Sivu 27 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 71723242526272829303137476787107127 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 391-405/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #391
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Pisararata

    HKL:n virallisen liturgian mukaan Pisarassa tehdään seutumatkoja ja Töölön metrossa lyhyitä matkoja, eivätkä ne kilpaile keskenään vaan tukevat toisiaan. Jos tähän tulkintaan luotetaan, on hiukan outoa väittää, että Pisara vähentäisi matkustajia pintaliikenteestä.

    Entäs sitten oikeasti, siirtääkö Pisara matkustajia ratikoista juniin? Kyllä varmaan jossain määrin sellaisissa tilanteissa, joissa tullaan junalla Pasilaan tai Rautatieasemalle ja mennään sitten ratikalla Hakaniemeen, Kallioon tai Töölöön. Nuo matkat sujuvat jatkossa vaihdotta ja sehän on (minun mielestäni) Pisaran pääidea.

    Samoin lähiöistä bussilla Kallioon, Hakaniemeen ja Töölöön nyt tulevat voivat jatkossa käyttää vaihdotonta junaa, kun nyt vaihtoehtoina on suora bussi taikka juna+ratikka.

    Mutta sitten se tuhannen taalan kysymys. Tapahtuuko siirtymää niin paljon, että pintaliikennettä voi vähentää? Ja tässä tullaankin sitten vaikeiden tosiasioiden äärelle. Käsittääkseni laskentamalli olettaa vaikkapa, että ratikkalinjalta 9 matkustajamäärä vähenee esim. 4% Pisaran myötä. Silloin se olettaa automaattisesti, että liikennöintikustannukset pienenevät 4% ja vastaava hyöty saadaan esim. onnettomuuksien vähenemisenä.

    Oikeasti tuo 4% ei merkitse mitään. On ihan sattuman kauppaa, voidaanko vähenemän myötä oikeasti vähentää kokonainen vuoro (tässä tapauksessa se leikkaisi tarjonnasta 18%) siksi, että väki vähenee 4% eli onko siellä jo vajaata kapasiteettia niin paljon, että tuo 4% lisävähennys vie "rajan" yli, ja yhden vuoron poisto onnistuu. Jos vie, niin kustannukset alenevat sen 18% eivätkä 4%, jos ei vie, niin kustannukset eivät muutu vaikka paperilla siltä näyttäisikin.

    Ratikkapuolella en ihan usko, että millekään yksittäiselle linjalle tulee niin paljon vähennystä, että liikennettä voi supistaa. Sen sijaan bussipuolella saattaa hyvinkin olla mahdollista lakkauttaa lähiöistä keskustaan tulevia, jo nyt junan kanssa päällekkäisiä busseja. Bussithan ovat olemassa nyt siksi, että ne vievät reitin varrella alueille jonne junalla ei pääse, mutta tuo perustelu lakkaa osittain olemasta Pisaran myötä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #392

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Samoin lähiöistä bussilla Kallioon, Hakaniemeen ja Töölöön nyt tulevat voivat jatkossa käyttää vaihdotonta junaa, kun nyt vaihtoehtoina on suora bussi taikka juna+ratikka.
    Lisäksi osa saattaa vaihtaa liityntään, koska saattaa olla, että osalle ihmisistä liityntäbussi + juna on Pisaran jälkeen niin paljon nopeampi kuin nyt suora bussi. Tämä tuskin edes lisää pintaliikenteen tarvetta, koska bussiliitynnän kuormitus lienee niin pieni. Esimerkkinä vaikka Pihlajamäen asukas, joka mieluummin ottaisi 71:n Pukinmäkeen ja kulkee sillä Hakaniemeen kuin menisi 71:llä suoraan Hakaniemeen. Tämä siirtymä ei ole suurensuuri, mutta todennäköisesti tilastollisesti merkitsevä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Oikeasti tuo 4% ei merkitse mitään. On ihan sattuman kauppaa, voidaanko vähenemän myötä oikeasti vähentää kokonainen vuoro (tässä tapauksessa se leikkaisi tarjonnasta 18%) siksi, että väki vähenee 4% eli onko siellä jo vajaata kapasiteettia niin paljon, että tuo 4% lisävähennys vie "rajan" yli, ja yhden vuoron poisto onnistuu. Jos vie, niin kustannukset alenevat sen 18% eivätkä 4%, jos ei vie, niin kustannukset eivät muutu vaikka paperilla siltä näyttäisikin.
    Ei se tietenkään yksittäistapauksissa onnistu, mutta ainoa oikea tapa on silti laskea noin (olettaen tietysti, että matkustajamäärä vähenisi tuon verran ja että tarjonnalla on kuitenkin jokin riippuvuus kysyntään). Joskus se raja kuitenkin ylittyy jossain, ja tuolla voidaan ennustaa muutoksen suuntaa. Insinööritermein voisi sanoa, että vaikka muutos on diskreetti, voidaan sitä mallintaa jatkuvana, koska jatkuva laskenta ennustaa, kuinka todennäköisesti diskreetti muutos tapahtuu, ja pitkällä aikavälillähän sitten sen todennäköisyyden odotusarvo toteutuu.

    9:n tapauksessahan säästö voi realisoitua myös siten, että 9:n matkustajamäärä nousee, mutta kapasiteetin lisäystä tarvitaan Pisaran matkustajamäärävähenemän ansiosta myöhemmin. Diskreetti muutos siis realisoituu isossa skaalassa hyvin satunnaisesti.

  3. #393
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    9:n tapauksessahan säästö voi realisoitua myös siten, että 9:n matkustajamäärä nousee, mutta kapasiteetin lisäystä tarvitaan Pisaran matkustajamäärävähenemän ansiosta myöhemmin. Diskreetti muutos siis realisoituu isossa skaalassa hyvin satunnaisesti.
    Linjan 9 tapauksessa matkustajamäärän lisäys voi muuttua todeksi, kun Konepajan alueen asuntorakentaminen jatkuu. Nythän siellä on rakentamisessa tapahtunut jatkumattomuutta johtuen taloudellisesta tilanteesta. Ennen talouden "romahtamista" rakentamisen oletettiin olevan jatkuva-aikaista.

  4. #394

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Linjan 9 tapauksessa matkustajamäärän lisäys voi muuttua todeksi, kun Konepajan alueen asuntorakentaminen jatkuu. Nythän siellä on rakentamisessa tapahtunut jatkumattomuutta johtuen taloudellisesta tilanteesta. Ennen talouden "romahtamista" rakentamisen oletettiin olevan jatkuva-aikaista.
    Linja 9 on joka tapauksessa vain yksittäinen esimerkki. Pointtini on, että yhden hankkeen aiheuttama muutos ei välttämättä sinänsä aiheuta oikeita muutoksia, mutta koska tilanne joka tapauksessa elää koko ajan, yhteiskunnan kannalta merkitsevää on ainoastaan muutos pitkällä aikavälillä ja isolla skaalalla. Pitkällä aikavälillä myös rakentaminen on jatkuvaa ja sitä voidaan sellaisena usein mallintaa. Pisarassa ei tarvitse huomioda suhdannevaihteluita ja 9:n kapasiteettitarpeen kehitystä rakentamisalan vaikutuksilla tai ilman. Riittää, että tiedetään, että Pisaran aiheuttama kustannustarve muilla linjoilla realisoituu pitkällä aikavälillä ja koko pääkaupunkiseudun skaalalla keskimäärin.

  5. #395

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    HKL:n virallisen liturgian mukaan Pisarassa tehdään seutumatkoja ja Töölön metrossa lyhyitä matkoja, eivätkä ne kilpaile keskenään vaan tukevat toisiaan. Jos tähän tulkintaan luotetaan, on hiukan outoa väittää, että Pisara vähentäisi matkustajia pintaliikenteestä.
    Pakko ihmetellä että mitä järkeä on maanalaisessa junassa jolla tehdään lyhyitä matkoja? Pidemmillä matkoilla suurempi linjanopeus kompensoi tasonvaihdon ja ylipäänsä kävelyn, jossain Töölö - Hakaniemi välillä tämä ei minusta maksa vaivaa. Kai tuo tarkoittaa metrosta toiseen vaihtavia.

    Mutta varsinaiseen aiheeseen: Minusta on päivänselvää että Pisara sekä lisää että vähentää pintaliikennettä Pääradan varressa on esimerkiksi järjestely jossa junan lisäksi on Hämeentietä kulkevat bussit, veikkaisin että noiden kysyntä ja sitä kautta tarjonta laskisi. Elmon esimerkki on ihan hyvä, annan toisen: h75 ja I/K-juna. Tällä hetkellä väittäisin että Tapulikaupungistakin asti kuljetaan Kumpulaan, Kurviin, Kallioon ja Hakaniemeen 75:lla koska se ajaa suoraan Hämeentietä. Pisaralla Hakaniemeen pääsee suoraan, Kallioon joko kävellen tai ratikalla Hakaniemestä, Kurviin vaihtamalla metroon tai ratikalla eli koko 75:sta luultavasti vähintään leikataan ellei lakkauteta kokonaan. Tämän jälkeen Kumpulaan kuljettaneen etupäässä Pasilan kautta vaihtamalla. Lisäksi jos ja kun näitä suoria busseja vähennetään niiltä siirty kaupungin sisäisiä matkustajia ratikkaan ja metroonkin.

    Eli ratikoiden, liityntäbussien, jäljellä jäävien kantakaupungin bussilinjojen ja metron matkustajamäärät todennäköisesti kokonaisuudessaan kasvavat. Suorien bussilinjojen taas voimakkaasti vähenevät.

  6. #396

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    25

    oletus Vs: Parempi Pisara?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    "Laivat lähtevät laiturista, junat raiteelta."
    Aivan yhtä paljon junat lähtevät laiturista kuin laivatkin. Jos junat lähtevät raiteelta, lähtevät laivat mereltä

  7. #397

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Parempi Pisara?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ZoomZoom Näytä viesti
    Aivan yhtä paljon junat lähtevät laiturista kuin laivatkin. Jos junat lähtevät raiteelta, lähtevät laivat mereltä
    Ja lentokoneet kiitotieltä. "Flight AY0138 Berliiniin now boarding on the runway number 31."

    Ehkä siis sittenkin on loogisempaa ilmoittaa matkustajille se paikka, josta sisäänkäynti liikennevälineeseen tapahtuu. Vai pitäisikö yrittää päästä lehtiin sillä, että menee hyppimään Pasilan aseman raiteille ja antaa syyksi, että "kuulutus käski".

  8. #398
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Parempi Pisara?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ZoomZoom Näytä viesti
    Jos junat lähtevät raiteelta, lähtevät laivat mereltä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja lentokoneet kiitotieltä.
    Ollaanpas sitä vitsikkäitä. Runoilijan tien -laivakin lähtee siis Tampereen Mustanlahden satamasta mereltä?

    Jokatapauksessa Suomessa käytetään rautateillä vain raidenumerointia. Laitureilla ei ole numeroita, eikä niitä siksi voi käyttää informaation antoon.

  9. #399
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Parempi Pisara?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Jokatapauksessa Suomessa käytetään rautateillä vain raidenumerointia. Laitureilla ei ole numeroita, eikä niitä siksi voi käyttää informaation antoon.
    Mutta kysymys onkin miksi näin on? Toisenlainenkin vaihtoehto olisi kuviteltavissa.

  10. #400

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Parempi Pisara?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mutta kysymys onkin miksi näin on? Toisenlainenkin vaihtoehto olisi kuviteltavissa.
    Kaipa syy on historiassa. Ihan vain arvauksena, syy on varmaankin siinä, että perinteisesti meillä Suomessa laiturirakennelmat ovat olleet hyvin vaatimattomia, paikoitellen niitä ei suoranaisesti ole edes ollut. Myöskin aikanaan on ollut tapana rakentaa asemalle vain yksi välilaituri ja sekin niin, että aseman edustan päälaiturin ja välilaiturin välissä on vain yksi raide. Tällöin tältä raiteelta lähtevä juna lähtee periaatteessa kahdelta eri laiturilta. Kaikkinensa tuntuu hyvin luonnolliselta ajatukselta, että aikanaan on junien ajateltu lähtevän nimen omaan tietyiltä raiteilta ja laitureita ei ole ehkä edes ajateltu muina kuin vain nousukorokkeina.

    Jo pelkästään se seikka, että nykyään juuri missään, edes pienimmillä seisakkeilla on erilliset ali/ylikulut laitureille muuttaa matkustajan näkökulmaa asiaan: junaan päästäkseen matkustajan on ensin suunnistettava opasteiden avulla tietylle laiturille ja sitten vasta katsottava oikea raide. Ennen saattoi marssia suoraan aseman ovelta raiteiden poikki sopivalle laiturille junaa odottamaan. Myös korkeuden nosto tekee laiturista ihmisten silmissä paljon merkityksellisemmän objektin.

    Sinällään nykykäytäntö on tarkoituksenmukainen: lähtöraide on täsmällistä informaatiota ja sen avulla myös oikea laituri löytyy ongelmitta. Tosin kun nyt puhutaan kielestä, voisi ajatella, että sana laituri olisi vakiintunut samaan merkitykseen kuin nykyään lähtöraide, eli laiturin kumpikin puoli ymmärrettäisiin omaksi laiturikseen. Kielessähän eri sanojen ja sanontatapojen on yksinkertaisesti vain tapana muuttua ja mukautua vastaamaan tarvetta ja tavallaan on toisarvoista ja sattumasta johtuvaa, mikä sana tai sanonta on vakiintunut vastaamaan mitäkin viestintätarvetta.
    Ville

  11. #401
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Parempi Pisara?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Kaipa syy on historiassa. Ihan vain arvauksena, syy on varmaankin siinä, että perinteisesti meillä Suomessa laiturirakennelmat ovat olleet hyvin vaatimattomia, paikoitellen niitä ei suoranaisesti ole edes ollut.
    Mainio selitys. Juna ei lähde laiturista, koska laituria ei ole, on vaan raide, jonka viereltä kavutaan junaan. Näinhän se on mennyt.

    Se, että myöhemmin on ruvettu tekemään massiivisia laitureita, ei ole muuttanut kielenkäyttöä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #402

    Liittynyt
    11.05.2006
    Viestejä
    342

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Pakko ihmetellä että mitä järkeä on maanalaisessa junassa jolla tehdään lyhyitä matkoja? Pidemmillä matkoilla suurempi linjanopeus kompensoi tasonvaihdon ja ylipäänsä kävelyn, jossain Töölö - Hakaniemi välillä tämä ei minusta maksa vaivaa. Kai tuo tarkoittaa metrosta toiseen vaihtavia.
    Hakaniemestä Töölöön pääsee suoraan tällä hetkellä 53/503:lla ja 7:n ratikalla ja tietenkin myös 3:lla. Olen matkustanut aina silloin tällöin Hakaniemeä Sörnäisiin päin seuraavalta Haapaniemen pysäkiltä Lasipalatsin pysäkille 7:lla ja voin sanoa, että 7 on melko hidas sen kiertäessä Aleksanterinkadun kautta. 3:llakaan ei kovin nopeasti pääse Hakaniemestä Töölöön. 3:n ratikat kaiken lisäksi saattavat seistä Eläintarhan pysäkillä vaikkapa kuusi minuuttia. 503:lla ja 53:lla pääsee kulkemaan mukavasti Hakaniemestä Töölön suuntaan, mutta esimerkiksi sunnuntaina ei ole liikennöintiä lainkaan ja lauantaina vuoroväli on puoli tuntia. Uskoisin, että junaa Hakaniemi-Töölö-välillä oikeastikin tullaan käyttämään.

  13. #403

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tislauskolonni Näytä viesti
    Hakaniemestä Töölöön pääsee suoraan tällä hetkellä 53/503:lla ja 7:n ratikalla ja tietenkin myös 3:lla. Olen matkustanut aina silloin tällöin Hakaniemeä Sörnäisiin päin seuraavalta Haapaniemen pysäkiltä Lasipalatsin pysäkille 7:lla ja voin sanoa, että 7 on melko hidas sen kiertäessä Aleksanterinkadun kautta. 3:llakaan ei kovin nopeasti pääse Hakaniemestä Töölöön. 3:n ratikat kaiken lisäksi saattavat seistä Eläintarhan pysäkillä vaikkapa kuusi minuuttia. 503:lla ja 53:lla pääsee kulkemaan mukavasti Hakaniemestä Töölön suuntaan, mutta esimerkiksi sunnuntaina ei ole liikennöintiä lainkaan ja lauantaina vuoroväli on puoli tuntia. Uskoisin, että junaa Hakaniemi-Töölö-välillä oikeastikin tullaan käyttämään.
    Joo, ei tuo mikään jouheva väli ole, itse vaihtaisin kasista kolmeseen tai ysiin kun nuo vitossarjan bussit ei kulje, ja ehkä silloinkin kun ne kulkee. Tunnelirata on kuitenkin tuohon aika raskas ratkaisu. Miniusta joku linja voisi Hakaniemestä tullessaan kääntyyä Hesarille ja siitä Mannerheiminkadulla, tuo on alipalveltu väli.

  14. #404
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Se, miten pintaliikenne palvelee Helsingissä nykyään ja miten se voisi palvella ovat eri asiat.

    Jos pohditaan Pisaran mielekkyyttä esim. Hakaniemi–Töölö -välillä, niin pitää pohtia vaihtoehtoina Pisaraa ja hyvin toimivaa pintaliikennettä. Tätä voi karkeasti ajatella vaikka siten, että pintaliikenteessä on 0,5 km pysäkkiväli ja ajoaika pysäkkivälillä on 1 min. Pisaran tunneliliikenteessä pysäkkiväli lienee noin 1,5 km ja ajoaika 2 min.

    Ratkaisevaksi tässä tulee se, minne Töölössä on menossa. Pintaliikenteessä pysäkkivälin puolikkaan kävelyaika on noin 3,5 min ja tunneliliikenteessä 11 min + tasonvaihto 2 min = 13 min. Asemien lähelle tunneli voi olla ajassa mitaten nopeampi, mutta onko 1–2 min. miljardiluokan investoinnin arvoista?

    Väitän, ettei ole. Eli ei tästä perusteluja Pisaralle löydy, vaan paikallisliikenteen jakelusta kantakaupungin alueelle muutamaan pisteeseen. Ja samasta syystä Töölön metrolle ei löydy perusteluita lainkaan, koska sillä ei ole jakelufunktiota.

    Myönnän kyllä ihmetteleväni sitä määrää metron käyttäjiä, jotka ajavat 1–2 asemaväliä keskustassa. Mutta en näe mitään järkeä siitä, että pannaan hillittömästi kiinni rahaa, jotta ihmiset voivat tehdä tyhmiä valintoja. Fiksumpaa on käyttää vähän rahaa pintaliikenteen saattamiseen tavalliselle nykyaikaiselle tasolle (eli pysähtyy vain pysäkeillä) ja tarjota ihmisille älykästä matkustamista.

    Antero

  15. #405
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Parempi Pisara?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mainio selitys. Juna ei lähde laiturista, koska laituria ei ole, on vaan raide, jonka viereltä kavutaan junaan. Näinhän se on mennyt.
    Rovaniemen ja Kemijärven väliltä lakkautettiin ei niin kovin kauan sitten Vika-niminen seisake, koska siellä ei ollut laituria eikä sellaisen rakentaminen kannattanut. Kemin ja Oulun välillä oli aikoinaan Viantie-niminen seisake, jossa ei ollut laituria: lättä pysähtyi tasoristeykseen ja siihen noustiin "autotieltä". Myös Kemin ja Tornion väliset seisakkeet olivat enimmäkseen tasoristeyksissä eikä niissä ollut mitään laituria. Ehkä näin oli etelämpänäkin. Kuitenkin jostain syystä Pielisen takana oli pienilläkin seisakkeilla puurakenteiset laiturit tasoristeyksen vieressä. Ei tainnut olla standardia tällä asialla ennen vanhaan?

    Jossain (luultavasti) Markku Nummelinin valokuvateoksista on kuva Metelin seisakkeelta, jossa näkyy selvästi, että junaan täytyi nousta radan penkalta.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •