Sivu 169 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 6989109129149159165166167168169170171172173 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2521-2535/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #2521
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En ymmärrä pointtiasi.
    Palataan keskusteluun sitten kun ymmärrät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Paitsi että tätä järjettömyyttä ei enää esitetäkään viimeisimmässä Pisaran suunnitelmassa ja vaikutusarviossa, kuten tämän viestin alusta näet.
    Kyllä esitetään, sivun 49 herkkyystarkasteluissa.

  2. #2522
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Palataan keskusteluun sitten kun ymmärrät.
    Etkö pysty kertomaan ajatustasi? Vai etkö haluakaan tulla ymmärretyksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kyllä esitetään, sivun 49 herkkyystarkasteluissa.
    Herkkyystarkastelu ei ole se, minkä mukaan suunnitellaan ja mitä esitetään toteutettavaksi.

    Jos HSL:ssä suunnitellaan tällä hetkellä muuta kuin minkä mukaan Pisaran rahoituksesta vastuussa oleva LiVi tekee vaikutusarvion, se on toinen juttu. Mutta emme me kaupunkilaiset voi sitä tietää, vaikka HSL:n työntekijät tietäisivätkin. En tietenkään ole ollenkaan yllättynyt, jos kaiken mahdollisen bussiliikenteen poistaminen on agendalla näiden tunneleiden suurten kustannusten vuoksi. Sillä onhan Rihtniemi julkisesti vahvasti varoittanut siitä, ettei HSL:n talous kestä näitä tunneleita.

    Antero

  3. #2523
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Linjojen teoreettisia optiminopeuksia laskee ihan peruskoulupohjalta. Siihen sitten varmuusvarat ja vähän ekstraa isoista risteyksistä, joihin nollaviive-etuutta ei nykyisillä liikennöintikäytännöillä saa, niin ollaan nykylinjojen osalta hyvin pitkälti samalla pallokentällä kuin tuo mainitsemasi 17,5 km/h. Merkittävästi suurempi nopeutus vaatisi sitten isompia yksiköitä ja harvempaa vuoroväliä, joka mahdollistaisi etuudet myös ruuhkaisimpiin risteyksiin, ehkä myös pysäkkivälin kasvattamista.
    Pysäkkivälien perusteella tapahtuva teoreettisten ajoaikojen laskenta ei tosiaan ole mitään rakettitiedettä. Vaihteiden ja kaarteiden aiheuttamien nopeusrajoitusten huomioiminen vaatii lähinnä hyvät lähtötiedot ja runsaasti työtä. Nyt kun tarkemmin asiaa olen miettinyt, niin tuo 17,5 km/h olisi tosiaan koko Helsingin ratikkaverkolle kunnianhimoinen tavoite, muttei missään mielessä noille säteittäisille raitiolinjoille Lasipalatsin ja Hakaniemen pohjoispuolella.

    Edit: Lähdeaineistoni mukaan esimerkiksi Baselissa ja Freiburgissa (jotka eivät todellakaan ole mitään Stadtbahn-kaupunkeja) näyttää olevan verkoston keskinopeus tuo 17,5 km/h ja esim. Bremenissä, Dresdenissä, Münchenissä ja Strasbourgissa 19,5 - 21 km/h. Ettei se tuon perusteella mitään utopiaa ole.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Kyllä minä olen harrastelijaksi suhteellisen hyvin perillä hitauden syistä ja toisaalta raitiovaunun mahdollisuuksista. Todellista naiiviutta sen sijaan osoittaa, että uskoo mahdollisuuksiin. Helsingin raitioteillä on helposti esille kaivettavaa nopeutushistoriaa KANJOsta saakka. Mitään konkreettista ei oikein ole kahdessakymmenessä tapahtunut. Raitiovaunu on hidastunut muun liikenteen mukana, niin se tekee jatkossakin.
    Tuollaisen puheen jälkeen en muuten tule suosittelemaan sua minkään yrityksen kehitysjohtajaksi Mä olen sekä ehtinyt sen verran viettää aikaa Helsingin kaupunkiorganisaatiossa että keskustella siellä mukana olleiden ja olevien kanssa, että luulen saaneeni kohtuu selkeän kuvan siitä, mistä homma on kiikastanut: Raitioliikenteen kehitystyötä ei ole johtanut oikein kukaan (ainakaan riittävin valtuuksiin), kehitysprojekteista ei ole vaadittu näkyviä tuloksia (tai mustaa valkoisella siitä, ettei homma onnistu) ja tavoitteita ei ole selvitetty koko organisaatiolle niin, että kaikki ovat ymmärtäneet, että miksi tätä tai tätä projektia nyt tehdään.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 01:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 01:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mä ymmärrän kyllä syyn mutta en usko että pelkästään liikennetelematiikalla ja liikennevalojen ohjauksella saataisiin raitiovaunuihin vauhtia. Jos ajatellaan pisara-radan vaihtoehdolksi, pitäisi rakentaa keskustasta poispäin 2 pikalinjaa erilleen katuliikenteestä jotka kulkevat ihan eri reittiä kuin nykyiset. Tai ainakin linja keskusta-Töölö-Pasila. Itäsuunnassa tilanne on parempi koska siellä on jo metro Sörnäisiin, mutta Töölöön ei ole mitään nopeaa vaihtoehtoa.
    Keskustelu olisi helpompaa, jos käyttäisit keskustelussa myös numeroita, etkä pelkästään "en usko sitä enkä tätä"-tyyppisiä heitoja. Ja jos kerta väität ymmärtäneesi noiden luettelemieni syiden merkityksen Helsingin raitioliikenteen nykyiselle hitaudelle, niin miksi et vaadi niiden korjaamista kirjoituksissasi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Noita turhia suojateitä pisäisi karsia mutta minkäs teet, syntyy hirveä älämölö. Toisaalta Varova-valotkaan eivät toimi kuten alunperin oli ajateltu, ne ei takaa raitiovaunuille aina vihreää vaan nekin joutuvat pysähtymään valoihin aika usein ennen pysäkkiä.
    Varova-valojen ongelmien syyt ovat tiedossa(ni), mutta ihmettelen joka tapauksessa KSV:n hidastelua noiden kanssa. Yksi syy taitaa olla resurssipula, joka korjaantuisi rahalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Nuo kaikki muut vaihtoehdot paitsi suora juna ovat aivan tyhjänpäiväisiä, sen tiedän itse korsossa aikoinaan asuneena. Se juna saisi tosin tulla lähemmäs keskustaa kuin Ravintola Kaisaniemi. Tilanteissa että on ollut painavia kantamuksia tms olen mennyt bussilla. Ja kaikki jotka tulevat Korsosta keskustaan eivät tule huvittelemaan tai ostoksille, moni tulee kanssa töihin.
    Mites sitten kun vaihdat Kurvissa bussista kasin ratikkaan mennäksesi esim. Töölöön tai Urheilutalolle? Millä tavalla tämä on vähemmän hankala, kuin esim. Viikissä tapahtuva laiturin yli vaihto bussista ratikkaan? Tai ylipäänsä matkustaminen yhtään mihinkään vaihdollisella yhteydellä?
    Viimeisin muokkaaja Nakkiputka; 21.09.2015 kello 01:38. Syy: Lisätty tietoa muiden kaupunkien keskinopeuksista
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  4. #2524
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Etkö pysty kertomaan ajatustasi? Vai etkö haluakaan tulla ymmärretyksi?
    Eiköhän muut lukijat ymmärtäneet pointin. Tahdon uskoa, että sinäkin ymmärsit, mutta et vain tahdo myöntää olleesi väärässä ja vänkäät siksi tahallaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Herkkyystarkastelu ei ole se, minkä mukaan suunnitellaan ja mitä esitetään toteutettavaksi.
    Lähde?

  5. #2525
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Eiköhän muut lukijat ymmärtäneet pointin. Tahdon uskoa, että sinäkin ymmärsit, mutta et vain tahdo myöntää olleesi väärässä ja vänkäät siksi tahallaan.
    Missä asiassa olin väärässä?

    Lainauksesi koski Tuusulantien bussiliikenteen katkaisemista Käpylään. En ollut enkä ole väärässä siinä, että Käpylän asemalle suunniteltu liityntäbussiasema voidaan tehdä yhtä hyvin nyt kuin jos olisi Pisara, koska Pisara ei muuta Käpylän aseman ohi kulkevaa junaliikennettä. Rautatieasemalle pääsee Käpylän aseman laiturilta nopeammin kuin on bussimatkan kesto Käpylän aseman kohdalta Rautatientorille. Tämä peruste pakkovaihdolle on olemassa jo nyt, Pisaran rakentamista ei siihen tarvita. Jos siis tämä argumentti, juna Käpylästä on nopeampi kuin bussi, olisi oikeasti perustelu Käpylän pakkovaihdolle, se olisi voitu järjestää jo nyt. Mutta sitten tätä järjestelyä ei voitaisi enää käyttää perustelemassa Pisaraa, mikä on hyvä syy sille, että sitä ei tehdä.

    Tämä on vastaava asia kuin se, että Pisaraa on perusteltu muillakin asioilla, jotka eivät liity millään tavalla Pisaraan. Mutta nämä asiat niputetaan tehtäväksi Pisaran kanssa, jotta näiden asioiden hyödyt voitaisiin perusteettomasti ja väärin laskea Pisaran hyödyiksi. Tällaisia asioita ovat olleet lähijunien siirtely Helsingissä ratapihan poikki (lopetettu jo) ja ratapihan raidekaavion järkeistys (päätetty jo tehdä erikseen). Kuin myös Pasilaan päättyvä lähijunaliikenne (ei ole ollut koskaan oikeasti suunnitelmissa).

    Voihan tietenkin olla, että arvioita tekevät tai teettävät henkilöt ihan oikeasti eivät ymmärrä näitä kytkentöjä, vaan ihan vain sattumalta luulevat isojen tunnelihankkeiden hyödyiksi asioita, jotka eivät oikeasti liity näihin hankkeisiin ja jotka siten voidaan tehdä ilman tunneleitakin. Kehotatko minua uskomaan, että nämä ihmiset ovat näin tyhmiä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Lähde?
    Liikenneviraston hankearviointiohjeet.

    Antero

  6. #2526

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Nythän tämä keskustelu menee mielenkiintoisaksi. Ymmärrän että osa keskustelijoista ovat HSL:ssä tai HKL:llä suunnittelutehtävissä ja mahdollisesti varsin korkeassa asemassa, ja toisaalta on tiedemaailman edustajia joita eivät sido riippuvuudet työnantajaan, mutta mihin muuhun sitoo, en tiedä? Sitten meitä on muutama tavallinen tallaaja joka joutu ihan oikeasti käyttämään joukkoliikennevälineitä, ja sitten on joukkoliikennevälineiden kuljetajia. Ja on peräti yksi oman raitiovaunuyhtiön omistaja Se tiedetään kanssa että Pisara pistettiin jäähylle ainakin 4 vuodeksi mutta sen jälkeen tulevaisuus on auki.

    Näistä keskusteluista pystyy lukemaan rivien välistä että Pisaran lykkääntyminen ja epävarmuus on ollut tappio jollekin alan ammattilaisille ja sitä asiantilaa pyrkii hyödyntämään ne joilla on päämääränä jotain ihan päinvastaista, aiemmin on saanut lukea heidän suunnaltaan vain hyvin kriittisiä tekstiä tunneleihin sijoitetusta joukkoliikenteestä, riippumatta siitä mitä se palvelisi.

    Se asia mihin minä haluaisin parannusta on Mannerheimintien /Töölön suunnan joukkoliikenne. Se on pahin pullonkaula tällä hetkellä Helsingin niemen eri pääväylistä. Hakaniemi/Sörnäinen vetää paljon paremmin johtuen siitä että siellä kulkee 2 isoa väylää rinnakkain, joista Sörnäisten Rantatietä pitkin kulkee tämän aamun Hesarin mukaan n 40.0000 autoa/vrk, ja Hämeentiellä vain 14.000. Lännessä Mannerheimintiellä kulkee 30.000/vrk. Mechelininikadun ja Topeliuksenkadun luvut eivät ole mukana jostain syystä mutta omien arvioni mukaan Mannerheimintien liikenne on nyt tapissaan joka tapauksessa. Helsinki suunitttelee yksityisautoilun kieltämistä Hämeentiellä Sörnäisten ja Hakaniemen välillä, joten silloin ei olisi mitään ongelmaa järjestää sille reitille sujuvaa pintajoukkoliikennettä, ja täytyy myös muistaa että sitä reittiä kulkee myös metro. Eli ihmisillä on ihan oikeasti valinnanvaraa jo nyt. Länsisuunnalal valinnavaraa on vähemmin ja vaihtoehdot huonommat.

    Se että Pisara kulkisi Hakaniemen kuatta ei ole itse Hakaniemeä varten välttämättömyys vaan siiksi että junia ei tarvitisisi kääntää jollain keskikaupungilla olevalla maanalaisella asemalla. Olen jotenkin ymmärtänyt että lähijunan "kääntäminen" on raskaampi ja hitaampi operaatio kuin metrojunan tai raitiovaunun ja se on selittänyt mm sen miksi Helsingin päärautatieasemalla säilytetään lähijunarunkoja kymmenittäin päivän aikana niin että matkustajilla on hankala löytää oma junansa joka on piilossa muiden junien takana.

    Tunnelijoukkoliikenteeseen kriittisimmin suhtautuva kirjoittaja on nyt paljastanut korttinsa sen verran että tavoitteena olisi "seudullinen raitiotie" lähijunayhteyksien parantamisen sijaan. Tätä käsitettä pystyn siltä osin ymmärtämään koska siihen sisältyisi esim Jokeri ja muutama muu pidemmän matkan raitiotie esikaupunkialueilla. Näiden tarpeellisuudesta ei ole mitään epäselvää. Kysymys on se että miten seudullinen raitiotie ja Helsingin nykyiset raitiotiet integroitaisiin, vai tapahtuuko integrointia ollenkaan? Nykyinen raitiotieverkko ei pysty nielemään enemmän vaunuja kuin mitä päälinjoja pitkin kulkee, varsinkaan länsisuunnassa. Pysäkit ovat liian lyhyet, pysäkkejä on liikaa ja liikennevaloja ja risteyksiä on likaa ja kadut ovat liian kapeat. Ilmeisesti tavoitteena on jonkinlainen Göteborgin tapainen ratkaisu mutta sellaiseen päästääkseen olisi pitänyt aloittaa jo 1960-luvulla eikä vasta nyt. Tavallisen matkustajan ongelma on se että jos odotetaan että Yleiskaavan mukaan syntyisi parannettu raitiotieverkko. Yleiskaava tähtää 50 vuoden päähän, tavallisella matkustajalla ei ole aikaa odottaa niin kauan, vaan työuransa alussa oleva ostaa auton. Eläkeikää odottava laskee sen varaan että ostaa asunnon maalta, jostain pikkukaupungista tai Espanjasta riippuen lompakkonsa paksuudest ja sanoo piutpaut koko Helsingille.

    Pisaralle on myös muita tunnelivaihtoehtoja, joista päällimmäinen on Pasilan-Töölön metro ja se on halvempi toteuttaa kuin Pisara. Se voidaan yhdistää länsimetroon Kampissa, ja silloin voidaan ajaa täyspitkillä junilla itämetrossa Kamppiin asti.

    t. Rainer

  7. #2527
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Mikä sattumoisin on ristiriidassa Anteron esittämän väitteen kanssa. Toki kyseessä on aika karkea hahmotelma, mutta perusajatus lienee tosiaan selvä. Tämä on kuitenkin virallinen julkaisu, joten viitteenä sillä on tietty painoarvo.
    Vaikka olemme Anteron kanssa ystäviä, emme me silti ole kaikesta samaa mieltä. Kun ystävät arvostavat toisiaan, asioista voi olla eri mieltä ilman että se vaikuttaa ystävyyteen.

    Minusta Pisara on kahdesta syystä hyvä. 1) Nykyinen junajärjestelmä jättää matkustajat liian kauas keskustasta, Pisara jakelisi paremmin ja kolmelle asemalle. 2) Pisaran avulla saadaan bussiralli pois.

    Kakkoskohdasta olen kyllä siinä mielessä samaa mieltä kuin Antero, että osittain tuo on vain tekosyy, samalla tavalla kuin keskustatunneli+kävelykeskusta-kombo. Kyllä toinen voi olla ilman toista, aivan hyvin. Mutta en jaksa turhaan taistella On Sovittua vastaan. Siispä on helpompaa taipua hyväksymään tuo koplaus.

    Oletteko huomanneet, mitä tapahtui melkein kaikille 200-sarjan busseille? Ilman vuorovaikutusta, ilman vaikuttavuusarviointia, ilman H/K-laskelmia, ilman oikeastaan yhtään mitään muuta kuin muutamaa riviä paksuun rappariin piilotettua tekstiä. Niin, ne nyt vaan pätkäistiin "tilapäisesti" Meilahteen. Niin helppoa se on. Ja aurinko nousee huomennakin.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 21.09.2015 kello 19:21. Syy: jaettu viesti kahtia
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #2528

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Missä asiassa olin väärässä?

    Lainauksesi koski Tuusulantien bussiliikenteen katkaisemista Käpylään. En ollut enkä ole väärässä siinä, että Käpylän asemalle suunniteltu liityntäbussiasema voidaan tehdä yhtä hyvin nyt kuin jos olisi Pisara, koska Pisara ei muuta Käpylän aseman ohi kulkevaa junaliikennettä.
    Asiat kytkeytyvät toisiinsa sillä tavalla, että kun nyt ne bussit kulkevat Hakaniemen kautta, Pisaran kanssa ne bussit voidaan katkaista Käpylään ilman, että Hakaniemen palvelutaso Tuusulantien suunnalta romahtaa.

  9. #2529

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Oletteko huomanneet, mitä tapahtui melkein kaikille 200-sarjan busseille? Ilman vuorovaikutusta, ilman vaikuttavuusarviointia, ilman H/K-laskelmia, ilman oikeastaan yhtään mitään muuta kuin muutamaa riviä paksuun rappariin piilotettua tekstiä. Niin, ne nyt vaan pätkäistiin "tilapäisesti" Meilahteen. Niin helppoa se on. Ja aurinko nousee huomennakin.
    Bussivuoroja ja linjoja on helppo ottaa pois kysymättä asukkailta mitään. Ilman että luvataan mitään tilalle. Sitten neuvotaan vain: Vaihda bussia! Tai: Vaihda bussista ratikkaan. Kysymys ei ole siis vaihtamista bussista metroon tai junaan vaan bussista toiseen bussiin. Ihmiset keski-Espoosta ovat kulkeneet 200-sarjan busseilla siksi että niillä pääsisi lähemmäs kohdettaan kantakaupungissa. Keski-Espoostahan pääsee junalla mainiosti keskustaan mutta väärään paikkaan. Nyt ei pääse bussillakaan oikeaan paikkaan, nyt saamme siis kokeilla sitä runkolinjalla matkustamisen ihanuutta. Aina se seuraava bussi tai ratikka ei tule heti, vaan sitä joutuu odottamaan, ja ulkona. Eikä siinä ratikassa tai seuraavassa bussissa aina saa edes istumapaikkaa. Muuten se oma 200-sarjan bussikin on kulkenut puolen tunnin - tunnin vuorovälillä eli käytännössä yhtä usein kuin bussit jostain Nurmijärveltä tai Vihdistä, mutta kun se nyt on aikaisemin mennyt perille asti, niin se on ollut jonkinlainen vaihtoehto. Nyt kun se ei enää mene perille, on ihan sama kulkeeko junalla päärautatieasemalle asti tai länsiväyläbussilla Kamppiin asti ja sieltä takaisin Töölöön menevällä ratikalla tai bussilla. Matkaan pitää varata tunti odotteluineen joka tapauksessa, yhtä kauan kestää polkupyörällä ajaa sen matkan, n 20 km. Mun mielestäni tämä ei ole kunnollista palvelua. Kannattaisi siis alkaa kaivata HSL:n suunnitteluohjeet esiin ja alkaa vaatia matkalippujen hintoihin alennusta

    t. Rainer

  10. #2530

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Pisararata

    Kun keskustelu näköjään meni vaihteeksi keskinopeuksia ja Korsossa asuvien matka-ajoista huolestumiseksi, sanotaan nyt se uudestaan:

    Joukkoliikenne on tosiasiallisesti parantunut ja kehittynyt, jos sitä käyttää entistä useampi ihminen. Vaikka ne kaksi uutta matkustajaa saadaan korsolainen hylkäämällä. Korsolainen ei ole sen parempi ihminen kuin Töölöläinenkään, eikä hän ansaitse erityisasemaa liikenteen suunnittelussa. Jos erityisasemaa välttämättä haetaan, niin nimenomaan kaupunkilainen lyhyen matkan matkustaja tuottaa parhaiten.

    Eli: jos kokonaismatkustajamäärä nousee vaikka 5% hidastamalla keskustan ympäristön liikennettä niin että se on kaukaa tuleville sietämättömän hidasta, joukkoliikenne on silti kehittynyt ja parempaa kuin ennen.

    Jos liikennettä voi nopeuttaa ilman muita vaikutuksia, silloin tietysti kannattaa nopeuttaa. Mutta yleensä kyseessä on vähän vaikeampi yhtälö, jossa nopeuden sijaan matkustajien kokonaismäärät ratkaisevat.

  11. #2531
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Eli: jos kokonaismatkustajamäärä nousee vaikka 5% hidastamalla keskustan ympäristön liikennettä niin että se on kaukaa tuleville sietämättömän hidasta, joukkoliikenne on silti kehittynyt ja parempaa kuin ennen.
    Olen samaa mieltä kanssasi. Sen vuoksi pitäisi luopua tuosta H/K-fetissistä. Faktisestihan siitä onkin luovuttu, eihän Länsimetro, Kehärata tai Pisara saa yli ykkösen olevaa H/K:ta millään. Mutta pitäisi päästä eroon siitä, että H/K:ta käytetään perustelemaan, miksi jotakin EI voi/kannata/haluta tehdä.

    Muistutetaan vielä, että kun ysiratikka otettiin käyttöön, se oli hitaampi, harvemmin kulkeva ja reitiltään lyhyempi kuin bussi 17, jonka se korvasi. Siitä huolimatta se sai paljon enemmän matkustajia kuin bussilla 17 oli (koko reittinsä varrella) ollut. Eivätkä nämä olleet pois muilta raitiolinjoilta, niin kuin helposti olettaisi. Ihmiset eivät toimi ollenkaan sillä tavalla kuin tietokonemallinnukset olettavat. Vika on joko ihmisissä tai tietokoneessa. Ihmisiä ei saada vaihdettua joten...
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #2532

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Kun keskustelu näköjään meni vaihteeksi keskinopeuksia ja Korsossa asuvien matka-ajoista huolestumiseksi, sanotaan nyt se uudestaan:

    Joukkoliikenne on tosiasiallisesti parantunut ja kehittynyt, jos sitä käyttää entistä useampi ihminen. Vaikka ne kaksi uutta matkustajaa saadaan korsolainen hylkäämällä. Korsolainen ei ole sen parempi ihminen kuin Töölöläinenkään, eikä hän ansaitse erityisasemaa liikenteen suunnittelussa. Jos erityisasemaa välttämättä haetaan, niin nimenomaan kaupunkilainen lyhyen matkan matkustaja tuottaa parhaiten.

    Eli: jos kokonaismatkustajamäärä nousee vaikka 5% hidastamalla keskustan ympäristön liikennettä niin että se on kaukaa tuleville sietämättömän hidasta, joukkoliikenne on silti kehittynyt ja parempaa kuin ennen.

    Jos liikennettä voi nopeuttaa ilman muita vaikutuksia, silloin tietysti kannattaa nopeuttaa. Mutta yleensä kyseessä on vähän vaikeampi yhtälö, jossa nopeuden sijaan matkustajien kokonaismäärät ratkaisevat.
    Mun mielestäni tärkein mittaustaopa on kulkumuoto-osuus joukkoliikenteen ja autojen välillä henkilöklometreissä laskettuna. Korsolaiset maksavat veroissan myös helsinkiläisten matkoja ja toisinpäin koska HSL kuljetta heitä kaikkia.

    t. Rainer

  13. #2533

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mun mielestäni tärkein mittaustaopa on kulkumuoto-osuus joukkoliikenteen ja autojen välillä henkilöklometreissä laskettuna. Korsolaiset maksavat veroissan myös helsinkiläisten matkoja ja toisinpäin koska HSL kuljetta heitä kaikkia.

    t. Rainer
    Niin, eli korsolaisella ei ole mitään subjektiivista erityisasemaa töölöläiseen nähden.

    Joukkoliikennettä ei ole mielekästä kehittää autoliikenteen puskurissa. Joukkoliikenne on huono auto. Joukkoliikenteen vahvuus on jossain muualla. Sinne muualle päästään katsomalla joukkoliikenteen kehittymistä, ja kehittämällä joukkoliikennettä huolimatta muun liikenteen kehityksestä.

    Autoilun kulkumuoto-osuuteen voi vaikuttaa helpoiten ja mielekkäimmin avaamalla tai sulkemalla kaistakapasiteettia teillä ja kaduilla. Se ei liity joukkoliikenteen suunnitteluun.

  14. #2534

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Kun keskustelu näköjään meni vaihteeksi keskinopeuksia ja Korsossa asuvien matka-ajoista huolestumiseksi, sanotaan nyt se uudestaan:

    Joukkoliikenne on tosiasiallisesti parantunut ja kehittynyt, jos sitä käyttää entistä useampi ihminen. Vaikka ne kaksi uutta matkustajaa saadaan korsolainen hylkäämällä. Korsolainen ei ole sen parempi ihminen kuin Töölöläinenkään, eikä hän ansaitse erityisasemaa liikenteen suunnittelussa. Jos erityisasemaa välttämättä haetaan, niin nimenomaan kaupunkilainen lyhyen matkan matkustaja tuottaa parhaiten.

    Eli: jos kokonaismatkustajamäärä nousee vaikka 5% hidastamalla keskustan ympäristön liikennettä niin että se on kaukaa tuleville sietämättömän hidasta, joukkoliikenne on silti kehittynyt ja parempaa kuin ennen.

    Jos liikennettä voi nopeuttaa ilman muita vaikutuksia, silloin tietysti kannattaa nopeuttaa. Mutta yleensä kyseessä on vähän vaikeampi yhtälö, jossa nopeuden sijaan matkustajien kokonaismäärät ratkaisevat.
    Kyllä mä kantakaupunkilaisena lähtisin siitä, että joukkoliikenteellä kannattaa yrittää kuljettaa sekä korsolaiset että töölöläiset. Ja että korsolaiset kannattaa mieluummin kuljettaa raiteilla kuin busseilla, koska ne bussit haisee ja meluaa. Mieluummin niitä ei tuossa kadulla katsoisi. Sen voi myös ottaa annettuna, että Korsoon on pitkä matka, eikä se täkäläisillä ks-käytänteillä muutu. Ts. korsolaisille ei saada työpaikkoja lähemmäs Korsoa ja toisaalta korsoja tullaan rakentamaan pitkin peltoja jatkossakin, tämän päivän uutisten mukaan seuraavaksi Malmin lentoaseman maille.

    Vastakkainasettelujen sijaan voisi siis keskittyä miettimään, että miten pk-seudulla saadaan mahdollisimman vähäisin ponnistuksin mahdollisimman suuri määrä ihmisiä käyttämään joukkoliikennettä pidemmillä ja lyhemmillä matkoilla. Siinä voi käyttää mallinnuksia tai mitä hyvänsä. Tälleen maallikkona on vaan vaikea nähdä pidemmille matkoille mitään yhtä tehokasta keinoa kuin yhdistää pitkin lähiötä kulkevat kaupunkiratahaarat kantakaupungin alle lenkiksi. Helsinki vois mennä asiassa itseensä ja maksaa hankkeesta 70 pinnaa, koska se on suurin hyötyjä ja pohjimmiltaan kyse on metrohankkeesta. Valtio vois mennä itseensä ja maksaa loput, koska maataloustukia riittää enemmän jaettavaksi, mitä kovempaa pk-seudulla menee.

    Pankista saa lainaa miinuskorolla. Kaikki ennusteet näyttävät, että kaupungistuminen Suomessa kiihtyy ja pk-seudun väkimäärä kasvaa ennätyksellistä vauhtia. Ei pitäisi olla kovin korkeaa kynnystä lyödä lapiota maahan.

  15. #2535
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Missä asiassa olin väärässä?
    Siinä, että Tuusulanväylän ja Lahdenväylän bussiliikenne Hakaniemeen ei vähenisi Pisaran myötä. Yrität vain tuputtaa omaa mielipidettäsi asiasta faktan sijasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Liikenneviraston hankearviointiohjeet.
    Suosittelen lukemaan Liikenneviraston julkaisun 15/2013, nimeltään Ratahankkeiden arviointiohje. Siellä kappale 6.6 kertoo herkkyystarkasteluista ja se alkaa lauseella "Kannattavuuslaskelmasta pitää tehdä herkkyystarkastelut, jotka antavat tietoa laskelmiin sisältyvistä epävarmuustekijöistä." Koska sivuterminaalit ja bussiliikenteen katkaisu niihin on siis esitetty herkkyystarkasteluna Pisaran hankearvioinnissa, voidaan päätellä, että hankearvioinnissa bussilinjojen katkaisua on pidetty epävarmana, eikä suinkaan ole selvää, että bussilinjoja ei katkaistaisi.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •