Sivu 174 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 7494114134154164170171172173174175176177178 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2596-2610/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #2596

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Lienevätkö asiat tosiaan pääkaupunkiseudulla niin huonosti, ettei asuntorakentamista synny ilman t u k i a i s i a ?
    Niin, sitä voi vaan kuvitella, kuinka monta metrolinjaa Helsinkiin olisi kaivettu, jos alueet saisivat pitää verotulonsa, eikä rikkaiden kaupunkien tarvitsisi rahoittaa maaseutujen elävöittämisprojekteja.

  2. #2597

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Lienevätkö asiat tosiaan pääkaupunkiseudulla niin huonosti, ettei asuntorakentamista synny ilman t u k i a i s i a ?
    Helsingin osalta kaikki asuntorakentaminen mitä kaavoitetaan, myös rakentuu. Joskus muutaman vuoden viivellä, mutta kumminkin. Toimitiloja on kaavoitettu reilusti yli tarpeen ja niitä on jäänyt toteutumatta (mikä linja näkyy jatkuvan uudessa yleiskaavassa). Asuntojen osalta kyse on siis siitä, paljonko suunnitellaan, ei siitä, paljonko syntyy. Espoon ja Vantaan syrjäisimmillä paikoilla saattaa jäädä rakentumattakin. Ratoihin panostaminen on tietysti valintakysymys. Jengin kyllä saa liikkeelle kumipyörilläkin. Se maksaa sitten omalla tavallaan, jokseenkin samoista rahapusseista.

  3. #2598

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TuomasLehto Näytä viesti
    Syntyy jatkuvasti, mutta esimerkiksi edullisista vuokra-asunnoista on silti koko ajan pulaa, ja sentyyppiseen kai valtion tukijärjestelmä juuri on tarkoitettu.
    Mulla on sellainen käsitys että ARA-järjestelmä on yhtä huijausta. Ei ihme että rahastossa on satoja miljoonia ylimääräistä. ARA-lainojen korot ovat monta prosenttiyksikköä yli markkinakorkojen, laina-ajat ovat hyvin pitkiä ja jos talo on ARAVA-säännösten mukaan eli asukkailla on tulo tai omaisuusrajat, lainoja ei voi maksaa edes takaisin ja vaihtaa pankkilainaan. Se selittää korkeat vuokrat. Koko systeemi on sellainen ikiliikkuja jonka näköjään pitää tuottaa voittoa sekä tonttien omistajille jotka ovat usein kaupunki tai seurakunta, valtiolle että rakennuttajille eli SATO:lle ja VVO.lle.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.11.2015 kello 14:41. Syy: Kielenkäyttö

  4. #2599

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Pisararata

    Suunnittelun nirsous Helsingissä on toinen ongelma, joka osaltaan johtaa vähäiseen kaavoitukseen. Mutta myös suoraan vaatimalla kalliita tapoja toteuttaa asuntoja. Tätä ei selitä kuin se, että jonkun mielestä kallis asuminen on tavoite eikä ongelma.

  5. #2600

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Niin, sitä voi vaan kuvitella, kuinka monta metrolinjaa Helsinkiin olisi kaivettu, jos alueet saisivat pitää verotulonsa, eikä rikkaiden kaupunkien tarvitsisi rahoittaa maaseutujen elävöittämisprojekteja.
    Sitäkin joku voisi kuvitella, montako olisi jäänyt kaivamatta ja millaista joukkoliikennettä raskain tukiaisin pyörivässä järjestelmässä ylipäätään olisi, jos joukkoliikenteen käyttäjät yksin maksaisivat liikenteensä elävöittämisprojektit.

  6. #2601

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Sitäkin joku voisi kuvitella, montako olisi jäänyt kaivamatta ja millaista joukkoliikennettä raskain tukiaisin pyörivässä järjestelmässä ylipäätään olisi, jos joukkoliikenteen käyttäjät yksin maksaisivat liikenteensä elävöittämisprojektit.
    Kyllä kaikki Pksn joukkoliikenteeseen kaivetut ja käytetyt rahat ovat pkseudulta peräisin. Se on meidän valinta, jos haluamme joukkoliikennettä tukea. Puput ja kanit periferiassa voisivat mennä itseensä ja miettiä kuinka urpolta se t u k i a i s i s t a kuittailu kuulostaa, kun itse vahvasti on saamapuolella.

  7. #2602
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Niin, sitä voi vaan kuvitella, kuinka monta metrolinjaa Helsinkiin olisi kaivettu, jos alueet saisivat pitää verotulonsa, eikä rikkaiden kaupunkien tarvitsisi rahoittaa maaseutujen elävöittämisprojekteja.
    Tämä on nyt vahvaa off-topicia, mutta kun taas kerran kirjoitetaan jotain aivan muuta kuin totta.

    Alueet saavat kyllä pitää kaikki verotulonsa, myös Helsinki. Kukaan eikä mikään ei vie Helsingiltä sen verotuloja sen päälle, mihin Helsingin kaupunginvaltuusto, kaupunginhallitus ja virkamiehet Helsingin verotulot käyttävät. Eli yhtään enempää ei ole Helsingillä varaa ollut metrolinjojen kaivamiseen kuin mitä Helsinki ihan itse on päättänyt.

    Luulo siitä, että Helsinki tai jokin muu rikas kunta tukee köyhiä kuntia ja peräti maaseutua, on peräisin siitä, että valtio maksaa kunnille valtionosuuksia. Niiden maksamisen perusteena on se, että valtio on lailla määrännyt kuntia hoitamaan tiettyjä asioita. Valtio siis antaa kunnille rahaa, jotta kunnat hoitavat tehtäviä, joita valtio on kunnilta vaatinut.

    Valtionosuuksien suuruus määräytyy ensisijassa kunnan asukasmäärän mukaan. Mutta lisäksi valtionosuuksia säädetään tasausjärjestelmän mukaan. Siinä otetaan huomioon mm. koululaisten ja eläkeläisten määrä sekä kertyvät verotulot. Näin siksi, että valtion kunnille määräämien tehtävien kustannukset riippuvat mm. väestön rakenteesta.

    Tietenkin voi nyt väittää, että jos helsinkiläisetkin olisivat huonotuloisia ja työttömiä, taikka kaikki lapsia, niin Helsinki saisi enemmän valtionosuuksia kuin nyt. Varmasti, mutta olisiko elämä Helsingissä silloin parempaa? H:gin kaupunginjohtaja Pajunen on todennut, että valtionosuuksien tasausjärjestelmä on Helsingin etu. Sillä köyhimpien kuntien päästäminen rappiolle merkitsisi sitä, että Helsinki joutuisi kustantamaan maaseudulta tänne tulevia työttömiä, mikä tulisi kalliimmaksi kuin valtionosuuksien tasausjärjestelmästä aiheutuva valtionosuuden väheneminen.

    Jos tasausjärjestelmä olisi vahingollinen järjestelmä Suomen kaupunkien asukkaille, he olisivat voineet jo aikoja sitten lopettaa valtionosuuksien tasauksen. Sillä kaupunkilaisia on suomalaisista 83 %. Eli suuri enemmistö eduskunnastakin on varmasti kaupunkilaisia, ja ainakin kaupunkilaisten valitsemia. Valtionosuuksia ei olla lopettamassa, mutta valtio on pienentänyt maksettavaa kokonaismäärää oman rahapulansa vuoksi. Yleisesti kunnat ovat olleet tätä vastaan, koska se merkitsee tulonmenetyksiä kaikille kunnille.

    Jos palataan aiheeseen, niin voi todeta, että Pisaran tekeminen ei ole kiinni valtionosuuksista. Kataisen hallituksen liikennepoliittisen selonteon mukaan valtio olisi rahoittanut Pisarasta puolet. Stubbin hallituksen mukaan valtion rahoitus olisi ollut 80 %. Haaveilemaansa EU-rahaa valtio ei Pisaraan saanut. Joten Pisaran rahoittaminen ei ole kiinni pk-seudun kuntien valtionosuuksien tasauksesta vaan valtion rahoituksesta, eli käytännössä valtion ulkomaisesta lainanotosta.

    Antero

  8. #2603

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Puput ja kanit periferiassa voisivat mennä itseensä ja miettiä kuinka urpolta se t u k i a i s i s t a kuittailu kuulostaa, kun itse vahvasti on saamapuolella.
    Kun noin kauniisti pyydetään, lupaan Helsingin veronmaksajana miettiä asiaa täällä periferiassa, kilometrin päässä Vuosaaren metroasemasta.

  9. #2604

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    ^ Junantuomista kaneista keskustalaisuus karisee onneksi nopeasti. Pari vuotta vielä ja olet sopeutunut citykaniyhdyskuntaan.

    ^^ En jaksa kaivella linkkejä mobiililla, mutta valtionosuusjärjestelmässä ei ole kuin yksi selvä maksaja ja se on pk-seutu. Muut, suuretkin kunnat, selviävät nollille tai ainakin lähelle. Siksi solkkaus kaupunkilaisprosenteissa on tässä yhteydessä naiivia. Aluepolitiikka hyödyttää niin vaasalaista kuin ranualaista. Molemmat ovat saamapuolella.

    Kuinka sattuikaan, että mainitsit soten. Keskusta teki hallituskysymyksen alueiden määrästä, koska pohjimmiltaan kyse oli siitä, kuinka paljon rahaa Helsingin seudulta saadaan kupattua maakuntiin. Mitä useampi sotealue, sitä enemmän.

    Kokonaan oma asiansa on maataloustuki. Se on arviosta riippuen kolmesta neljään miljardia vuodessa. Lisäksi maatalous on Suomen osalta pahin sisävesien ja Itämeren saastuttaja ja se on maataloudelle ilmaista.

    Kaiken kaikkiaan kaupungeista virtaa rahaa landelle noin kymmenen miljardia vuodessa, olisko viidesosa Suomen valtion budjetista, ja osa toki sosiaalisin perustein, mutta silti on käsittämätöntä, että joku kepulainen lantajalka jaksaa itkeä siitä, että pisara on kallis ja hukkaan heitettyä rahaa. Kehtaamisella ei ole rajaa. Helsinkiin ei ehditä kaivaa turhaa tunnelia sitä tahtia, että tunnelin kaivuu olisi lähellekään ykkösuhka valtiontaloudelle. Aluepolitiikka on ja etumatkaa on paljon.

  10. #2605
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    ^^ En jaksa kaivella linkkejä mobiililla, mutta valtionosuusjärjestelmässä ei ole kuin yksi selvä maksaja ja se on pk-seutu.
    Kannattaa kaivella, jos haluaa olla uskottava.

    Mutta ei Pisarassa ole kysymys aluepolitiikasta vaan siitä, mihin rahaa ylipäätään kannattaa käyttää. Vuonna 2006 Pisaran uskottiin olevan kannattava hanke. Jopa niin kannattava, että Töölön metro sai väistyä Pisaran tieltä Helsingin omissa suunnitelmissa. Nyt Pisara on osoittautunut kannattamattomaksi, mutta sillä ei ole vaikutusta Pisaran kannattajiin. He selittävät nyt, että kannattavuudella ei ole väliksi, vaan käytetään rahaa mihin vain, jos onnistutaan rahaa joukkoliikenteen nimissä saamaan.

    Pidän tätä paljon hullumpana kuin rahan vaatimista aluepolitiikan nimissä. Erityisesti sen kannalta, mitä Pisaraa vaativat ainakin väittävät tavoittelevansa, eli joukkoliikenteen edistämistä. Mitä enemmän valtio antaa rahaa yhteen hankkeeseen, sen vähemmän sitä riittää mihinkään muuhun. Ja mitä hyödyttömämmiksi osoittautuvat ne hankkeet, joihin valtion rahaa on vaadittu ja käytetty, sitä vaikeampaa valtiolta on tulevaisuudessa rahaa saada.

    Tästä on jo esimerkkejä. Kun valtio rahoittaa ratahankkeen, joka muka oli äärimmäisen tarpeellinen, ja sitten radalla ei kuljekaan junia oikein lainkaan, niin siitä on jo saatu keppihevonen kaikkea ratarahoitusta vastaan. Tai metro ja Kehärata, joiden piti edistää joukkoliikennettä ja olla kannattavia bussiliikenteen kustannusten vähentäjiä, johtavat vain lipunhintojen korotuksiin. Siitä saadaan keppihevonen vastustaa kaikkea raidejoukkoliikenteen rahoitusta.

    Eli suurin uhka järkeville hankkeille ovat typerät hankkeet ja erityisesti niiden toteutuminen. Typerät hankkeet leimaavat julkisuudessa ja asioita tuntemattomien poliitikkojen silmissä myös hyvät hankkeet typeriksi.

    Vai onko Pisara sittenkin vain aluepolitiikkaa? Eli Pisaran kannattajat haluavatkin, että pitää tuhlata mahdollisimman paljon rahaa Helsingissä, koska se on pois muualta Suomesta. Eli sama mihin tuhlataan, kunhan vain tuhlataan. Minusta sellainen on äärimmäisen typerää aluepolitiikkanakin. Sillä siten annetaan vain aseita niiden käsiin, jotka ajattelevat toisin päin, eli että Helsingille ei pitäisi antaa mitään. Mitä typerämmin täällä rahaa tuhlataan, sen helpompi on perustella sitä, ettei tänne pidä valtion rahaa antaa.

    Antero

  11. #2606

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta ei Pisarassa ole kysymys aluepolitiikasta vaan siitä, mihin rahaa ylipäätään kannattaa käyttää. Vuonna 2006 Pisaran uskottiin olevan kannattava hanke. Jopa niin kannattava, että Töölön metro sai väistyä Pisaran tieltä Helsingin omissa suunnitelmissa. Nyt Pisara on osoittautunut kannattamattomaksi, mutta sillä ei ole vaikutusta Pisaran kannattajiin. He selittävät nyt, että kannattavuudella ei ole väliksi, vaan käytetään rahaa mihin vain, jos onnistutaan rahaa joukkoliikenteen nimissä saamaan.
    Musta tuntuu, että tämä keskustelu kiertää kehää. Pisara on laskettu kannattamattomaksi rikkinäisellä laskimella, joka sopii huonosti kaupunkiseutujen ja/eli työssäkäyntialueiden joukkoliikennehankkeiden arvioimiseen. Se ei ota huomioon dynaamisia vaikutuksia - työmarkkinoiden tehostuminen on ylivoimaisesti tärkein yksittäinen asia. Siinä on enemmän rahaa pelissä kuin matka-aikaminuuteissa tai maan arvonnousussa. Asuinviihtyisyys toinen esimerkki. Pisaran tapauksessa olisi hyvät edellytykset lopettaa kantakaupungin bussiralli, joka näkyy suoraan terveydenhuollon kuluissa, sillä bussit ovat kantakaupungin alueen suurin yksittäinen pienhiukkaspäästöjen aiheuttaja, epäsuorasti sitten monia muita reittejä neljännesmiljoonan kaupunkilaisen hyvinvoinnin lisääntymisenä.

    Tiivistettynä liikenteellisestä näkökulmasta Pisaran pointti on kapasiteetti ja se, että Hakaniemestä ja Töölöstä voidaan Pisaran myötä joskus puhua keskustana, ei vain kantakaupunkina.

    Se, että miksi suositaan jättihankkeita, on tällä palstalla moneen kertaan pureskeltu. Valtio vie Helsingiltä, Helsinki on nettomaksaja, ja Helsingin keino saada mitään takaisin on jättihankkeet. Se itsessään ei tee hankkeista välttämättä huonoja. Liikenne voidaan järjestää monin tavoin ja silti hyvin. Ehkä se on jopa ironista, että keskustalainen aluepolitiikka on tärkeä osasyy Helsingin joukkoliikennepolitiikkaan. Jos Helsinki saisi pitää rahansa, se voisi järjestää joukkoliikenteen enemmän joukkoliikenteen ehdoilla.

  12. #2607
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Musta tuntuu, että tämä keskustelu kiertää kehää. Pisara on laskettu kannattamattomaksi rikkinäisellä laskimella, joka sopii huonosti kaupunkiseutujen ja/eli työssäkäyntialueiden joukkoliikennehankkeiden arvioimiseen. Se ei ota huomioon dynaamisia vaikutuksia - työmarkkinoiden tehostuminen on ylivoimaisesti tärkein yksittäinen asia.
    Jos laskin on rikki, voinet selvittää, miten. Ja jos vetoat ”dynaamisiin” vaikutuksiin, voinet esittää ensin, mitä se tarkoittaa, ja sitten, mitä ne ovat Pisaran tapauksessa.

    Kun Pisaraa ollaan tekemässä sillä perusteella, että se nopeuttaa junalla kantakaupunkiin tulevien matkoja, niin silloin pitää mitata matkojen nopeutumista. Niin on nyt tehty. Laskin voi tässä kohdassa olla rikki sillä tavoin, että matka-ajaksi lasketaan jotain muuta kuin todellista matka-aikaa. Näin on tehty, mutta niin on tehty Pisarahankkeen eduksi. Jos laskin tältä osin korjataan, tulos on Pisaran kannalta vielä huonompi. Laskin voi olla rikki myös sen osalta, mitä pidetään ajan raha-arvona. Sitä asiaa voidaan tarkastella niin päin, että mikä pitäisi ajan raha-arvon olla, jotta Pisara muuttuisi hyödylliseksi. Jätän kotitehtäväksesi laskea se ajan raha-arvo itse, jotta saisit realistista tuntumaa siihen, mitä väität. Vihjeenä kuitenkin, että tulos on niin suuri, että tuskin itsekään siihen uskot. Mutta ei olisi ensimmäinen kerta kun kuulen väitettävän, että liikenne on tuottavaa. Ehkäpä Suomen talous nouseekin kukoistukseen sillä, että ihmiset ryhtyvät istumaan tunnelissa ajavassa junassa, jossa istujan ajan arvo on suurempi kuin työstä saatava palkka.

    Pisarasta tehtiin 2012 arvio laajemmista vaikutuksista ja tänä vuonna julkaistiin PTT:n raportti, jossa myös käsiteltiin Pisaraa ja sen kansantaloudellisia vaikutuksia. Yritetty siis on. Olen koonnut yhteenvedon näiden raporttien tuloksista, mutta arvaan, että minun kokoamanani se ei tietenkään kelpaa sinulle. Joten lue nuo raportit itse tullaksesi tietoiseksi, mitä on esitetty Pisaran puolustukseksi. Siellä on laskettu työllistymistä, aluetaloutta, BKT:tä jne. Mutta ei sitä, mitä näiden vaikutusten kanssa tapahtuisi, jos Pisaran miljardi käytettäisiin jollain muulla tavalla. Esimerkiksi työvoimavaltaisempiin ja enemmän kotimaisiin hankintoihiin perustuviin hankkeisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Asuinviihtyisyys toinen esimerkki. Pisaran tapauksessa olisi hyvät edellytykset lopettaa kantakaupungin bussiralli, joka näkyy suoraan terveydenhuollon kuluissa, sillä bussit ovat kantakaupungin alueen suurin yksittäinen pienhiukkaspäästöjen aiheuttaja, epäsuorasti sitten monia muita reittejä neljännesmiljoonan kaupunkilaisen hyvinvoinnin lisääntymisenä.
    Yksi uusi rautatieasema Töölössä ei tee tarpeettomaksi satoja pintaliikenteen pysäkkejä eikä poista niitä käyttäviä busseja. Missään ei maanalainen tai ilmarataliikenne ole lakkauttanut katutason liikennettä. Ei edes Pariisissa, vaikka raitiotien mitoitukseen alun perin perustunut metroverkko tarjoaakin keskusta-alueella metroaseman kävelyetäisyydellä lähes kaikkialla. Pisaran nyt laskettu kannattamattomuus sisältää jo päästövaikutukset, joten ne eivät muuta Pisaraa kannattavaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Tiivistettynä liikenteellisestä näkökulmasta Pisaran pointti on kapasiteetti ja se, että Hakaniemestä ja Töölöstä voidaan Pisaran myötä joskus puhua keskustana, ei vain kantakaupunkina.
    Pisarahan ei lisää mitään kapasiteettia, Pasilan läpi ajavat junat vain siirtyisivät eri reitille kuin nykyisin. Töölö ja Hakaniemi eivät muutu Pisarasta yhtään miksikään. Hakaniemeen tulevat ihmiset ovat aivan samat ja tekevät aivan samat asiat riippumatta siitä, tulivatko metroaseman nykyisistä sisäänkäynneistä maanpinnalle metrojunalla vai paikallisjunalla. Sama on tilanne Töölössä. Valmiiksi rakennettu kaupunki toimintoineen ei Pisara-asemasta muutu. Ainoa muutos on siinä, että tulijoiden reitti muuttuu toisenlaiseksi, mutta tulijat ovat samat. Eli seudun kasvu jossain ratojen varsilla ei ole kantakaupungin kasvua eikä lisää kantakaupungin työpaikkoja ja työhön tulevien ihmisten eikä heidän käyttämiensä palveluiden määrää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Se, että miksi suositaan jättihankkeita, on tällä palstalla moneen kertaan pureskeltu. Valtio vie Helsingiltä, Helsinki on nettomaksaja, ja Helsingin keino saada mitään takaisin on jättihankkeet. Se itsessään ei tee hankkeista välttämättä huonoja. Liikenne voidaan järjestää monin tavoin ja silti hyvin. Ehkä se on jopa ironista, että keskustalainen aluepolitiikka on tärkeä osasyy Helsingin joukkoliikennepolitiikkaan. Jos Helsinki saisi pitää rahansa, se voisi järjestää joukkoliikenteen enemmän joukkoliikenteen ehdoilla.
    Siis kuulut siihen joukkoon, jolle on tärkeämpää ottaa muulta Suomelta pois kuin saada omaan kaupunkiin jotain hyvää.

    Näyttää myös siltä, että mielestäsi aihe on loppuun käsitelty, kun olet esittänyt oman mielipiteesi, joka on hyväksyttävä totuutena. Vaikka aivan ilmeisesti et ole välittänyt selvittää edes itsellesi, mitä aluepolitiikan nimissä oikeasti maassa tehdään ja tapahtuu. Selittäisit edes vaikka valtion budjetin avulla, miten ”valtio vie Helsingiltä”. Löytyykö budjetista momentti ”Helsingiltä otettu raha, XXX €”?

    Ironista tosiaan on valittamisesi keskustalaisesta aluepolitiikasta. Vantaa sai valtion kustannuksella Kehäradan ja Espoo ja Helsinki länsimetronsa nimenomaan keskustalaisena aluepolitiikkana. Liikenneministerinä oli noita päätöksiä tehtäessä Anu Vehviläinen (kesk.) ja pääministerinä Matti Vanhanen (kesk.). Samaan aluepoliittiseen pakettiin sisältyivät sähköistykset Kemijärven ja Vaasan radoille. Tosin näiden määrä oli vain muutama prosentti Helsingin seudulle annetusta siltarumpurahasta. Itse pidän näitä päätöksiä virheinä, myös siltä kannalta, jos Keskusta luuli niillä ostavansa kannatusta pk-seudulla. Kun välissä on käyty parit vaalit, on nähty, että hukkaan menivät nuo vaalirahat, veronmaksajien sadat miljoonat. Sivumennen sanoen voi todeta, että paljon halvemmaksi kansalaisille tulevat kehittyvien maakuntien suomien, rakennusteollisuusyhdistyksien ja nimettömien liikemiesten vaalirahoitukset kuin veronmaksajien rahojen lupaaminen ja käyttämien hyödyttömiin ja pahimmillaan vahingollisiin miljardihankkeisiin.

    Antero

  13. #2608

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yksi uusi rautatieasema Töölössä ei tee tarpeettomaksi satoja pintaliikenteen pysäkkejä eikä poista niitä käyttäviä busseja. Missään ei maanalainen tai ilmarataliikenne ole lakkauttanut katutason liikennettä. Ei edes Pariisissa, vaikka raitiotien mitoitukseen alun perin perustunut metroverkko tarjoaakin keskusta-alueella metroaseman kävelyetäisyydellä lähes kaikkialla. Pisaran nyt laskettu kannattamattomuus sisältää jo päästövaikutukset, joten ne eivät muuta Pisaraa kannattavaksi.
    Kyllä Pisara olisi juuri Helsingin toinen metrolinja ja sen tavoite on vähentä busseja keskustasta, käytännössä nyt Elielinaukiolle ajaettavat 200-300-ja 400 -alkuiset bussilinjat eivät enää kulkisi keskustaan vaan lähimmälle rautatieasemalle esikaupungeissa, jossa matkustajat vaihtaisivat Pisaralla kulkevaan junaan. Bussien väheneminen Mannerheimintiellä parantaisi huomattavasti viihtyvyyttä ja raitiovaunujrn rooli lyhyiden matkojen vaivattomana kulkuvälineenä korostuisi. Raitiovaunujen ystävien ei kannattaisi vastustaa Pisaraa vaan peukutella sen puolesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Pisarahan ei lisää mitään kapasiteettia, Pasilan läpi ajavat junat vain siirtyisivät eri reitille kuin nykyisin. Töölö ja Hakaniemi eivät muutu Pisarasta yhtään miksikään. Hakaniemeen tulevat ihmiset ovat aivan samat ja tekevät aivan samat asiat riippumatta siitä, tulivatko metroaseman nykyisistä sisäänkäynneistä maanpinnalle metrojunalla vai paikallisjunalla. Sama on tilanne Töölössä. Valmiiksi rakennettu kaupunki toimintoineen ei Pisara-asemasta muutu. Ainoa muutos on siinä, että tulijoiden reitti muuttuu toisenlaiseksi, mutta tulijat ovat samat. Eli seudun kasvu jossain ratojen varsilla ei ole kantakaupungin kasvua eikä lisää kantakaupungin työpaikkoja ja työhön tulevien ihmisten eikä heidän käyttämiensä palveluiden määrää.
    Töölössä on Mäntymäen kentällä rakentamatonta kapasiteettia paljonkin jonne kuulemma olisi tulossa sekä asuntoja, kauppakeskuksen tapainen ja uusi jää- ja monitoimiurheiluhalli. Liikkuminen Töölön urheilu- ja kulttuuritapahtumin tulee helpommaksi radan ansiosta, varsinkin kotiinpaluu tapahtumista kun ei tarvitse erikseen mennä keskustan kautta ratikalla jonne ei aina edes mahdu vaan joutuu kävelemään, vaan voi astua suoraan junaan joka vie kotiin. Varsinkin jos lasten kanssa on liikkeellä se tulee olemaan suuri helpotus.

    Kuvittelisin että myös toimistotyöpaikkojen muuttoliike keskustasta poispäin kääntyisi kun Töölön, Hakaniemen ja Aleksanterinkadun ympäristön toimimistokiinteistöistä tulee joukkkoliikenneyhteyksien parantuessa taas halutumpia, myös insinöörivetoisille firmoille jotka ovat karttaneet keskustaa, ja se lisää myös vähittäiskaupan ja muiden palvelujen kysyntää alueella, joten aidon kaupunkikulttuurin ystävien kannattaisi peukutella Pisaran puolesta eikä vastustaa sitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ironista tosiaan on valittamisesi keskustalaisesta aluepolitiikasta. Vantaa sai valtion kustannuksella Kehäradan ja Espoo ja Helsinki länsimetronsa nimenomaan keskustalaisena aluepolitiikkana.
    ...
    Kun välissä on käyty parit vaalit, on nähty, että hukkaan menivät nuo vaalirahat, veronmaksajien sadat miljoonat. Sivumennen sanoen voi todeta, että paljon halvemmaksi kansalaisille tulevat kehittyvien maakuntien suomien, rakennusteollisuusyhdistyksien ja nimettömien liikemiesten vaalirahoitukset kuin veronmaksajien rahojen lupaaminen ja käyttämien hyödyttömiin ja pahimmillaan vahingollisiin miljardihankkeisiin.
    Se miksi Keskustaa ei hirveän paljon äänestetä pk-seudulla on monien seikkojen summa, joista yksi on "siltarumpupolitiikka" toinen esim työehtojen yleissitovuusperiaatteiden ja kolmikantayhteistyön vastustaminen, kolmas on ulkopolitiikka joka Kekkosen perinteiden vaalimiseksi ei kritisoi Venäjää juuri millään tavalla jne jne. Keskustan kannattajat elävät hiukan eri maailmassa kuin kehäkolmosen sisällä asuvat noin keskimäärin. Miksi Keskusta on niin iso puolue Suomessa ylipäänsä ja pääsee hallitukseen 2 kertaa 3:sta johtuu kai siitä että se osaa liittoutua aina tarpeen mukaan joko demareiden tai Kokoomuksen kanssa ajaakseen agendansa. Niinkuin jossain lehtiartikkelissa taannoin luin, se on valtionhoitajapuolue ja pragmaattisuus ajaa joskus omien ihanteidensa ja juuriensa ohi.

    t. Rainer

  14. #2609
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos laskin on rikki, voinet selvittää, miten.
    Samaisen "laskimen" mukaan myöskään Raide-Jokeri ei olisi kannattava ja tuskinpa on Laajasalon ratikkakaan, kun siitä saadaan tuoreita lukuja. Nähtävästi päättäjät itse ainakin uskovat laskimen olevan jotenkin rikki, kun joukkoliikennehankkeita kuitenkin toteutetaan eikä pelkkiä tiehankkeita, jotka tuon laskimen mukaan olisivat kannattavampia.

  15. #2610
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Samaisen "laskimen" mukaan myöskään Raide-Jokeri ei olisi kannattava ja tuskinpa on Laajasalon ratikkakaan, kun siitä saadaan tuoreita lukuja. Nähtävästi päättäjät itse ainakin uskovat laskimen olevan jotenkin rikki, kun joukkoliikennehankkeita kuitenkin toteutetaan eikä pelkkiä tiehankkeita, jotka tuon laskimen mukaan olisivat kannattavampia.
    Kuten Jlu:n laskinviestiin vastasin, kyse ei ole ainoastaan siitä, onko laskin rikki, vaan siitä käytetäänkö ollenkaan oikeata laskinta.

    Jos itse tarkoitat laskimella LiVi:n ohjetta arvioida liikennehankkeita, se sopii vain niiden hankkeiden arviointiin, joilla tavoitellaan asioita, joita LiVi:n ohjeen mukaan mitataan.

    Mitä päättäjien uskoon tulee, näyttää minusta siltä, että LiVi:n laskimen H/K-tulokseen uskotaan hyvin vahvasti niin kauan kun se tukee ennalta päätettyä omaa kantaa. Sitten kun LiVi-laskin ei tue ennalta päätettyä kantaa, laskimella ei ole väliä. Mutta jos päättäjien keskuudessa ennalta päätetyt mielipiteet ovat jakautuneet, aletaan murehtia laskimesta.

    Raide-Jokeria ja Pisaraa ei voi verrata samalla laskimella, koska niillä ei ole samaa tavoitetta. Raide-Jokerin kohdalla LiVi-laskin siis ei ole rikki, vaan se on väärä laskin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kyllä Pisara olisi juuri Helsingin toinen metrolinja ja sen tavoite on vähentä busseja keskustasta...
    On aivan sama, onko Töölön alla kulkevan tunnelin nimi Pisara vai metro. Tunneli on tunneli, eikä tunneli poista pintaliikenteen tarvetta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Töölössä on Mäntymäen kentällä rakentamatonta kapasiteettia paljonkin jonne kuulemma olisi tulossa sekä asuntoja, kauppakeskuksen tapainen ja uusi jää- ja monitoimiurheiluhalli.
    Töölössä on satoja kortteleita nyt, pari korttelia lisää ei muuta oikeasti yhtään mitään. Eikä Töölön asemaa ole suunniteltu Mäntymäen, vaan Töölön alle. Ja töölöläiset, myös ne, jotka tulisivat asumaan Mäntymäelle, ovat ensisijassa matkalla muualle kuin kehyskuntiin ratojen varsille. Sama toisinpäin uuden jääkiekkopyhätön kanssa. Meillä on jo yksi jääkiekkotemppeli Pasilassa kahden radan välissä. Syy Areenan autoliikenteen ruuhkiin on siinä, että suurin osa tapahtumavieraista asuu muualla kuin rautatieasemilla, joten junayhteys on heille yhdentekevä. Eli Mäntymäen jäähallin liikenteellisten vaikutusten malli on nähtävissä Pasilassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kuvittelisin että myös toimistotyöpaikkojen muuttoliike keskustasta poispäin kääntyisi...
    Mikähän toimistojen muuttoliike nyt on kyseessä? Kaikenlaisella liiketoiminnalla ei ole varaa olla Helsingin keskustassa. Eikä kasvaville yrityksille oli kasvun tilaa täyteen rakennetussa kaupungissa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei keskustan kiinteistöillä olisi menekkiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Se miksi Keskustaa ei hirveän paljon äänestetä pk-seudulla on monien seikkojen summa...
    Ja tämä on varmaan itsestäänselvää myös toisin päin, minkä vuoksi Vihreillä ei ole kannatusta muualla Suomessa jne. Tarkoitukseni ei ole kääntää keskustelua valtakunnan yleispolitiikkaan kuten Jlu yritti. Tosiasiat on vaan hyvä pitää mielessä.

    Antero

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •