Sivu 2 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234561222426282102 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #16
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Pikaraitiotiet Haagaan ja Munkkivuoreen, paremmat liikennevaloetuisuudet ja mahdollisesti toinen reitti keskustaan Topeliuksenkatua pitkin olisivat olennaisia parannuksia, ja jopa mahdollisuuksien rajoissa.
    Tällaisia visioita tervehdin suurimmalla mahdollisella mielihyvällä.

  2. #17
    23Ají Anárjiri avatar
    Liittynyt
    03.07.2005
    Viestejä
    184

    oletus

    Moni Helsingin sisäinen liikenneongelma ja seudullinenkin, olsis ratkaistu ajat sitten jos E.Saarisen suunnittelemat esikaupunkiradat olisi rakennettu joko ajallaan jo 1930-luvulla tai myöhemmin edes sinnepäin....Itse en kannata Pisara-rataa mitenkään, se vaikuttaa niin kalliilta ja turhalta, varsinkin jos asemien määrä jätetään kahteen tahi kolmeen. Münchenissä S-bahn ja U-bahn toimivat vierekkäin mainiosti, mutta siellä ne on alunperinkin rakennettu toisiaan täydentämään.Tosin keskustan raitioliikenteen kustannuksella...Mutta meillä liikennemäärät eivät taida koskaan kohota sellaisiin lukemiin, että esim. keskustan ja Hakaniemen välillä tarvittaisiin sekä metroa että junaa. Järkevintä olisi mielestäni rakentaa pikaisesti Kamppi-Kauppakorkeakoulu-Töölöntori-Töölöntulli-Ruskeasuo-Pasila-Vallila-Sörnäinen-Kamppi metrolinja ja mahdollisesti tehdä haara Munkkivuoreen koska sinnekin ostoskeskukseen on rakennusvaiheessa tehty metroaseman lippuhallivaraus!Ruskeasuolle voisi rakentaa pääteaseman useimmille Vantaan ja Espoon suunnan busseille.Pikaraitiotien voisi mainiosti rakentaa Ruskeasuolta Konalan suuntaan ja Hämeenlinnantietä Kannelmäkeen. Espoon metro pitäisi mielestäni rakentaa mitä pikimmin, sillä nykyinen bussiralli on aivan naurettava.Ydinkeskustan bussilinjat voisi korvata raitiovaunuilla.
    Vauhtia vaunuun!

  3. #18

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Re: Pisararata

    Säie näyttä jo kuolleelta, mutta kommentoin nyt kuitenkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202
    Nykyinen lähijunaliikenne on varsin toimivaa, mutta valitettavasti siitä ei saada ehkä parasta hyötyä irti niin kauan kun kaikki lähijunalinjat ovat Helsingin asemalle päättyviä linjoja. Keskustan läpi kulkevat junalinjat olisivat paljon joustavampia, kun keskustankin alueella olisi useampi (pienempikin) asema, jolloin Helsingin Päärautatieaseman kuormitusta voitaisiin vähentää. Päärautatieaseman kuormituksen vähentäminenkään ei olisi pakollista, mutta muiden kantakaupungissa sijaitsevien asemien avulla saataisiin lisää potentiaalisia lähijunan käyttäjiä kävelymatkan päähän juna-asemasta. Samoin Pisara -radan myötä Linnunlaulun kallioita ei tarvitsisi louhia enää ollenkaan lisäraiteiden rakentamisen takia. Jos lisäraiteita nyt enää rakennetaankaan - ja jos Linnunlaulussa on enää mitään louhittavaakaan...
    Tässä tulikin tärkein, mutta korostaisin vielä yhtä tärkeää seikkaa. Pisara-radan toteuttamisen myötä se, nykyiset kaupunkiradat ja Marja-rata muodostaisivat muusta rataverkosta erillisen linjaston, jota voitaisiin ryhtyä liikennöimään aivan samoin kuin metroa. Linjoille voitaisiin hankkia metrokalusto ja siirtää liikennöinti vaikkapa HKL:n vastuulle. Tällöin saataisiin huomattavia kustannussäästöjä, riippumatta siitä, mikä tarkalleen ottaen on syynä VR:n lähiliikenteen metroa korkeampiin liikennöintikuluihin.
    Ville

  4. #19
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Re: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen
    Pisara-radan toteuttamisen myötä se, nykyiset kaupunkiradat ja Marja-rata muodostaisivat muusta rataverkosta erillisen linjaston,...
    Tavallaan. Palaanpa kaupunkiratoihin. Ensinnäkin Kirkkonummen ja Riihimäen kaikista hiljaisimman ajan liikenne (L- ja T-junat) ajavat tällä hetkellä kaupunkiratoja pitkin - k:radat eivät ole tässäkään mielessä kokonaan irti muusta valtakunnallisesta rataverkosta. Lisäksi kaupunkiradan varressa tuollaisten ratojen suomalaisen historian alusta asti asuneena olen todennut, että häiriötilanteissa normaalisti kaukoraiteita kulkevia junia ajetaan kaupunkiraiteiden kautta - Pendolinoa myöten.
    En ota kantaa siihen, miten edellä olevat asiat vaikuttaisivat ehdotukseesi. Erilaisista intgroiduista malleistahan on jo ollut erilaisia esityksiä ja niihin on otettu kantaa monella tavalla.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen
    Pisara-radan toteuttamisen myötä se, nykyiset kaupunkiradat ja Marja-rata muodostaisivat muusta rataverkosta erillisen linjaston,...
    Tavallaan. Palaanpa kaupunkiratoihin. Ensinnäkin Kirkkonummen ja Riihimäen kaikista hiljaisimman ajan liikenne (L- ja T-junat) ajavat tällä hetkellä kaupunkiratoja pitkin - k:radat eivät ole tässäkään mielessä kokonaan irti muusta valtakunnallisesta rataverkosta.
    Tällä periaatteella toimii esimerkiksi Berliinin S-Bahn. Se ajaa kilometrikaupalla samaa ratapenkkaa DB:n kauko- ja seutuliikenteen sekä kanssa, käyttää yhteisiä asemia. Kuitenkin S-Bahn on teknisesti erilainen samalla tavoin kuin HKL:n metro eroaa VR Oy:n junista.

    Minusta tässä ajatuksessa on se järki, että 21 km:n HKL:n metroradan nysä voitaisiin liittää yhdeksi yhtenäiseksi järjestelmäksi YTV-alueen lähijunaliikenteen kanssa, jolla on käytössään 80 km rataverkko. Käytännön esteenä vielä on, että koko 80 km:n YTV-raiteisto ei vielä ole täysin erillistä, kun 4-raiteinen rata päättyy Leppävaaraan.

    Maailmalla integraatio kulkee kuitenkin hieman eri tietä, eli katu- ja junarataliikenteen yhdistämisen tietä. Tätähän on tutkittu täällä jopa YTV:n toimesta todeten, että voitaisiin välttää liityntävaihtoja lähiöissä. Helsingin päässä Pisaralla tavoiteltu jakelu keskustan alueelle puolestaan olisi toteutettavissa ilman kallista ja hankalaa tunneliratkaisua.

    Varsinainen ongelma integroinnissa on metron korkea laituri, joka on täällä ainutlaatuista. Sen vuoksi integrointiasiaa tulisikin pohtia silloin, kun metrolle tulee vastaan kaluston uusinta. Tällöin tämä yksi poikkeava systeemi voitaisiin luontevasti harmonisoida valtavirtaan. Siis muuttaa 21 km muun 80 km:n mukaiseksi.

    Antero

  6. #21

    Liittynyt
    28.07.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    174

    oletus Pisara ja muut kiinnostavat suunnitelmat

    Nytpä en tiedä onko tästä jo keskusteltu xx-kertaa (varmastikin, mutta en löytänyt niitä lenkkejä samantien).

    Luin Pisaran loppuraportista (http://www.rhk.fi/hankkeet/suunnitte...tarve-ja_tote/) ja YTVn lenkkiä PLJ luonnos 061101 (http://www.ytv.fi/NR/rdonlyres/1DD55...1_B2006_22.pdf) Helsingin tulevasta joukkoliikenne järjestelyistä. Nythän hyvinkin ymmärrän että kaikkea ei koskaan tulla toteuttamaan vaan se on vähän asioita joista monet uneksivat.
    Siellä mainittiin em Pisaran Ooppera-asema; siihen oli kytketty metroasema Pasilaan mennessä jossa olisi hyvin näpsäkkä vaihtomahdollisuus.
    Kuinka pitkälle Pisara on päässyt suunnitelmissa? Ainakaan minä en löytänyt mitään konkreetteja päivämääriä jolloin päätöksiä tehtäisiin jne.

    Ja se mitä luin Pisarasta kuulostaa oikein hyvältä: että saa pois Hesan aseman loppupäättärinä paikallisjunille ja niistä linjoista voisi tosiaan tehdä pendelilinjoja joka on aina parempi vaihtoehto.

    Jos nyt niin on että tämä tarina jo on käyty läpi aiemmin niin älkää suuttuko vaan pistäkää vaikka lenkki sinne, please!

    MODEDIT/kuukanko: yhdistetty aiempaan pisaraketjuun
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 19.11.2006 kello 11:22. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisara ja muut kiinnostavat suunnitelmat:

    Pisaran suurin "vika" on, että se on Töölön metron kanssa kilpaileva hanke. Poliittishistoriallisista syistä metro on yli kaiken muun täällä Helsingissä, joten Pisara ei voi tulla kysymykseen. Ei edes sitten, jos Töölön metro olisi rakennettu. Koska kuka silloin enää välittäisi vaihtaa Pasilassa Töölön metroon, kun junalla pääsee samaan paikkaan vaihtamattakin.

    Metromafian kannalta on tietenkin kiusallista, että käytössä olevilla laskutavoilla Pisara on kovin kannattava, koska se säästää 5-8 minuutin kävelymatkat "Töölönlahden ja Kaisaniemen asemilta", jonne lähiliikenteen junat päättävät matkansa. Töölön metro ei koskaan tarjoa tätä etua, koska vaihto Pasilassa junasta metroon kestäisi tämän saman ajan.

    Pisara pyörii kyllä PLJ:ssä muiden miljardihankkeiden kanssa, mutta se ei tarkoita, että sitä oltaisiin joskus toteuttamassa. Todellisten päättäjien lista toteutettavista hankkeista ei ole julkinen, ja se elää omaa elämäänsä erossa julkisista virallisista hankelistoista. PLJ:hän ei velvoita mihinkään, eikä siihen liity minkäänlaisia rahoitussitoomuksia.

    PLJ:n ja todellisuuden eroa havainnollistaa hyvin vaikkapa kysymys Helsingin vaatimuksesta liittää Etelä-Sipoo omaan alueeseensa. Sehän muuttaa liikennekuviotkin aivan toisiksi. Mutta eihän salassa valmisteltu hanke voi olla julkisessa PLJ:ssä mukana. Ja on sinisilmäistä kuvitella, että Sipoojupakka olisi ainoa julkisuudelta piilossa valmisteilla oleva hanke.

    Antero

  8. #23
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Pisara ja muut kiinnostavat suunnitelmat:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pisaran suurin "vika" on, että se on Töölön metron kanssa kilpaileva hanke. Poliittishistoriallisista syistä metro on yli kaiken muun täällä Helsingissä, joten Pisara ei voi tulla kysymykseen. Ei edes sitten, jos Töölön metro olisi rakennettu. Koska kuka silloin enää välittäisi vaihtaa Pasilassa Töölön metroon, kun junalla pääsee samaan paikkaan vaihtamattakin.
    Eikös jossain selvityksessä väitetty, että Pisara ja Töölön metro vain tukevat toisiaan, eivätkä kilpaile? HKL haluaa metron, mutta valtakunnan päättäjät (jotka päättävät rautatiehankkeista) päättänevät ennemmin Pisaran rakentamisesta kuin HKL-metron Töölön osuuden rakentamisesta. Kai Helsinki saa kaikin mokomin Töölööseen sen metronsa rakentaa, mutta valtion tukea ei kai heru ensin kuin Pisaraan.
    Sakari Kestinen

  9. #24
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisara ja muut kiinnostavat suunnitelmat:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Eikös jossain selvityksessä väitetty, että Pisara ja Töölön metro vain tukevat toisiaan, eivätkä kilpaile?
    Lasken tämän poliittiseksi retoriikaksi. Sellaisella ei ole mitään tekemistä asiantuntemuksen kanssa. Eihän siihen paljon älliä tarvita, ettei Töölön ali kannata tehdä kahta 300 miljoonaa euroa maksavaa tunnelia, kun liikenne hoituisi yhtä hyvin katutasossakin. Tai paremmin: Enemmän pysäkkejä, vähemmän kävelyä, lyhyemmät matka-ajat.

    Miten niin? Siten, että kävellen etenee minuutissa 60-70 metriä, joukkoliikenteessä yhden pysäkkivälin eli 300-400 metriä. Siitä voi ynnätä, minkälaisia matka-aikoja tulee, kun kävellään perille tunneliasemilta, joiden väli on 1,5-2,5 km.

    Antero

  10. #25
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Tukholman Citybanan

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Samaan aikaan Pisaralla voitaisiin tarjota Pasila-Töölö-Keskusta -yhteys ja lisäksi Hakaniemi-Pasila -yhteys, joka korvaa kätevästi HKL:n taas haudasta nostaman Sörnäinen-Pasila -metron.
    Mitkä olisivat aikamenetykset, jos Itä-Helsingistä tulijat joutuisivat kiertämään junalle mennessään Hakaniemen kautta verrattuna suorempaan Sörnäisten reittiin?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 02.06.2007 kello 21:51. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun
    Yöbussissa on tunnelmaa

  11. #26
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Tukholman Citybanan

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Mitkä olisivat aikamenetykset, jos Itä-Helsingistä tulijat joutuisivat kiertämään junalle mennessään Hakaniemen kautta verrattuna suorempaan Sörnäisten reittiin?
    Luulen, että ratkaisevinta ovat asemajärjestelyt ja niistä aiheutuva kävelyaika. Metro (oranssi tai punavalkoinen ) ajaa asemavälin 2 minuutissa, mutta esim. pääsy Kaivokadulle Rautatieaseman metroasemalta kestää 3 min.

    Jos ajettaisiin Hakaniemen kautta, mutta päästäisiin jopa samalle laiturille junan kanssa, niin se on nopeampi kuin Sörkästä kaavailtuun Pasilan metroasemaan, josta olisi noin 6 min kävelymatka. Sillä junassa matkaamisen aikaero olisi enintään 2 min.

    Antero

  12. #27
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Pisararata

    Mikähän mahtaa olla syynä, että Pisara-ratahanke ei etene ja löytyy investointisuunnitelmista todennäköisesti vasta jostain väliltä 30 vuotta - maailmanloppu?

    Ilmeisesti tässä hankkeessa ainakin kustannusten kohdistaminen saattaa aiheuttaa tiettyä vääntöä. Nähdäkseni ainakin keravalaiset, espoolaiset(+kauniainen) ja vantaalaiset olisi helsinkiläisten ohella laitettava osallistumaan rahoitukseen. Koska kyseessä on mitä suurimmassa määrin myös kaukoliikenteeseen tulevaisuudessa vaikuttava hanke, on valtion maksumiehen rooli myös huomattavasti enemmän perusteltu kuin esim. Vuosaaren metrossa.

    Toinen merkittävä seikka, joka todennäköisesti vaikuttaa osaltaan Pisaran matonallelakaisuun on Töölön metro. Jos yhteiskuntataloudellisesti järkevä Pisara toteutettaisiin ei Töölön hukkaputkelle juurikaan enää löytyisi päteviä perusteluja edes HKL:n sikariportaassa.

    Henkilökohtaisesti tekisin Pisaran linjaukseen sellaisen muutoksen, että keskustan asema toteutettaisiin samanlailla kuin Hakaniemessä eli metroaseman yhteyteen (mikäli teknisesti mahdollista). R-asema pysyköön raskaan raideliikenteen solmukohtana Helsingissä.

    Tuntuu vähän erikoiselta, jos sitä 200-300 miljoonaa euroa ei saada koottua näin hyvän hankkeen taakse, kun miettii minkälaisiin liikenneinfrahankkeisiin rahaa ollaan poltettu/polttamassa.

  13. #28
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Re: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tavallaan. Palaanpa kaupunkiratoihin. Ensinnäkin Kirkkonummen ja Riihimäen kaikista hiljaisimman ajan liikenne (L- ja T-junat) ajavat tällä hetkellä kaupunkiratoja pitkin - k:radat eivät ole tässäkään mielessä kokonaan irti muusta valtakunnallisesta rataverkosta. Lisäksi kaupunkiradan varressa tuollaisten ratojen suomalaisen historian alusta asti asuneena olen todennut, että häiriötilanteissa normaalisti kaukoraiteita kulkevia junia ajetaan kaupunkiraiteiden kautta - Pendolinoa myöten.
    En ota kantaa siihen, miten edellä olevat asiat vaikuttaisivat ehdotukseesi. Erilaisista intgroiduista malleistahan on jo ollut erilaisia esityksiä ja niihin on otettu kantaa monella tavalla.
    Palaan minäkin tähän vanhaan säikeeseen ja sen erittäin hyvään kannanottoon.

    Edellämainitut, nimimerkki "Rattivaunun" mainitsemat seikat saattavat olla yksi syy siihen, miksi esimerkiksi Helsinki ja sen liikennelaitos kannattaa nimenomaan metron laajentamista: halutaan jatkaa täysin itsenäista ja muista riippumatonta kaupunkirataverkkoa, jonka liikennointiin eivät vaikuta yleisrataverkon häiriöt. Pendolinoa ei tarvitsisi tuoda metroradalle. Ihan looginen ja perusteltu pointti todella.
    München on muuten esimerkki kaupungista, jossa lähijuna (S-Bahn), metro (U-Bahn) ja ratikka toimivat hyvässä yhteistyössä. Ratikka toimii kantakaupungin jakelijana, metro hoitaa keskipitkät matkat ja paljolti maan alla. S-Bahn hoitaa sitten hieman pidemmät matkat (mm. lentokentälle) ja kulkee keskustan halki maan alla "metrona", mutta muuten kulkee pääasiassa maanpäällä ja paljolti samoilla radoilla muun junaliikenteen kanssa. Metro ja S-Bahn muodostavat siis toisiaan tukevan, mutta täysin erilliset rataverkot. Münchenin metro on sivukiskovirroitteinen, kun taas S-Bahn käyttää valtakunnallista ajojohtovirroitusta. Myos liikennöitsijä on eri: metrolla se on MVV eli Münchenin liikennelaitos ja S-Bahn on valtion rautatieyhtiön eli DB AG:n liikennöimä. Tällainen malli sopii mielestäni mainiosti myös Helsinkiin ja Münchenin malli muistuttaakin kieltämättä paljolti omaamme, mutta verkko on toki moninverroin laajempi.

    Pisara-radan hyötyä YTV-lähijunaliikenteen tehostajana en kiistä, päinvastoin: pidän sitä jopa Kehärataa merkittävämpänä suunnitelmana (mutta toki nämä kaksi projektia yhdessä olisivat merkittävä panostus YTV-alueen joukkoliikenteeseen). Se tekisi Helsingin keskustalle saman kuin tuo S-Bahn-tunneli Müncheniin tai rakenteilla oleva Citybana-tunneli (vai onko vasta suunnitteluasteella?) Tukhomaan: avaisi tukokset ja saisi liikenteen virtaamaan sujuvammin.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 07.08.2007 kello 11:14. Syy: lisätty skandeja ja ü
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #29
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Pisararata

    Laitan tähän ketjuun mielenkiintoisen juuri lukemani jutun wikipediasta:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut http://fi.wikipedia.org/wiki/Pikaraitiotie
    Pääkaupunkiseudulla pikaraitiotietä on selvitetty Etelä-Espoossa, Jokeri-linjalla ja Vantaan poikittaislinjalla Myyrmäki - Helsinki-Vantaa - Tikkurila - Hakunila - Mellunmäki. Jokeri-linjan muuttaminen bussista pikaraitiotieksi on vahvimmin tuettu hanke. YTV on duoraitiovaunujen käyttömahdollisuuksia tutkiessaan hahmotellut seuraavia reittejä:

    Tapiola (metroasema) - Leppävaara - Helsinki - Pisara
    Soukka - Kivenlahti - Kauklahti - Helsinki - Pisara
    Klaukkala - Vantaankoski - Helsinki - Pisara
    Aviapolis - Tikkurila - Helsinki - Pisara
    Hakunila - Tikkurila - Helsinki - Pisara
    Malmin lentokenttä - Malmi - Helsinki - Pisara
    Pisara tarkoittaa Helsingin keskustassa maan alla kulkevaa paikallisjunien rautatietä, jolla puretaan päärautatieaseman ruuhkaa.
    Onko tälläisiä kaavailuja/hahmotelmia todella olemassa? Erittäin mielenkiintoista, jos on...
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.08.2007 kello 13:14. Syy: lisätty skandeja
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  15. #30
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Onko tälläisiä kaavailuja/hahmotelmia todella olemassa? Erittäin mielenkiintoista, jos on...
    Vastaan itse itselleni. Nämä visiot loytyvät näkojään täältä: YTV 2050 Raideliikenteen pitkän tähtäyksen visiot Helsingin seudulla, joka näyttää jo hieman ajan mukana muovaantuneelta visioinnilta (2002). Mutta, että pikaraitiotiellä Pisara-radalle.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.08.2007 kello 13:15. Syy: lisätty skandeja
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •