Viestiketju: Pisararata

^ Niin siis missä kohtaa edes _vastustin_ esitettyä puhumattakaan että jyrkästi?

Kahden päivän ajan olen sössöttänyt monin erilaisin sanakääntein siitä, että nyt tarjottu versio on huonosti selvitetty, vajaavaisesti perusteltu, eikä selvitykset saati suunnittelu tunnu ottaneen huomioon kaupunkisuunnittelun laajempaa kuvaa.

En edes käsitä.

Alunperin kirjoittanut j-lu

....
Samalla tavoin on Pisaran kanssa. Jos nyt rakennetaan tynkäversio, niin sillä luultavasti sinetöidään lähiliikenne tynkäpisaramuottiin seuraavaksi 50-100 vuodeksi. Ja tynkäpisaraan on päädytty aika köppäisillä ja osin tarkoitushakuisilla selvityksillä, joissa ei, kuten todettua, matka-ajan lisäksi ole paljon muita näkökohtia huomioitu.

Keskeisin kysymys on, onko Pisaran selvityksissä ja suunnitelmissa huomioitu riittävästi viime vuosina uudelleen käynnistynyttä ja kiihtyvää kaupungistumista?

Ei ole.

Tässä kohtaa otat kielteisen kannan suunniteltuun Pisara-rataan. Mielelläni kuulen sen paremman version, johon olisit tyytyväinen. Kyllä minäkin Pisara-rataan suhtaudun epäilevästi, mutta tämä on nyt juuri sopiva hetki ja paikka ottaa Sinun vaihtoehtosi keskusteluun mukaan. Ihan yksinkertaisesti: missä kohtaa ratalinja erkanee ja jälleen liittyy olemassaolevaan rataan ?

Alunperin kirjoittanut j-lu

Jos Töölön-metro rakennetaan Pasilasta itään, niin kapasiteettiseikkojen vuoksi varmaan tarvitsee harkita myös mahdollisuutta ajaa idän junia lenkkinä keskustan ja Töölön kautta Pasilaan.

Miksei se voisi olla vaan kokonaan oma linjansa mikä ei mitenkään koske tämänhetkisiin linjoihin?

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Tässä kohtaa otat kielteisen kannan suunniteltuun Pisara-rataan. Mielelläni kuulen sen paremman version, johon olisit tyytyväinen. Kyllä minäkin Pisara-rataan suhtaudun epäilevästi, mutta tämä on nyt juuri sopiva hetki ja paikka ottaa Sinun vaihtoehtosi keskusteluun mukaan. Ihan yksinkertaisesti: missä kohtaa ratalinja erkanee ja jälleen liittyy olemassaolevaan rataan ?

Tästä on huvittavaa keskustella, kun et ymmärrä lukemaasi.

Tuossa lainaamassasi tekstissä totean, että nyt valittua versiota ei ole selvitetty kattavasti, selvitykset ovat olleet laadullisesti huonoja ja että minipisara sulkee pois joitain kaupunkikehityksen suuntia, jotka muissa yhteyksissä ovat nousseet tärkeiksi.

Minipisara voi siitä huolimatta olla paras ja kustannustehokkain vaihtoehto. Asia vain pitäisi selvittää kunnolla, suurempi osa eri näkökohdista huomioiden.

Nyt on ratakisko loppu.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Tästä on huvittavaa keskustella, kun et ymmärrä lukemaasi.

Tuossa lainaamassasi tekstissä totean, että nyt valittua versiota ei ole selvitetty kattavasti, selvitykset ovat olleet laadullisesti huonoja ja että minipisara sulkee pois joitain kaupunkikehityksen suuntia, jotka muissa yhteyksissä ovat nousseet tärkeiksi.

Minipisara voi siitä huolimatta olla paras ja kustannustehokkain vaihtoehto. Asia vain pitäisi selvittää kunnolla, suurempi osa eri näkökohdista huomioiden.

Nyt on ratakisko loppu.

Esität paljonkin kritiikkiä esilläolevaan linjaukseen esim. "ei ole selvitetty kattavasti". No sehän voidaan aina sanoa mistä tahansa hankkeesta. Niinkuin paljon tapahtuukin. Mutta et todellakaan esitä vaihtoehto nykyiselle linjaukselle edes keskustelun pohjaksi. Mutta ei Pisarasta päättä tämän foorumin tekstejä vaivaudu lukemaan. Jos Pisara tarvitaan, se rakennetaan. Mutta yhtä suuri mahdollisuus on jättää se rakentamatta. Pisarasta, niin kuin kaikista muistakin suurista hankkeista käydään aina juupas-eipäs -keskustelu.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Esität paljonkin kritiikkiä esilläolevaan linjaukseen esim. "ei ole selvitetty kattavasti". No sehän voidaan aina sanoa mistä tahansa hankkeesta. Niinkuin paljon tapahtuukin. Mutta et todellakaan esitä vaihtoehto nykyiselle linjaukselle edes keskustelun pohjaksi.

En ymmärrä, miksi tässä pitäisi alkaa diletanttina fiilispohjalta linjaamaan uusiksi raideyhteyttä, jonka selvittämiseen ja suunnitteluun saa kulumaan useita ihmistyövuosia?

Onko nyt niin, että kritisoida ei saa, jos ei ole esittää vaihtoehtoa?

Minä en tiedä, miten pisara kannattaisi linjata, tai kannattaisiko sitä ylipäänsä edes rakentaa. Voi olla, että suunniteltu Pisara on kaikesta huolimatta paras tai vähiten huono. Voi olla, että Pisaran sijaan kannattaisi rakentaa ihan jotain muuta.

Se mistä olen varma, on, että Pisaraa selvittäessä ei ole huomioitu kunnolla mahdollisuuksia kaupunkirakenteen muutoksiin tai edes merkittävään täydennysrakentamiseen. Tarveselvitys on tehty yli kymmenen vuotta sitten nurmijärvi-ilmiön aikaan ja yleissuunnitelmavaiheessa ei enää tutkittu kuin minilenkin eri vaihtoehtoja. Maankäyttö oli jälkimmäisessä sivulausetavaraa.

Nyt on valitettavasti käynyt niin, että Pisarasuunnitelma on vanhentunut maailman muuttuessa nopeasti. Nurmijärvi-ilmiö oli ja meni, nyt on kaupungistuminen ja ilmastonmuutos.

Tällainen foorumi on jossain mielessä sitä varten että voidaan tuoda - monesti aika villejäkin - vaihtoehtoja esiin. Eihän siinä kukaan menetä mitään. Siinä on silloin se mahdollista, että joku keksii todella tutkimisen arvoisen vaihtoehdon.

Minä kyllä näen toisaalta niin, että täydennysrakentamiskysymys ja toisaalta leimaava Nurmijärvi-käsite eivät ole oleellisia Pisara-keskustelun yhteydessä. Itse olen lukenut tiedotusvälineistä Pisaran keskeisiksi perusteluiksi Helsingin ratapihan ahtaus. Kun pääasemalla lähijunaliikennettä vähennetään, saadaan enemmän pelivaraa kaukoliikenteen vuorojen järjestelyyn.

Yhtenä perusteena on myös se että Töölöön, Esplanadien ja Hakaniemen alueelle menevät saavat suoran yhteyden lähijunalla.

Kolmantena perusteena on tehokkuus ja palvelutarjonnan lisääntyminen. Esimerkiksi Kehäradan junat kiertävät lenkin Pisaran kautta, jolloin ne ovat jatkuvassa liikkeessä.

Jos sitten joku näkee täydennysrakentamis - ja Nurmijärvikysymyksen jotenkin Pisaraan liittyvänä, niin tämä Joukkoliikennefoorumi on hyvä paikka tuoda se esiin.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Tällainen foorumi on jossain mielessä sitä varten että voidaan tuoda - monesti aika villejäkin - vaihtoehtoja esiin. Eihän siinä kukaan menetä mitään. Siinä on silloin se mahdollista, että joku keksii todella tutkimisen arvoisen vaihtoehdon.

Minä kyllä näen toisaalta niin, että täydennysrakentamiskysymys ja toisaalta leimaava Nurmijärvi-käsite eivät ole oleellisia Pisara-keskustelun yhteydessä. Itse olen lukenut tiedotusvälineistä Pisaran keskeisiksi perusteluiksi Helsingin ratapihan ahtaus. Kun pääasemalla lähijunaliikennettä vähennetään, saadaan enemmän pelivaraa kaukoliikenteen vuorojen järjestelyyn.

Yhtenä perusteena on myös se että Töölöön, Esplanadien ja Hakaniemen alueelle menevät saavat suoran yhteyden lähijunalla.

Kolmantena perusteena on tehokkuus ja palvelutarjonnan lisääntyminen. Esimerkiksi Kehäradan junat kiertävät lenkin Pisaran kautta, jolloin ne ovat jatkuvassa liikkeessä.

Jos sitten joku näkee täydennysrakentamis - ja Nurmijärvikysymyksen jotenkin Pisaraan liittyvänä, niin tämä Joukkoliikennefoorumi on hyvä paikka tuoda se esiin.

Se että junilla pääsisi muualle keskustaan kuin nykyiselle päärautatieasemalle mahdollistaisi tehokkaamman maankäytön ratojen varsille. Asuminen radan varrella muuttuisi kertaluokkaa houkuttelevammaksi kun yhteydet kantakaupunkiin paranisivat.

Mielestäni Pisara voisi odottaa kunnes tulee päätös Talinnan tunnelista. Ne voisi tavallaan yhdistää koska kahta erillistä tunnelia lienee turha rakentaa. Silloin Helsingin keskusta-aseman paikka voi myös muutttua.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Minä kyllä näen toisaalta niin, että täydennysrakentamiskysymys ja toisaalta leimaava Nurmijärvi-käsite eivät ole oleellisia Pisara-keskustelun yhteydessä.

Toki tämä on joukkoliikennefoorumi, joten tietynlainen putkikatseisuus on ymmärrettävää, mutta aika paksua selittää, että miljardin henkilöliikennetunneli kantakaupungin alle ei olisi kaupunkisuunnittelukysymys, vaan liikennehanke.

Ensisijaisesti kyse on nimenomaan kaupunkisuunnittelusta. Mihin suuntaan Helsinkiä ja pk-seutua halutaan kehittää, minkälaista yhdyskuntarakennetta halutaan, miten liikkuminen halutaan järjestää jne. Pisaraa ja kaikkia muitakin liikennehankkeita pitäisi nimenomaan arvioida ja suunnitella siinä kontekstissa, että miten ne kaupunkisuunnittelun tavoitteita palvelevat.

Ongelma tulee sitten siitä, että Pisaran tarkastelun ja suunnittelun aloittamisen jälkeen kaupunkisuunnittelun tavoitteet ovat muuttuneet. Pisaraa on suunniteltu sellaisessa kontekstissa, että ihmiset haluavat pakettitalopelloille kehyskuntiin, että Helsinki kaavoittaa Östersundomiin pientaloja näistä veronmaksajista kilpaillakseen.

Minipisara on valittu eri vaihtoehdoista ja suunniteltu ratkaisemaan nurmijärvi-ilmiön aikaista ongelmaa, miten kehyskuntiin muuttaneet ihmiset pääsevät yhä pahemmin henkilöautoliikenteestä ruuhkautuvaan kantakaupunkiin duuniin. Se on näin vuoden 2018 näkökulmasta väärän ongelman ratkaisemista. Henkilöautoliikennekin on vähentynyt.

Vuoden 2018 ongelma on, miten tarjotaan lisää kaupunkimaista asumista ihmisille. Pisaraa pitäisi arvioida ja mahdollisesti suunnitella uudestaan lähtökohtana kaupunkisuunnittelun nykyiset tavoitteet.

Mutta tietenkään kellään Helsingissä ei ole halua avata valmiiksi suunnitellun Pisaran mappia nyt, kun sen toteutuminen on lähellä ja huonokin hanke on parempi kuin ei mitään. Varsinkin, kun raskasraidehankkeissa saa valtiolta satoja miljoonia omiaan takaisin.

Tallinnan tunneli on kyllä niin kaukana tulevaisuudessa että helsinkiläisten arkeen vaikuttavaa Pisaraa ei pidä sen takia lykätä.
Lisäksi pohdiskelua herättää, että jos saadaa kolme uutta maanalaista asemaa kuitenkin suhteellisen lähelle päärautatieasemaa painaako se laajasti asuntohankintakysymyksessä.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Ongelma tulee sitten siitä, että Pisaran tarkastelun ja suunnittelun aloittamisen jälkeen kaupunkisuunnittelun tavoitteet ovat muuttuneet. Pisaraa on suunniteltu sellaisessa kontekstissa, että ihmiset haluavat pakettitalopelloille kehyskuntiin, että Helsinki kaavoittaa Östersundomiin pientaloja näistä veronmaksajista kilpaillakseen.
.

Nyt kyllä liioittelet. Nykyinen lähijunaliikenne ei ole pakettipientaloalueiden ykkösvaihtoehto, ellei sitten kulje omalla autolla liityntämatkoja asemalle. Mutta haittaako se ketään? PK-seudun lähiöissä ja esikaupunkialueella asuu n miljoona ihmistä vrt kantakaupunki 200 tuhatta ja kestää kauan enenkuin mitään tasapainoa saavutetaan. Kumman sujuvasta liikkumisesta huolehtimine on tärkeämpää?

Lisäksi monen kantakaupungissa asuvan työpaikka on kehäykkösen ja ratikkakaupungin ulkopuolella, noissa isoissa lasiseinäisissä avokonttoripalatseissa. Kantakaupungin työpaikkatarjonta kun on nykyisin aika alarajoitettua. Baristan työ ei houkuttele insinööriä tai biologia.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Minipisara on valittu eri vaihtoehdoista ja suunniteltu ratkaisemaan nurmijärvi-ilmiön aikaista ongelmaa, miten kehyskuntiin muuttaneet ihmiset pääsevät yhä pahemmin henkilöautoliikenteestä ruuhkautuvaan kantakaupunkiin duuniin. Se on näin vuoden 2018 näkökulmasta väärän ongelman ratkaisemista. Henkilöautoliikennekin on vähentynyt.

Henkilöautoliikenen ei ole vähentynyt mutta tuomalla raskasta raideliikennettä eri ilmansuunnista kantakaupunkiin voisi vähentää autoilua kantakaupungissa tuntuvasti.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Vuoden 2018 ongelma on, miten tarjotaan lisää kaupunkimaista asumista ihmisille. Pisaraa pitäisi arvioida ja mahdollisesti suunnitella uudestaan lähtökohtana kaupunkisuunnittelun nykyiset tavoitteet.

Jos rakennetaan Vihdintie ja Tuusulantie bulevardeiksi, niin Pisaran tai vastaavan maanalaisen raideliikenteen tarve korostuu koska liikkuminen maanpinta pitkin bulevardien ulkopuolelta kantakaupunkiin ja toisinpäin hidastuu.

Ainoa todellinen vaihtoehto olisi jos bulevardien pikaraitiotiet kulkisivat maan alla "U-metron" aikoinaan suunniteltua linjaa Huopalahdesta Oulunkylään keskustan kautta. Tämä voisi haarautua sitten esikaupungeissa maanpäälliseksi pikaraitiotieksi.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Se että junilla pääsisi muualle keskustaan kuin nykyiselle päärautatieasemalle mahdollistaisi tehokkaamman maankäytön ratojen varsille. Asuminen radan varrella muuttuisi kertaluokkaa houkuttelevammaksi kun yhteydet kantakaupunkiin paranisivat.

Mielestäni Pisara voisi odottaa kunnes tulee päätös Talinnan tunnelista. Ne voisi tavallaan yhdistää koska kahta erillistä tunnelia lienee turha rakentaa. Silloin Helsingin keskusta-aseman paikka voi myös muutttua.

t. Rainer

Mutta eikös tallinna tunneli käytä 1,435 mm raideleveyttä? joten eihän tuo onnistu edes.