
    Tokihan kaivoin dokumentit esille, mutta niissä ei esim. haku "kasvillisuus" tuota mielekkäitä osumia. Kasvillisuuden vaikutusta ei siis ole käsitelty lainkaan. Myöskään sanaa "lumi" ei taida olla mainittu. Puuttukohan dokumenteista muitakin relevantteja sanoja...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Malleja käytettäessä, kaikkia malleja käytettäessä, pitää vain muistaa että malleilla on aina rajoituksensa, niin lähtötiedoissa, laskennan tarkkuudessa kuin vieläpä niissä teorioissa, joihin malli pohjautuu.
    Tämä on erittäin tärkeää muistaa näitä meluselvityksiä tarkastellessa. Ei ole ollenkaan triviaali ongelma ratkaista äänen kulkeutumista, kun lähde ja kohde ovat molemmat lähellä pintaa ja välissä on jotain epämääräistä ryteikköä. Selvitykset varmaakin kertovat aika hyvin missä melua on paljon ja missä on hiljaista, mutta absoluuttiarvoihin on syytä suhtautua suuremmin varauksin.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 01:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 00:58 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Matkustusmukavuus on kuitenkin keskeinen osa Helsingin seudun joukkoliikenteen kilpailukykyä. Autoliikenne ei täällä ole kovin ruuhkaista osin siksi, että joukkoliikenne on houkuttelevampaa kuin vähäisetkin ruuhkat. Jos joukkoliikennettä aletaan mitoittaa selvästi nykyistä epämukavammaksi, ruuhkien sietokin voi kasvaa aika lailla.
    Käsittääkseni keskustan suuntaan ja kehillä on autoilla ihan kunnon ruuhkat ruuhka-aikaan. Kun ruuhkaisuutta on tarjolla melko lailla riippumatta kulkupelin valinnasta, niin vähän epämukavampikin junamatka voi olla ihan riittävän houkutteleva, jos junamatka on ylipäänsä houkutteleva.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Flirtin osalta HSL mitoittaa yksiköt ruuhkassa 380 matkustajan keskikuorman mukaan. Silloin seisojia on 120. Tähän ei enää lasketa päälle muita varmuuskertoimia. Ruuhkatunnin sisäinen vaihtelu hoidetaan sillä, että mitoituskapasiteetti on selkeästi pienempi kuin maksimi.
    Tuo on kyllä varsin maltillinen mitoitus. Jos tuo ylittyy jonkun 10-15 prosenttia 2-3 peräkkäisellä asemavälillä, niin en pitäisi yksiköiden lisäämistä vielä perusteltuna. Sen sijaan jos ylitystä on pitkällä matkalla (5-8 asemavaliä, tjsp) niin silloin lisäyksiköt alkavat olla paremmin perusteltuja. Sardiinipurkkitunnelmaa sietää paremmin kun sitä ei kestä kovin kauan.

  10. #2500
    8.6
    8.6 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    05.11.2014
    Sijainti
    Kerava
    Viestejä
    460

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Totta kai mitoituksessa tulee lähteä siitä, että koko kapasiteetti on edes ruuhka-aikana käytössä. Eipä ihme, että syntyy järjettömän kokoista infraa, jota on tolkuttoman kallis operoida, jos ruuhkamatkustajillekin pyritään tarjoamaan ykkösluokan mukavuutta. Suurkaupunkien junat ja metrot ovat ruuhka-aikaan TÄYNNÄ.

    Junakaluston mukaan Sm5:n kapasiteetti on 232 istumapaikkaa ja 323 seisomapaikkaa. Kääntöistuimia on 28 - kuuluuko se tuohon 232 paikkaan vai sen päälle? ... eli onko kokonaiskapasiteetti 527, 555 vai 583? http://www.junakalusto.fi/dokumentit...0712101223.pdf

    Kun käytetään arvoa 555, niin kahden yksikön bruttokapasiteetti on 1110 ja 5 min vuorovälillä tarjotaan 3330 paikkaa/15 min. Jos huomioidaan matkustajavirran epätasaisuus olettamalla 15 min maksimivirraksi 1/3 huipputunnin kysynnästä, niin kahden yksikön junat riittävät 10000 paikan nettokysyntään (per suunta) mainiosti (75% bruttokapasiteetista on käytössä).

    Noin laskettuna kehäradalla pitäisi pärjätä mainiosti kahden yksikön junilla mutta rantaradalla olisi tarvetta kolmen yksikön junille 2025 ennusteen mukaan?
    Suurkaupungit ovat eri asia. Junat ovat laiturin mittaisia ja vuoroväli niin lyhyt, että kapasiteetin kasvattaminen on mahdotonta. En puhunut mistään ykkösluokan mukavuudesta, silloin jokaisen pitäisi saada junasta oma loossi. Bruttokapasiteetti on tarkoitettu siihen, paljonko junaan voi ahtautua matkustajia, jos edellinen vuoro perutaan. Matkustusmukavuus laskee liian alas, jos junassa joutuu seisomaan joka toinen kerta; tietyiltä asemilta tulevat voivat joutua aina seisomaan ja ne, joille mukavuus on tärkeämpää kuin nopeus(kuten mä, jos puhutaan näin täydestä junasta) siirtyvät käyttämään esim. kolme kertaa hitaampaa bussiyhteyttä. Ja jos junien kuormitus on 75%, jo yhden perutun junan matkustajat joutuvat jakautumaan kolmeen seuraavaan junaan ja nämä junat myöhästyvät, kun ovet eivät mahdu kiinni, lisää junia joudutaan perumaan, jne.

  11. #2501

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Flirtin osalta HSL mitoittaa yksiköt ruuhkassa 380 matkustajan keskikuorman mukaan. Silloin seisojia on 120. Tähän ei enää lasketa päälle muita varmuuskertoimia. Ruuhkatunnin sisäinen vaihtelu hoidetaan sillä, että mitoituskapasiteetti on selkeästi pienempi kuin maksimi. Ruuhkan ulkopuolella junaliikenne mitoitetaan pelkkien istumapaikkojen mukaan.
    Yksi asia joka tulee mieleen on Flirtien uudelleensisustaminen siinä vaiheessa kun ja jos Pisara-liikenne alkaisi n 15 v päästä.
    Ovia pitäisi saada päätyvaunuihin niin että sivulla olisi 2 ovea eikä vain 1, ja WC:n voisi poistaa kokonaan. Näillä muutoksilla saisi paljon seisomapaikkoja lisää. Mielestäni WC-palvelujen pitäisi tämäntyyppisessä liikentessä olla vain tärkeimmillä asemilla eikä junassa.

    Toinen kysymys olisi, voiko Flirteihin lisätä välivaunuja, siis tilata tehtaalta välivaunuja ja pidentää sillä tavalla muutama Flirt-yksikkö pysyvästi 5 vaunun mittaiseksi?

    t. Rainer

  12. #2502

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Kustannusten säästämiseksi Pisara olisi syytä toteuttaa yhtenä 2-raiteisena tunnelina ja asemat reunalaiturein eikä valtavina keskisaarekehalleina. Reunalaiturit toimisivat jopa Pasilassa, jos radat tehtäisiin risteäviksi.
    Kyllä minun ymmärtääkseni nimen omaan maan alla keskilaiturit tulevat selvästi reunalaitureita edullisemmiksi, sillä laiturin kokonaispinta-ala jää pienemmäksi ja porrasyhteyksiä tarvitaan vähemmän. Myös matkustajien kannalta keskilaituri on parempi, sillä järjestelyt ovat yksinkertaisempia ja kulku pinnalle nopeampaa. Maan päällä tilanne on vähän toinen.

    Ylipäätään Suomessa itse louhinta ei ole mikään merkitsevä kustannus ja siksi asemahallit maan alla ovat reiluja. Missä maaperä on huonompaa, siellä myös asemat ovat paljon ahtaampia, kuten vaikka Lontoossa. Suurin kustannuserä maan alla on asemien "sisustaminen" taikka paremminkin asemien talotekniikka. Varsinkin pitkät rullaportaat ovat todella kalliita. Tästä myös johtuu Pisaran kova hinta, eikä asemien pituudesta. Pisarassa kalliiksi tulee varsinkin keskustan asema, joka on poikkeuksellisen syvällä ja josta johtaa monimutkaiset porrasjärjestelmät useine välihalleineen maanpinnalle ja metroon.
    Ville

  13. #2503

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Toinen kysymys olisi, voiko Flirteihin lisätä välivaunuja, siis tilata tehtaalta välivaunuja ja pidentää sillä tavalla muutama Flirt-yksikkö pysyvästi 5 vaunun mittaiseksi?
    Sillä perusteella mitä Flirt-kalustosta tiedän, tämä on täysin mahdollista. Hieman yleistäen homma toimii siten, että läntätään vaunu väliin ja järjestelmään uusi softa sisään.

  14. #2504
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ilmeisesti tuo koskee lähinnä metroa ja junia. Nelosen ratikassa saa iloisesti seistä oli sitten aamu, päivä, ilta tai viikonloppu.
    Vain lähijunaliikenne mitoitetaan ruuhkan ulkopuolella pelkille istumapaikoille. Junilla tehdään pitkiä matkoja. Samasta syystä Flirtin mitoittavasta kapasiteetista reilu 68 % on istumapaikkoja, mikä osaltaan helpottaa istumapaikkojen tarjoamista. Muitakaan joukkoliikennevälineitä ei kuitenkaan mitoiteta keskimäärin tupaten täydelle seisomakuormalle.

    Muissa kuin lähijunissa käytetään ruuhkan ulkopuolella 75 % mitoittavasta kapasiteetista. Riippuu istumapaikkojen osuudesta, paljonko tähän sisältyy seisojia. Useimmissa busseissa istumapaikkoja on käytännössä sen verran yli vähimmäistävaatimuksen, että ohjeiden mukaisella tarjonnalla kaikilla on istumapaikka ruuhkan ulkopuolella. Muissa ratikoissa kuin Articissa istumapaikkoja on alle 50 % mitoittavasta kapasiteetista, joten seisompaikkojen osuus on ruuhkan ulkopuolellakin yli kolmannes. Articissa istumapaikkoja on reilu 60 % mitoittavasta kapasiteetista, joten ruuhkan ulkopuolella vajaat 20 % pitäisi seisoa.

  15. #2505

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Laajemmassa Pisarassa tuo pohjoispää ei olisi niin paha ongelma kuin äkkiseltään voisi ajatella. Jos lenkki alkaisi Huopalahden jälkeen, ensimmäinen asema jossain Ruskeasuolla, niin sinne saisi helposti ajettua junia myös pääradan suunnasta: Käpylän jälkeen on varikko ja keskuspuistossa rutosti tilaa aloittaa tunneli. Tällöin sekä pääradan että rantaradan suunnasta voisi ajaa joka toisen junan Pasilan kautta Alppilaan, joka toisen Ruskeasuon kautta Töölöön. Kymmenisen kilsaa ja yhdeksän asemaa. Ruskeasuo, Meilahti, Töölöntori, Kamppi, Espat, Hakaniemi, Alppila, Pasila. Jos on valmis uhraamaan yhden varikon, Kauppalan puistoksi nimetyn liikennevihreän, siirtolapuutarhan, steinerkoulun ja vähän keskuspuistoa, Ruskeasuon tienoille kannattaisi melkein rakentaa kaksi asemaa.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •