Sivu 21 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1117181920212223242531416181101121 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 301-315/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #301
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No juurikin sen vuoksi sen valitsin. Se on ainoa tunti kun Helsingistä lähtee 7 junaa.
    Ruuhkatunnin määritteleminen minuuttilukemien 00-59 välille on jokseenkin ongelmallista. Nähdäkseni esimerkiksi klo. 17.06-18.06 helsingistä lähtee pääradan suuntaan 10 kpl ei-kaupunkiradan junia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ennemminkin voisi sanoa, että pääradan lentokenttäoikaisun tuoma junien lisäys vielä mahtuu. Meillä on siis vielä vuosikymmeniä aikaa murehtia ratakapasiteetista Linnunlaulussa.
    No se on siinä ja siinä. Sinä uskot että 12 junaa/tunnissa sopii samalle sekaraiteelle, minä en. Toisaalta Pisaran puuttumista voidaan jatkossa käyttää perusteluna sille, ettei muitakaan hankkeita voi toteuttaa helsinginpään kapasiteettipulaan vedoten. Tai vielä mikä pahempaa, että metrokioski saisi tästä vielä uutta löylyä kiukaalle alkaa toteuttamaan älyttömiä suunnitelmiaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja tuo jakosi voidaan tehdä myös monella muulla tavalla.
    Toki. Pidän silti suhteellisen erikoisena sitä, että jos lentokentän oikaisu toteutetaan ilman Pisaraa, niin linjaraiteita on enemmän Pasilan pohjois- kuin eteläpuolella (helsingin ja Pasilan välistä kahta huoltoraidetta en tässä laskenut mukaan).

  2. #302

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Ruuhkatunnin määritteleminen minuuttilukemien 00-59 välille on jokseenkin ongelmallista. Nähdäkseni esimerkiksi klo. 17.06-18.06 helsingistä lähtee pääradan suuntaan 10 kpl ei-kaupunkiradan junia.
    Jos lasket mukaan sekä 17.06 että 18.06 junan, siinä on yksi liikaa, koska ylärajan juna kuuluu jo seuraavaan tuntiin. Ja minä löydän vain 7 junaa 17.06 alkaen ja ennen klo 18.06:ta: 17.06, 17.12, 17.19, 17.30, 17.41, 17.48 ja 18.00. Eli 7 junaa tunnissa silläkin välillä on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Pidän silti suhteellisen erikoisena sitä, että jos lentokentän oikaisu toteutetaan ilman Pisaraa, niin linjaraiteita on enemmän Pasilan pohjois- kuin eteläpuolella.
    Minusta siinä ei ole sinänsä mitään erikoista, koska lyhyellä välillä tällaiset pullonkaulatkin pystytään hoitamaan ja koska kyseessä on muutaman kilometrin pätkä, jonka molemmissa päissä junat pysähtyvät joka tapauksessa. Ja koska vaihdekujan läpäisy on joka tapauksessa määräävämpi tekijä.

    ---------- Viesti lisätty kello 0:35 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:11 ----------

    Korjataan nyt edellistä vähän: matkahaku ei anna Moskovan junaa eikä G-junaa (koska en muistanut, ettei se pysähdy Tikkurilassa). Eli ruuhkatunnin junamäärä nykyisin: 9 junaa.

    Sinänsä se vain antaa pontta sille väitteelleni, ettei 5 minuutin lähtöväli Helsingistä ole mitenkään mahdoton, koska siihen pystytään nytkin. Selvitettäväksi jää, millaiseen liikennöintiin pystyttäisiin tasavälisin lähdöin, joissa vaihdekujia ei tarvitsisi risteillä. Onko 5 minuuttia todella alaraja? Se perustuu vain omaan arviooni, jossa lienee vielä paljon löysää. Pitkät kaukojunat kiihtyvät hitaammin, mutta riittäisikö suhteellisen lyhyille ja hyvin kiihtyville taajamajunille pienemmätkin aikavälit? Voiko vaihdekujien käyttöä tehostaa sillä, että lähetetään peräkkäin matkaan ensin taajamajuna ja sitten kaukojuna? Taajamajuna pääsee nopeasti seuraavalle opastinvälillä ja hoitaa Pasilan nopeasti, jolloin kaukojunalle jää reilustikin aikaa. Tätä vapautuvaa aikaa voi silloin käyttää myös saapuvien junien epäsäännöllisyyden aiheuttamaan hukkaan.

    Toinen kysymys olisi myös, voisiko järkevämmällä vaihteiden käytön suunnittelulla tehostaa toimintaa. Heti Pasilan eteläpuolellehan voisi rakentaa toisen vaihdekujan, jonka ansiosta mahdollisuudet siirtyä oikeille raiteille voisivat parantua. Se vaatisi toki hyvän optimoivan tietokoneautomaation huolehtimaan raidevarauksista, mutta melko varmasti raiteiden käyttöaste voisi sillä parantua jonkin verran.

    Toinen asia on sitten, kuinka suuri tarve lisäjunille todellisuudessa on, ja kuinka paljon palvelua pystyttäisiin parantamaan nykyisilläkin kaukojunamäärillä ja kohtuullisella taajamajunien lisäyksellä.
    Viimeisin muokkaaja Elmo Allen; 31.08.2009 kello 00:15.

  3. #303

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    En ymmärrä laiturijärjestelyistä juuri mitään, mutta semmoinen maallikkonäkökulma että kaukojunan seisominen lähtöasemalla reilusti ennen lähtöaikaa on myös parempaa palvelua. Varsinkin satunnaisesti matkaava menee Rautatieasemalle vaikka Pasilaan pääsisi helpommin ihan siksi, että voi rauhassa etsiä junan ja paikan siitä.

  4. #304
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Minusta siinä ei ole sinänsä mitään erikoista, koska lyhyellä välillä tällaiset pullonkaulatkin pystytään hoitamaan ja koska kyseessä on muutaman kilometrin pätkä, jonka molemmissa päissä junat pysähtyvät joka tapauksessa.
    Kuinka yleisiä tällaiset "tiimalasiratkaisut" ovat?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eli ruuhkatunnin junamäärä nykyisin: 9 junaa.

    Sinänsä se vain antaa pontta sille väitteelleni, ettei 5 minuutin lähtöväli Helsingistä ole mitenkään mahdoton, koska siihen pystytään nytkin. Selvitettäväksi jää, millaiseen liikennöintiin pystyttäisiin tasavälisin lähdöin, joissa vaihdekujia ei tarvitsisi risteillä. Onko 5 minuuttia todella alaraja? Se perustuu vain omaan arviooni, jossa lienee vielä paljon löysää.
    Minusta tämä puolestaan vahvistaa sitä näkemystä, että mahdollisuudet kasvattaa junamäärää nykyisillä raiteilla ovat aika marginaaliset. 5 minuutin tai jopa sen alle vuoroväli voi paperilla tuntua toimivalta, mutta pelkään pahoin että käytännössä käsissä saattaisi olla aikamoinen liikennepommi. Se että yksittäisillä sekaraiteiden junilla on tämä vuoroväli jo tällä hetkellä on täysin eri asia kuin se, että 5 minuutin vuoroväli olisi enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Silloin yksittäiset pienetkin myöhästymiset kertautuisivat järjestelmään, kun käytännössä minkäänlaista pelivaraa ei olisi.

  5. #305
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    En ymmärrä laiturijärjestelyistä juuri mitään, mutta semmoinen maallikkonäkökulma että kaukojunan seisominen lähtöasemalla reilusti ennen lähtöaikaa on myös parempaa palvelua. Varsinkin satunnaisesti matkaava menee Rautatieasemalle vaikka Pasilaan pääsisi helpommin ihan siksi, että voi rauhassa etsiä junan ja paikan siitä.
    Tällaista luksusta tosin ei ole juuri missään tarjolla paitsi eräillä pääteasemilla. Esim. Tampereella monien junien aikataulunmukainen pysähtymisaika on vain 2-5 min vaikka huomattavan suuri osa matkustajista jää pois, nousee kyytiin tai vaihtaa junaa. Tungos on sen mukainen. Ja silti pärjätään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Esimerkiksi Turun ja Kouvolan välisten pendelien hyöty ei ole järin suuri, vaan lienee kannattavampaa pendelöidä takaisin Turkuun.
    En ota kantaa siihen onko tällaisten yhteyksien hyöty suhteessa haittoihin, joita syntyy tällaisesta käännöstä ratapihalla, mutta noin periaatteessa en sanoisi että Turun ja Kouvolan välisen pendeliyhteyden arvo olisi mitätön. Totta kai esimerkiksi Lahdesta Turkuun on potentiaalisia matkustajia. Ja varmasti enemmän olisi jos junayhteys olisi vaihdoton. Itse asiassa vaihdottomasti palveltavien lähtö- ja tulopaikkavälien määrä kasvaisi ihan hillittömästi: mm. Kouvola-Turku, Kouvola-Salo, Kouvola-Espoo, Lahti-Turku, Lahti-Salo, Lahti-Espoo.

  6. #306

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tällaista luksusta tosin ei ole juuri missään tarjolla paitsi eräillä pääteasemilla. Esim. Tampereella monien junien aikataulunmukainen pysähtymisaika on vain 2-5 min vaikka huomattavan suuri osa matkustajista jää pois, nousee kyytiin tai vaihtaa junaa. Tungos on sen mukainen. Ja silti pärjätään..
    Tottakai pärjätään, mutta on se silti huononnus palveluun. Mutuna sanoisin myös että volyymit Helsingin Rautatieasemalla on suurimmat.

  7. #307
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tottakai pärjätään, mutta on se silti huononnus palveluun. Mutuna sanoisin myös että volyymit Helsingin Rautatieasemalla on suurimmat.
    Lienet oikeassa. Mutta Helsingissä on myös sellainen lisähaitta, että matkustajat kasautuvat hyvin voimakkaasti aseman puolen päätyyn. Kävelymatka veturista seuraavaan vaunuun on hyvin pitkä. Sama ongelma on Pasilassa vaikka se ei olekaan pääteasema ja periaatteessa siellä olisi asemahalli voinut sijaita laiturin keskikohdalla eikä käytännössä eteläpäädyssä. Jos matkustajat kuormittaisivat laitureita tasaisemmin, junien lastaaminen veisi vähemmän aikaa.

  8. #308
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Olennaista kuitenkin on, että Helsingin asemalla on 19 raidetta. Se on aika paljon enemmän kuin teoreettinen minimi. Voiko tosiaan olla niin, että poikkeustilanteita on niin paljon, että ne vaativat 190 %:n laiturimäärän verrattuna ideaalitilanteeseen?
    Rautateillä poikkeustilanne on se, että ei ole minkäänlaisia ratatöitä, siltatöitä, ruuhkan aiheuttamia pysähdysaikojen ylityksiä, kalustorikkoja, lehtikeliä, routavaurioita, turvalaitevikoja jne. Normaalitilanteessa joku häiriötekijä aina toteutuu ja siksi aikatauluja, kalustokiertoja ja ratakapasiteettia ei voida mitoittaa ideaalitilanteeseen perustuen. Ideaaliaikatauluihin pohjautuva malli toimisi oikeasti ehkä viitenä päivänä vuodessa ja loput 360 päivää elettäisiin kaaoksessa.

  9. #309

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Normaalitilanteessa joku häiriötekijä aina toteutuu ja siksi aikatauluja, kalustokiertoja ja ratakapasiteettia ei voida mitoittaa ideaalitilanteeseen perustuen.
    Luepas nyt lainaamasi viestini uudelleen. En väittänyt, että pystyttäisiin hoitamaan liikenne ideaalitilanteeseen perustuvalla laiturikapasiteetilla. Pointtini on, että laiturikapasiteettia on erittäin paljon enemmän kuin ideaalitilanne vaatisi. Vai mikä siis on syy, että tarvitaan 9 ylimääräistä laituria ja miksi 8 ylimääräistä laituria ei riitä?

  10. #310
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Luepas nyt lainaamasi viestini uudelleen. En väittänyt, että pystyttäisiin hoitamaan liikenne ideaalitilanteeseen perustuvalla laiturikapasiteetilla. Pointtini on, että laiturikapasiteettia on erittäin paljon enemmän kuin ideaalitilanne vaatisi. Vai mikä siis on syy, että tarvitaan 9 ylimääräistä laituria ja miksi 8 ylimääräistä laituria ei riitä?
    Vastasin kysymykseesi jo tässä viestissä. Oman arvioni mukaan Helsingin asemalle tarvitaan siis 15 raidetta, koska liikennettä ei oikeasti voida hoitaa ideaalimallin pohjalta. Loput 4 voitaisiin ehkä karsia pois, jos lopetetaan junarunkojen seisottaminen Helsingin asemalla eikä junien kokoonpanoihin tehtäisi päivän aikana muutoksia ainakaan Helsingin päässä. Tosin tämä ei tarkoita, että käytäntöjen muuttaminen tulisi automaattisesti nykyistä tapaa halvemmaksi.

  11. #311
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Vastasin kysymykseesi jo tässä viestissä. Oman arvioni mukaan Helsingin asemalle tarvitaan siis 15 raidetta, koska liikennettä ei oikeasti voida hoitaa ideaalimallin pohjalta.
    Voisitko hieman kuvailla syitä tähän laituritarpeeseen ja nimenomaan suhteessa Pisaraan. Pisarahan ”korvaa” suoraan 8 päättyvää raidetta. Se paikallisliikenne, joka ei mene pisaralle, ei edellytä kaukojunien tapaan pitkiä päätepuskuriaikoja, kuten ei Pisaralle menevä liikennekään. Miksi tämä liikenne ei voisi toimia metron tapaan yksinkertaisesti yhdellä päättyvällä raiteella linjaraidetta kohden?

    Kun mielestäsi junaliikenteen jatkuva aikatauluista poikkeaminen on yksi syy laituirikapasiteetin tarpeeseen, miten voit pitää Pisaraa mahdollisena näiden jatkuvien häiriöiden kanssa?

    Itse totean, että se on mahdollinen siksi, että paikallisliikenteessä (kuten junaliikenteessä yleensäkin) toimitaan periaatteessa sekvenssiaikataululla. Eli junat kulkevat aikataulun määräämässä järjestyksessä. Viivästys ei siten tavallaan muuta mitään muuta kuin kellonaikaa. Tosin paikallisliikenteessä, jossa junat periaatteessa kiertävät vain kehää (myös ilman Piaraa ja Marja-rataa), häiriön aiheuttama pidentyvä vuoroväli voidaan korjata oikaisemalla eli kääntämällä osa sumppuuntuneista junista takaisin ennen pääteasemaa. HKL:n raitioliikenteessä tämä on tavallinen käytäntö, metrolla taas ei vaan siellä ajetaan myöhästyminen kiinni mieluummin sarjalla tiheitä vuorovälejä.

    Olennaista on, että nämä järjestelyt voidaan tehdä yhtä hyvin Pisaran kuin päättyvien linjaraiteiden kanssa. Ylimääräisiä pysäköintiraiteita ei tarvita. Pysäköintikapasiteettia tarvitaan vain seisonta-aikoihin, jotka ovat pidempiä kuin vuorovälit.

    Ja toinen olennainen seikka on, että ongelmatkin voidaan selvittää muualla kuin Helsingin aseman ylimääräisillä raiteilla.

    Antero

  12. #312

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Pisararata

    Osa Helsingin ratapihan ongelmista johtuu ilmeisesti kulunvalvonnan puutteesta Helsingin rautatieasemalla ja vaihdejärjestelyistä, jotka blokkaavat ison määrän raiteita. Nyt Helsinki-Pasila välillä jo 3 minuutin matka (vrt. metro Sörnäinen - Kulosaari) kestää 5 minuuttia ja häiriöitä riittää.

    Helsingin rautatieasemalla raiteet 1-3 ovat myös niin syrjässä, että niiden käytöstä pitäisi päästä kokonaan eroon. Ei ihme, että junat täyttyvät Helsingin päästä, kun kävelymatka Kaivokadun ratikkapysäkiltä kolmeyksikköisen junan viimeiseen vaunuun on ilmeisesti jossain 400 metrin nurkilla. Tuo johtaa siihen, että ainakin kaikki ne, joilla tuli kiire junaan täyttävät asemapään vaunut.

    Pisaran selkeitä etuja ovat lähijunien laiturien sijainti lähempänä liikkumistarpeita, tasaisempi kaluston täyttyminen, joka vähentää yksikkötarvetta ja paljon paremmat vaihtoyhteydet metroon.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 06.09.2009 kello 12:12.

  13. #313

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Pisararata

    Kyllä kai kaikille pitäisi olla selvää, että nimen omaan nykyiset kaupunkiratojen junat todellakin selviäisivät kahdella/neljällä raiteella. Kaukoliikenne on sitten asia erikseen. Kaksi seikkaa tulee lähinnä mieleen. Ensinnä, jotta junat voisivat käyttää aseman laitureita mahdollisimman tehokkaasti, junia pitää saada asemalta pois heti kun matkustajat ovat ulkona ja toisaalta tuoda taas asemalle heti kun siellä on tilaa. Just on time siis. Koska kaikkia kaukojunia ei voi kääntää lennossa, tämä tarkoittaa että junia on voitava heittää viivästyksittä Ilmalaan ja toisaalta että Ilmalasta on voitava tuoda junia asemalle juuri oikealla minuutilla. Tästä taas seuraa, että Ilmalaan on oltava neljä raideparia. Kokonaisuutena Linnunlaulussa olisi oltava kaksi rataa lännen kaupunkiradalle, kaksi kaukoliikenteelle ja kaksi Ilmalaan. Pohjoiseen taas sama, eli yhteensä 12 raidetta. Ja mielellään saisi niitä ratoja olla 13 jotta yksi raide voitaisiin varata vetureitten seisottamiseen. Tällä hetkellä raiteita taitaa olla 11 tai 9. En tiedä. Mutta jo se tosiasia että Ilmalaan ei ole riittävästi raiteita, pakottaa seisottamaan junarunkoja pääasemalla: junien täytyy odottaa ennen kuin on ratakapasiteettia viedä niitä Ilmalaan ja toisaalta taas lähteviä runkoja on tuotava ennen aikojaan silloin kun ratakapasiteettia on vapaana. Pisara toisi tässä kohtaa hyötyä, sillä ilman kaupunkirataliikennettä Linnunlaulussa pärjättäisiin 9 raiteella: 2 + 2 + 1 + 2 + 2 ja liikennöinti asemalla voitaisiin toteuttaa niin tehokkaasti kuin vain halutaan.

    Toinen asia on sitten nimeltään optimoinnin optimointi. Raiteiden käyttö asemalla voidaan toki tehostaa äärimmilleen, mutta vain sillä edellytyksellä että muu toiminta sopeutuu tähän. Mutta kuinka pitkälle toimintaa kannatta tehostaa? Monellekaan raiteelle ei vain ole muuta järkevää käyttöä. Lännen puolen "lisäraiteet" voitaisiin varmasti muuttaa tonttimaaksi, mutta aseman U:n sisällä olevia ei voida käyttää mihinkään muuhun. Itäpuolen "lisäraiteet" taas voitaisiin muuttaa puistoksi, mutta muuta käyttöä sille tilalle on vaikea kuvitella. Siksipä ei ole tarkoituksenmukaista poistaa käytöstä kuin vain länsipuolen extraraiteen ja itäpuolen jos ollaan varmoja että niille ei ole mitään järkevää käyttöä. Loppuja kannattaa käyttä hyväksi sitten vaikka vain junien parkkeeraukseen jos sillä säästetään operointikustannuksissa. Onko muuten U:n sisällä olevien raiteiden määrä 8, 10 vai 12, ei pysty nyt kerta kaikkiaan muistamaan.
    Ville

  14. #314
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Onko muuten U:n sisällä olevien raiteiden määrä 8, 10 vai 12, ei pysty nyt kerta kaikkiaan muistamaan.
    Siellä ovat raiteet 4-11 eli nopeasti laskien kahdeksan raidetta.
    Moottori keskellä lattian alla - sijainti, joka on yrityksellenne sijoitus.

  15. #315
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun mielestäsi junaliikenteen jatkuva aikatauluista poikkeaminen on yksi syy laituirikapasiteetin tarpeeseen, miten voit pitää Pisaraa mahdollisena näiden jatkuvien häiriöiden kanssa?
    Minähän en väitä, että junaliikenne nykyään poikkeaa jatkuvasti aikatauluistaan vaan väitän, että se poikkeaisi jatkuvasti aikatauluistaan, jos liikenne suunniteltaisiin ehdottamasi ideaalimallin pohjalta, jossa aikataulujen, kalustokiertojen ja ratakapasiteetin osalta ei jätettäisi pelivaraa ollenkaan.

    Pisaran osalta ei ole kapasiteetin suhteen sikäli ongelmia, että tunnelista saadaan kyllä syötettyä junia ulos samalla vuorovälillä, kuin niitä ehditään tunneliin ajaa. Mutta sen sijaan Helsingin nykyisellä rautatieasemalla syntyy pakostakin tilanteita, jolloin saapuvia junia on hetkellisesti lähteviä junia enemmän ja jotenkin nämäkin tilanteet pitää hoitaa. Jos Helsingin asemalta loppuvat raiteet kesken niin pian Helsingistä Tikkurilaan seisoo junia jokaisella suojastusvälillä odottaen raiteen vapautumista.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •