Sivu 34 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 142430313233343536373844547494114134 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 496-510/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #496
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Saksalaiset on opetettu käyttämään joukkoliikennettä hieman eri tavalla. Saksalaistyppistä joukkoliikennekäyttäytymistä tapaa Suomessa enimmäkseen vain rautateiden varsilla. Koska vain pieni vähemmistö Suomen joukkoliikennematkoista tehdään junalla, kun taas Saksassa osuus saattaa olla n puolet (jos metrot ja pikaraitiotiet ym lasketaan kanssa "juniksi") , niin tapojen muuttaminen täällä katsotaan turhaksi. Suomessa joukkoliikenteen perusyksikkö on bussi, ja muut joustaa niiiden mukaan jos joustaa.
    Ei kai junalla ja bussilla ole tämän suhteen mitään periaatteellista eroa? Sama vuorovälimekanismi toimii molemmilla. Toki bussia on muusta liikenteestä ynnä suboptimaalisesta rahastusjärjestelmästä johtuen vaikeampaa saada kulkemaan täsmällisesti -- vaan ei mahdotonta.

  2. #497

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ei kai junalla ja bussilla ole tämän suhteen mitään periaatteellista eroa? Sama vuorovälimekanismi toimii molemmilla. Toki bussia on muusta liikenteestä ynnä suboptimaalisesta rahastusjärjestelmästä johtuen vaikeampaa saada kulkemaan täsmällisesti -- vaan ei mahdotonta.
    Ruuhkat tekevät bussista epätäsmällisen.

    Saksassa varmaan siksi busseille on jätetty sekundaarinen asema koska niiden kulkua ei voi ennustaa. Ei ole tarvittu pönkittää niitä kun junat, raitiovaunut ja metrot hoitavat niin suuren siivun. Esim jostain luin että Saksassa ei ole ollut tähän päivään asti mitään reittiliikennettä pitkän matkan linja-autoilla. Maaseudun ja rautatiettömien alueiden bussivuorot ovat olleet postilaitoksen tai rautateiden tai kuntien ajamia paikallisbusseja, ts siellä on vallinnut käytännössä yhteiskunnan monopoli joukkoliikenteen suhteen.

    1970-luvulla Suomessa vierailleet länsisaksalaiset turistit olivat ihastuneita täällä kulkeviin pikavuorobusseihin jollaisia ei heillä siellä ollut. Ihastuneita siksi että ne olivat paljon siistimmät ja hiljaisemmat kuin sen ajan junat, myös heidän omansa.

    t. Rainer

  3. #498
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ruuhkat tekevät bussista epätäsmällisen.
    Tai sitten se, ettei edes yritetä liikennöidä täsmällisesti. Ruuhkassakin bussi on yleensä jokseenkin ajoissa, kun ruuhkiin osataan varautua, mutta ruuhka-ajan ulkopuolella tyhjällä kadulla bussit posottavat tuhatta ja sataa tyhjien pysäkkien ohi, niin että matkustaja joka hyväuskoisesti luottaa pysäkkiaikatauluun jää säännönmukaisesti odottamaan turhaan kun bussi on jo mennyt.

    Jos haluttaisiin liikennöidä täsmällisesti, niin joka pysäkillä pysähdyttäisiin ja odotettaisiin kunnes on oikea aika lähteä eteenpäin. Kuljettaja ei myisi lippuja, kun siitä saattaa tulla viivästystä, vaan pysäkeillä olisi lippuautomaatit. Joka ovesta voisi nousta sisään niin pysäkillä toimittaisiin vikkelästi.

    Saattaisihan se alkuun joitakin matkustajia ärsyttää kun koko ajan pysähdeltäisiin, mutta täytyy ymmärtää että ennakoitavuudesta saadaan paljon suuremmat hyödyt koko liikenneverkon ja järjestelmän kannalta kuin hetkittäisestä kaahailusta ja siitä että joku on hiljaisena aikana muutaman minuutin aiemmin kotona.

  4. #499
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja joka paikkaan autolla kulkevia sohvaperunoita ei joukkoliikenteeseen saa kuitenkaan.
    Minulla on eri asenne. Sekä elinympäristön viihtyisyyden että luonnonvarojen käytön vähentämisen että ilmastonmuutoksen ehkäisemisen vuoksi autoilua on pakko vähentää. Silloin ”autolla kulkevia sohvaperunoita” täytyy saada joukkoliikenteeseen. En kannata pakkoa vaan joukkoliikenteen palvelutason nostamista kilpailukykyiseksi houkuttelemaan autoilijoita vähentämään autonsa käyttöä.

    Eikä se ole edes turhaa. Saksassa – jossa autoilulla on jopa kansallisen identiteetin arvo – joukkoliikenteen palvelutasoon on panostettu. Siellä joukkoliikenne on parempaa kuin meidän ”Euroopan paras” ja joukkoliikenteen käyttö on saatu kasvamaan. Muuallakin, jopa Ruotsissa, on brändätty joukkoliikennettä, ja saatu bussin käyttö nousemaan jopa samoissa lukemissa kuin raideliikennekerroin. Ja keskeinen osa brändäystä on entistä parempi palvelukonsepti sekä lupaus ja takuu, että se konsepti pitää eikä ole vaan iloinen väri bussin kyljessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Miksi ihmeessä joukkoliikenteen käytön terveysvaikutuksia ei korosteta mainonnassa? Joukkoliikennettä käyttäessä on ihan pakko kävellä ainakin jonkin verran ja säännöllinen liikkuminen parantaa terveyttä.
    Ylipainoisten ihmisten elämäntapojen muuttaminen on ilman muuta hyväksi, mutta se ei ole joukkoliikenteen vaan hyvinvointipalveluiden tehtävä. Monet autoilijatkin tapaavat käydä kävelyllä, kävelevät jopa tunnin. Mutta se on eri asia kuin kävellä päivittäin kilometrin päähän siksi, että joukkoliikenteen palvelu on huonoa. Liikuntakävely on eri asia esimerkiksi siksi, että silloin voi kävellä viihtyisässä ympäristössä, mistä Rainerkin mainitsi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kuinka paljon vakiominuuttiaikataulujen käyttäminen hidastaa linjanopeutta käytännössä?
    Ei yhtään. Kysymys on vain siitä, että vuoroväli on kaikilla linjoilla sama tai enintään saman luvun kerrannainen. Ei kaikkien pysäkkien tarvitse olla synkattuja vaihtopysäkkejä, joten vaihtopisteiden sijoittelussa on pelivaraa asettaa sellaiset paikat, joissa eri linjat ovat luontevasti yhtä aikaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Linjasuunnittelun eroista on Raide-Jokerin yleissuunnitelmassakin kokemusta. Jos vaihdot synkronoidaan ja siirrytään aikataulun mukaiseen liikenteeseen, nopeus on jossain 25 km/h paikkeilla, vaikka rakennetaan nykyistä parempi reitti. Nykyisinhän bussi-jokerin nopeus on noin 30 km/h.
    Taisi olla kyse vähän eri asiasta. Ratikan aikataulu laskettiin teoreettisesti ja varman päälle, bussille otettiin sen kummemmin miettimättä nykyinen linjan ajoaika, jonka kuviteltiin toteutuvan myös vuonna 2030 ja nykyistä suuremmalla kuormalla. Samoissa oloissa ja samoilla liikennöintiehdoilla bussi ja ratikka ajavat samalla aikataululla. Siis jos kumpikin ohittelee pysähtymättä samat pysäkit tai seisoo suuren kuorman pysäkeillä toista minuuttia kun asiakkaat otetaan sisään yhdestä ovesta ja kuljettaja rahastaa käsin. Ja bussi saa kompensoida ylinopeudella ratikkaa heikomman kiihtyvyytensä.

    Antero

  5. #500
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    On tullut käytännössä koetuksi monet kerrat. Ei tarvita reittioppaita, kännykkäkarttoja eikä odotusaikanäyttöjä. Linjakartta riittää, eikä ne yleensä maksa mitään.
    Käytännössä on kuitenkin valittava ne yhteydet, jotka synkronoidaan kunnolla. Koko verkko ei synkronoidu, vaikka niin haluttaisiin. Näin esimerkiksi siksi, että yhteisellä osuudella linjat on porrastettava ja näiden porrastettujen linjojen välilläkin voi olla vaihtoja. Vakiominuuttiaikataulu laajasti sovellettuna perusteellisella suunnittelulla tuottaa silti erittäin hyviä tuloksia. Suunnitteluun pitää silloin panostaa enemmän resursseja kuin täällä on ollut tapana ja rahaakin on voitava investoida sellaisiin muutoksiin, jotka mahdollistavat synkronoinnin. Nämä muutokset voivat kokonaisuudesta erillään tarkasteltuina vaikuttaa turhilta tai ainakin suhteettoman kalliilta.

    Oikein toimivia reaaliaikanäyttöjä muuten tarvitaan häiriötiedotteiden välittämiseen. Täsmällinenkin liikennejärjestelmä kärsii joskus häiriöistä. Meillä häiriötiedotus tahtoo toimia sen verran heikosti, ettei näytöistä saada hyötyjä irti. Sveitsin ja Saksan hyvin hoidetuissa järjestelmissä yksittäinen peruttu tai bussilla korvattava vuorokin tiedotetaan heti oikeille pysäkeille usein kuulutuksen kanssa. Meillähän moiseen päivystävään liikenteenohjaukseen ja tiedotukseen ei ole katsottu tarpeelliseksi osoittaa resursseja.

    ---------- Viesti lisätty kello 11:12 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:05 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos vaihdot synkronoidaan ja siirrytään aikataulun mukaiseen liikenteeseen, nopeus on jossain 25 km/h paikkeilla, vaikka rakennetaan nykyistä parempi reitti. Nykyisinhän bussi-jokerin nopeus on noin 30 km/h.
    Vaihtojen synkronointi ei tähän ole vaikuttanut. Suurin nopeusero nykyisen bussin ja raidevaihtoehdon arvioitujen ajoaikojen välillä on ruuhkassa Espoon puolella ja johtuu yksinkertaisesti täysin eri luonteisesta reitistä. Nykyinen bussilinja on pikayhteys Leppävaarasta Otaniemeen. Raideyhteys taas on suunniteltu maankäyttöä palvelevana Leppävaarasta Tapiolaan. Todennäköisesti molemmille yhteystyypeille on tarvetta ja vertailua nyt sotkee linjan siirtyminen roolista toiseen.

    Helsingin puolella arvioitua eroa on varsin vähän ja tämä ero menee tosiaan ainakin osittain luotettavuuden piikkiin. Jos vertailuun otettaisiin bussien ruuhkan keskimääräisen ajoajan sijasta esimerkiksi 80 % fraktiili, ero saattaisi kadota. Tätä ei ole vielä tarkemmin tutkittu. Hankala kysymys on myös bussien ylinopeus. Rekisteröidyistä ajoajoista löytyy etsimättä runsaasti pysäkinvälien ajoaikoja, jotka eivät ole mahdollisia rajoitusten mukaan ajaen. Onko tämä bussijärjestelmän hyväksyttävä etu?

    Eniten eroa täsmällisyys tuottaa kuitenkin ruuhkan ulkopuolella, jolloin bussivaihtoehto nopeutuu ruuhkasta aika selvästi ohitellessaan pysäkkejä, mutta raidevaihtoehdon aikataulu on todennäköisesti jokseenkin sama. Eroa voidaan saada lähinnä käyttämällä lyhyempiä pysäkkiaikoja.

  6. #501

    Liittynyt
    05.01.2008
    Viestejä
    29

    oletus Vs: Pisararata

    Mietiskelin, miten Pasilan metroaseman voisi yhdistää pisararataan.

    Jos Pääradan junat painuisivat maan alle pasilan jälkeen ja kiertäisivät pisaran myötäpäivään.
    Rantaradan junat taas pasilan jälkeen vastapäivään.

    Pisaran radat kohtaisivat Pasilan Metroasemalla ja Alppilan/Hakaniemen asemalta tuleva Rantaradan juna nousisi Rantaradalle ennen Ilmalaa. Töölöstä tuleva pääradan juna taas nousisi pinnalle ennen Käpylää.

    Hyötynä olisi ettei Rantaradan liikennehäiriöt sotkisi pääradan liikennettä tai päinvastoin. Kapasiteettiakin olisi helpompi säätää ratojen erisuuruisten liikennemäärien mukaan. Eikä kallis asema jäisi parkkihalliksi.

  7. #502

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    Eikä kallis asema jäisi kössihalliksi.
    Oli pakko korjata.

  8. #503
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Pisararata

    Päivän HS:n paperiversio uutisoi selvitetystä Pisaran mahdollisesta linjauksesta, jossa lenkin itäosassa olisi asema myös Alppilassa ja Itä-Pasila alitettaisiin tällä puolella tunnelissa (tunnelissa myös asema ilmaisesti nykyisen rinnalla) ja tunnelista tultaisiin maanpäälle vasta Hakamäentien pohjoispuolella.

  9. #504
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Päivän HS:n paperiversio uutisoi selvitetystä Pisaran mahdollisesta linjauksesta, jossa lenkin itäosassa olisi asema myös Alppilassa ja Itä-Pasila alitettaisiin tällä puolella tunnelissa (tunnelissa myös asema ilmaisesti nykyisen rinnalla) ja tunnelista tultaisiin maanpäälle vasta Hakamäentien pohjoispuolella.
    Viestissä #434 viime helmikuulta tuo "uutinen" jo kerrottiin jlf:ssä...

  10. #505

    Liittynyt
    11.05.2006
    Viestejä
    342

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Päivän HS:n paperiversio uutisoi selvitetystä Pisaran mahdollisesta linjauksesta, jossa lenkin itäosassa olisi asema myös Alppilassa ja Itä-Pasila alitettaisiin tällä puolella tunnelissa (tunnelissa myös asema ilmaisesti nykyisen rinnalla) ja tunnelista tultaisiin maanpäälle vasta Hakamäentien pohjoispuolella.
    Tuo linjaus, jossa on myös Alppilan asema mukana, löytyy täältä:http://www.rhk.fi/hankkeet/suunnittelu/pisara-rata/.

    Mitähän tuo Pisara-linjaus vaikuttaisi raitiolinjan 9 matkustajamääriin? Esimerkiksi Konepajan uudelta asuinalueelta pääsisi tuon jälkeen junalla nopeammin Hakaniemeen, keskustaan ja Pasilaan. Toisaalta junaa käyttäessä kävelymatkat muodostuisivat pitemmiksi ja vaikkapa Konepajan alueen ja Karhupuiston välillä ratikka olisi nopeampi. Jos ysiä jatketaan Jätkänsaaren alueelle ja Ilmalaan, tulee kyllä ysillä riittämään matkustajia tästä Pisara-radan linjauksesta huolimatta. Sinänsä tuo Alppilan asema olisi hieno lisä ja parantaisi lähijunien palveluita. Kun ottaa huomioon, että myös Linnanmäki on Alppilan aseman lähellä, voisi olettaa, että kyseinen linjaus saisi ihmisiä matkustamaan junalla myös kantakaupungin sisällä.

    Jos Pasilan asema tulee tunneliin, niin voisiko Töölön osuutta muokata myös vastaavanlaisesti kuin Itäisen kantakaupungin alittavaa osuutta? Maan alla kulkevaa linjausta voisi kenties muuttaa niin, että Töölöön tulisi kaksi asemaa. Pitääkö Töölön aseman tulla välttämättä Mannerheimintien varteen. Toinen asemahan voisi tulla esimerkiksi Topeliuksenkadun ja Linnankoskenkadun risteyksen luo. Tietenkin Linnankoskenkadun ja Mannerheimintien risteykseen tulevalle asemalle lähijunien ei tarvitsisi kaartaa niin paljon ja vaihtoyhteys Mannerheimintien ratikoille toimisi. Toinen Töölön asemista voisi tulla jonnekin Etu-Töölöön, vaikka Runeberginkadun varteen.

  11. #506
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tislauskolonni Näytä viesti
    Sinänsä tuo Alppilan asema olisi hieno lisä ja parantaisi lähijunien palveluita. ...linjausta voisi kenties muuttaa niin, että Töölöön tulisi kaksi asemaa...
    Ehkä kannattaa nyt kumminkin pitää mielessä, että tunneliasema maksaa vähintään 50 M€. (Sillä saa muuten 10 km ratikan rataa 9-linjan tapaan.) Hinnasta syntyy korkokulua 2,5 M€/vuosi, ja rakentamisen lisäksi asemalla on käyttökuluja joku 0,5–1 M€ vuodessa. Sanotaan siis, että kulut per asema on 3 M€/vuosi. Helsingin kuukausilipun hinnalla – jos lipulla maksettaisiin pelkästään aseman kulut, ei ollenkaan junien kuluja – asemalla pitäisi olla 6500 käyttäjää (jotka ostavat vuodessa 11 kuukausilippua).

    No eihän 6500 tietenkään paljon ole, äkkiäkös siinä on ympärillä asuntoja ja työpaikkoja. Mutta kun oikeasti niillä jokaisella pitää olla toinenkin asema käytössä ja junien ajaminen maksaa myös. Kaupungin sisäiseen liikkumiseen Pisara ei ole ollenkaan hyvä ajatus 50 metrin asemasyvyydellään, joten kun on helpommin saavutetavia liikennevälineitä käytössä, niin eivät kaikki seudun ihmiset mene Pisaraan.

    Paikallisjunien matkustajien jakelu on minusta hyvä ajatus, mutta ei sekään saa tolkuttomia maksaa. Kaupungin ja valtion kannalta paljon fiksumpaa olisi linjata Pisaraa mahdollisimman paljon pinnalla (kuten Kalasatamaan), jolloin kiinteistöjen rakentajat kustantavat automaattisesti eritasoratkaisut, jos niille on tarvetta. Mutta eihän tällaista näy täällä ymmärrettävän, kun Espoossakin pitää rakentaa maan alle, vaikka tilavaraus on ollut maan päälläkin.

    Antero

  12. #507

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tislauskolonni Näytä viesti
    Mitähän tuo Pisara-linjaus vaikuttaisi raitiolinjan 9 matkustajamääriin? Esimerkiksi Konepajan uudelta asuinalueelta pääsisi tuon jälkeen junalla nopeammin Hakaniemeen, keskustaan ja Pasilaan.
    Veikkaan että nostaisi matkustajamääriä, mahdollisesti paljonkin. Ysi olisi näppärä vaihtokulkuneuvo joka kulkisi kolmen rautatieaseman ja yhden metroaseman kautta. Vrt. Jokeri. Tämän takia minun on muuten jotekin vaikea uskoa sitä osaa Pisaran selvityksistä jossa lasketaan sen eduksi että seiskaratikan kuluja säästyy.

    Periaatteessa tuollainen raiteiden risteäminen on oikein toivottavaa, mutta käytännössä olen samaa mieltä ja samoista syistä Anteron kanssa maanalaisten asemien määrän minimoinnista.

  13. #508
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ysi olisi näppärä vaihtokulkuneuvo joka kulkisi kolmen rautatieaseman ja yhden metroaseman kautta.
    Ehkä en ihan kaikkea ymmärtänyt, mutta tarkoitetaanko tuolla yhdellä metroasemalla Hakaniemeä, Kaisaniemeä vai Rautatientoria? Vaiko kenties Kamppia siinä vaiheessa, kun ysi on linjattu Urho Kekkosen kadun jne. kautta Jätkäsaareen?

  14. #509

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ehkä en ihan kaikkea ymmärtänyt, mutta tarkoitetaanko tuolla yhdellä metroasemalla Hakaniemeä, Kaisaniemeä vai Rautatientoria? Vaiko kenties Kamppia siinä vaiheessa, kun ysi on linjattu Urho Kekkosen kadun jne. kautta Jätkäsaareen?
    Se tarkoittaa sitä että kirjoittaja ei osaa laskea ja on muutenkin täysin pihalla :-) Syytän pään pehmentävää hellettä.

    Eli olet aivan oikeassa, ja jos ysi jatkaa Jätkään niin metroasemia on reitin varrella neljä.

  15. #510

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Paikallisjunien matkustajien jakelu on minusta hyvä ajatus, mutta ei sekään saa tolkuttomia maksaa. Kaupungin ja valtion kannalta paljon fiksumpaa olisi linjata Pisaraa mahdollisimman paljon pinnalla (kuten Kalasatamaan), jolloin kiinteistöjen rakentajat kustantavat automaattisesti eritasoratkaisut, jos niille on tarvetta. Mutta eihän tällaista näy täällä ymmärrettävän, kun Espoossakin pitää rakentaa maan alle, vaikka tilavaraus on ollut maan päälläkin.
    Olen tästä siinä eri mieltä, että jos sekä Pisara että Tallinnantunneli joskus rakennetaan, tarkoittaa tämä, että nykyinen rata-alue vapautuu muuhun käyttöön myös Pasilassa. Jos sen sijaan Pisara kulkee maan päällä, rajoittaa tämä kaistaleen käyttöä varsin merkittävästi. Koska haluaisin koko nykyisen ratapiha-alueen rautatieasemalta aina Pasilaan asti muuhun käyttöön, olisi minusta tunnelilinjaus tulevaisuutta ajatellen perustellumpi. Ydinkeskustassa jos jossain kiskot tulisi saada maan alle.

    En oikein kyllä ymmärrä Kalasatamaviittaustasi. Onko tosiaan joskus ollut esillä, että Pisara linjattaisiin Kalasataman kautta? Mikä järki tässä olisi?

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •