Sivu 36 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 162632333435363738394046567696116136 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 526-540/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #526

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    No tässä jonkinlainen argumentti:

    Pasilasta Helsinkiin tulee tällä hetkellä 10 raidetta, ja Pasilasta pohjoiseen jatkuu 8. Noista kymmenestä kaksi on junien siirtelyyn. Koska Tallinnatunnelin kanssa samassa paketissa (viimeistään) rakennettaneen pääradan reititys lentoaseman kautta, ja vanhoille raiteille lisätään muuta liikennettä (Nikkilä, lisää Z-junia, tms).

    Eli Pasilan pohjoispuolella on 10 raidetta, joten vähintään sama tarvitaan myös etelään. Pisara tarjoaa näistä 4 ja tallinnatunneli 2. Tarvitaan yhä 4 raidetta. Ja koska nuo 4 raidetta päättyvät rautatieasemalle (tai johonkin), tarvittaneen myös siirtelyraiteita vähintään yksi. 5 raidetta siis, tai 6.

    Lisäksi laiturikapasiteettia tarvitaan luultavasti tätä enemmän. Vaikka periaatteessa laituri per raide riittäisi ainakin lähiliikenteessä, tähänastinen Helsingin käytäntö on ollut 19/8 eli 2,375 laituripaikkaa per liikenneraide, jolla laskien tarvittaisiin 10 laituria. Vähempikin riittänee, mutta neljän varaan en suunnitelmia uskaltaisi tehdä. Hattuarviolla varataan 8 laituria.

    Noin suunnilleen olisi siis mahdollista vapauttaa puolet ratakäytävän leveydestä ja rautatieaseman kauas päätyvät laiturit muuhun käyttöön. Länsireunan laiturien tilalle mahtuisi talorivi; itäpuolelle sopisi lähinnä puiston laajennos. Radalta vapautuvaan tilaan saisi esim. suoran ja tasaisen pyörätien, tai bussikadun Pasilaan, ehkä molemmatkin. Rakentamaan siihen ei oikein mahtuisi.

    Jotta kaikki raiteet saisi pinnalta pois Pasilasta etelään, tarvitaan muutakin kuin Pisara ja Tallinnatunneli. Ne vetävät vain noin puolet liikenteestä siinä vaiheessa kun valmistuvat joskus.
    Mielestäni logiikkasi ontuu, koska rautatieaseman laitureita käytetään tällä hetkellä melkoisesti junien seisottamiseen. Jos Helsingin Eurooppa-asema rakennetaan, se on läpikulkuasema, ei pääteasema. Tällöin nykytilanteen pohjalta ei voida päätellä, mikä tilatarve olisi Pisaran ja Tallinnantunnelin rakentamisen jälkeen.

    ---------- Viesti lisätty kello 23:42 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:36 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Rautatieaseman jääminen kaupunkirakenteen sisälle olisi tosin monessa mielessä aika hankalaa.
    Eliel Saarinen, joka sentään suunnitteli rautatieaseman, ei nähnyt tässä mitään hankalaa.

  2. #527

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    Mielestäni logiikkasi ontuu, koska rautatieaseman laitureita käytetään tällä hetkellä melkoisesti junien seisottamiseen. Jos Helsingin Eurooppa-asema rakennetaan, se on läpikulkuasema, ei pääteasema. Tällöin nykytilanteen pohjalta ei voida päätellä, mikä tilatarve olisi Pisaran ja Tallinnantunnelin rakentamisen jälkeen.
    Junia seisotetaan Helsingissä enemmän kuin luultavasti tarvitsisi, ja siksi laitureiden osalta pointissasi on jonkin verran ideaa, mutta ratojen osalta ei.

    Yksi rata vetää vain märänsä verran liikennettä, nykykäytännöllä kai maksimissaan 12 junaa tunnissa yhteen suuntaan. Kulunvalvontaa uusimalla tuota määrää voitaneen nostaa 15 junaan, kaupunkiradoilla ehkä jopa 20 junaan tunnissa. Mutta raja on silti olemassa, ja se on sama Pasilan sekä etelä- että pohjoispuolella.

    Tässä oletetut Pisara, Tallinnan tunneli ja lentorata kaikki ovat omiaan lisäämään junien kysyntää, eli Pasilasta pohjoiseen jatkuva kapasiteetti halutaan kyllä kokonaan käyttöön. Näinollen eteläpuolellakaan raidekapasiteettia ei voi ainakaan vähentää nykyisestä.

    Jos tallinnatunnelissa on kaksi raidetta, kutehn on syytä olettaa, kulkee siitä siis ehkä 12-15 junaa tunnissa. Laitureita tarvitaan "Eurooppa-asemalle" vain kaksi näitä palvelemaan, mutta junia menee silti vain tuo 12-15 (tms) minkä tunneli vetää. Läpikulkuluonne ei muuta kiskojen tarvetta mihinkään.

    Pasilasta etelään tarvitaan nykyään 8, ja näillä oletuksilla tulevaisuudessa 10 raiteet. Pisara tarjoaa 4 ja tallinnatunneli 2. Jäljelle jää 4, jotka pitää tarjota jotenkin. Yksinkertaista matematiikkaa, joka ei mitenkään riipu siitä, ajetaanko asemista läpi vai seistäänkö niillä.

    Tokihan tuon voi ratkaista vaikka tekemällä 4-raiteisen pisaran tai 6-raiteisen tallinnatunnelin tai päättämällä osan junista Pasilaan. Mutta jotenkin se pitää ratkaista, Pisara ja tunneli eivät yksinään poista tarvetta ajaa junia Päärautatieasemalle.
    Viimeisin muokkaaja vko; 23.05.2010 kello 12:07. Syy: lainausta siivottu

  3. #528

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Pasilasta etelään tarvitaan nykyään 8, ja näillä oletuksilla tulevaisuudessa 10 raiteet. Pisara tarjoaa 4 ja tallinnatunneli 2. Jäljelle jää 4, jotka pitää tarjota jotenkin. Yksinkertaista matematiikkaa, joka ei mitenkään riipu siitä, ajetaanko asemista läpi vai seistäänkö niillä.

    Tokihan tuon voi ratkaista vaikka tekemällä 4-raiteisen pisaran tai 6-raiteisen tallinnatunnelin tai päättämällä osan junista Pasilaan. Mutta jotenkin se pitää ratkaista, Pisara ja tunneli eivät yksinään poista tarvetta ajaa junia Päärautatieasemalle.
    Hetkinen. Pisara on kaksiraiteinen, ja sen on tarkoitus korvata kahdeksan laituria. Tämä on tietysti eri asia kuin kahdeksan raidetta, mutta mikäli ymmärrän oikein, siihen ohjattaisiin lähtökohtaisesti koko kaupunkiratojen liikenne, mikä lienee enemmän kuin kaksi raidetta.

    Töölönlahden suunnittelun pääongelmana ovat juuri raiteet. Siksi niiden viereen voidaan ehdottaa siroteltavaksi miltei mitä vain, viimeisimpänä ajatuksena ovat nämä toimistorakennukset; sivumennen sanoen toimistotorneille on kaupunkirakenteellisesti paljon parempikin paikka, Keski-Pasila, kun taas ydinkeskustan pitäisi olla varattu lyhyesti sanottuna monimuotoiselle, paremmin kansalaisten tarpeita palvelevalle toiminnalle. Töölönlahden alueella on valtava potentiaali, mutta rautatie hylkii ihmisiä, ja niin kauan kuin näin on, Töölönlahti on avoin haava Helsingin niemellä.

    Jospa sallitaan lyhyt sivupolku, ehkä pahamaineinenkin sellainen. Yhdysvaltain suurin yksittäinen julkinen liikenneurakka on ollut Bostonin Central Artery Project, joka tunnetaan myös nimellä Big Dig. Sen tarkoituksena oli tunneloida Interstate-93 5,6 km:n matkalta - I-93 kulki näet sillalla historiallisen Bostonin läpi - ja vapauttaa näin maata rakennuskäyttöön. Kuten Helsingissä, I-93 jakoi kaupungin kahteen osaan, erottaen satama-alueen muusta Bostonista. Lopulliseksi, kauhistuttavaksi hintalapuksi muodostui noin 15 mrd dollaria, johtuen rakennusvirheistä, jopa rikollisesta toiminnasta. Mutta hankkeen lopputuloksena kaupunkikuva on dramaattisesti eheytynyt, ja nyt paikkaa on vaikea kuvitella sellaisena kuin se oli, moottoritien jakamana.

    Minusta olisikin syytä pohtia, millä keinoin raiteet voitaisiin saada piiloon. Kuten edellä on ilmennyt, en lämpene kattamiselle, koska sen vaikutukset Töölönlahden reliefiin ja yleiseen estetiikkaan olisivat tuhoisat. Paras ratkaisu olisikin saada raiteet maan alle. Jos otamme esimerkiksi vaikkapa itse Rautatieaseman, on helposti kuviteltavissa, kuinka vanhasta laiturialueesta voitaisiin saada vaikkapa osin katettu puisto, joka olisi reunustettu ravintoloilla ja terasseilla ja jonka alla olisi useammassa tasossa kaupan palveluja, pienimuotoisia ja suurimuotoisia (Carrefour tänne, pliis) kunnes alimmalta tasolta löytyisivät viimein raiteet. Kävin hiljattain Lontoon St Pancrasillä, joka on ällistyttävän miellyttävä paikka pienine ja hyvätasoisine baareineen ja ravintoloineen. Kenelläkään ei meidän oloissamme tulisi mieleenkään hengailla rautatieasemalla, koska meillä ne mielletään rumiksi ja epäsosiaalisiksi paikoiksi, jossa majailee epäsosiaalinen aines. Näin ei tarvitse olla.

    Töölönlahdella paras ratkaisu olisikin rakentaa alaspäin. Jos ajattelemme vaikkapa kauppakeskuksia, ei ole mitään erityistä syytä, miksi ne eivät voisi sijaita maan alla. Kauppa tarvitsee seiniä, ja Itäkeskuksen olisi hyvin voinut rakentaa maan allekin, ilman että kukaan sitä huomaisi. Pariisin Carrousel du Louvre on erinomainen esimerkki kauppakeskuksesta (mikä se on, huolimatta siitä, ettei se tunnu kauppakeskukselta), joka sijaitsee maan alla ja johon on saatu siitä huolimatta miellyttävä tunnelma iltamyöhään asti. Lasipyramidin läpi sinne tulvii päivänvaloa, eikä ole mitään erityistä syytä, miksei meilläkin voitaisi tehdä jotain vastaavaa. (Lisättäköön, etten kanna monokulttuurisia kauppakeskuksia sinänsä, vaan minusta niissä tulisi yhdistellä julkista ja yksityistä tilaa paljon nykyistä paremmin. Ulkomailla on tästä hienoja esimerkkejä, yksi on tuo Louvre.)

    Nyt Töölönlahtea ollaan rakentamassa tukkoon, osittain siksi, ettei maanalaisia vaihtoehtoja ole voitu riittävällä tavalla tutkia ja kehittää, etupäässä siksi, että naapurissa on ratapiha. Niinpä keskustakirjastosta tulee torso, koska se mahdutetaan tontille, johon se ei mahdu. Valtuustosta on kyllä kuulunut äänenpainoja, että radikaalimpiakin ratkaisuja (kirjaston sijoittaminen Töölönlahden kanavan ja maan alle) olisi tutkittava. Tässä maassa tosin epäilen, että asiaa edistetään perinteisellä postimerkkitekniikalla, jossa teknokraattis-taloudellis-tekniset esteet määräävät, mitä kansalaiset olohuoneeltaan saavat (eli eivät juuri mitään).

    Jospa palaan lyhyesti vielä tähän tunnelointikysymykseen. Pisara on hyvä alku, koska se vapauttaa kahdeksan laiturialuetta rautatieasemalla muuhun käyttöön. Mutta tähän ei ole syytä pysähtyä, kun kerran alkuun on päästy. Rakennetaanpa Tallinnan tunneli tai ei, kaupunkilaisilla on oikeus virkistäytymiseen kaupunkinsa kulttuurillisessa ja taloudellisessa keskuksessa. Olisikin mietittävä, voitaisiinko Helsingin maanalaista Eurooppa-asemaa ryhtyä rakentamaan jo nyt, ja millä keinoin se voitaisiin tehdä taloudellisesti kannattavasti. Jos joka tapauksessa Töölönlahdelle rakennetaan kuoppia, voisi kuvitella, ettei rautatien rakentaminen kuopan pohjalle olisi aivan niin kallista kuin tunnelin poraaminen avokallioon, semminkin kun maanalainen rakennusoikeus on oikein suunniteltuna yhtä haluttua kuin maanpäällinenkin, ja siitä ollaan valmiita maksamaan riihikuivaa rahaa.

    Jos ja kun Helsingin niemelle vedetään tunneleita, voisi pohtia, louhitaanko samalla kahdet raiteet yhteen tunneliin, joko päällekkäin tai rinnakkain; tämä tuskin kaksinkertaistaisi kustannuksia. Jos suora, nopea ja maanalainen lentokenttärata toteutuu, sen nopeita junia voisi ohjata tunneliin, joka päättyisi Rautatieaseman alaiseen Eurooppa-asemaan, Tallinnantunnelin toteutumista odotellessa. Osa maanpäällisistä radoista voitaisiin ohjata maan alle, ja niiden päälle voitaisiin rakentaa kansi, jotta Töölönlahden reliefi pysyy nykyisellään. Kaikki nämä radat rakennettaisiin siten, että palveluista olisi miltei suora yhteys juniin - Carrefourista voisi kantaa ostoksensa miltei suoraan vaunuun. Tilojen toiminnot voitaisiin integroida tiukasti joukkoliikenneratkaisuihin, ja samalla jättää kaupunkilaisille vapaata, julkista tilaa, maan päällä kuin sen allakin. Minusta on sääli, että toistaiseksi keskustelu Töölönlahdesta on ollut jonkinmoista laatikkoleikkiä, että sitä ole tarkasteltu toiminnallisena kokonaisuutena, jolla pitäisi olla tietty attraktioarvo kaupunkilaiselle. Ulkomailta löytyy valtava määrä esimerkkejä, kuinka tämä voitaisiin tehdä, mutta jostain syystä täällä ei haluta ajatella. Matti K. Mäkinenhän leimattiin kylähulluksi tämän ehdotettua torneja Pasilaan; nyt on sentään edetty siihen asti, että kaupunginhallitus vaatii kaupunkisuunnittelijoilta lisää rakennnusneliöitä (ja torneja) Keski-Pasilaan. Hyvä alku, mutta hiljaa virtaa Don.

  4. #529

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    Jos joka tapauksessa Töölönlahdelle rakennetaan kuoppia, voisi kuvitella, ettei rautatien rakentaminen kuopan pohjalle olisi aivan niin kallista kuin tunnelin poraaminen avokallioon, semminkin kun maanalainen rakennusoikeus on oikein suunniteltuna yhtä haluttua kuin maanpäällinenkin, ja siitä ollaan valmiita maksamaan riihikuivaa rahaa.
    Ennen kaikkea ei tarvittaisi hidaskulkuisia tunneli- ja porrasjärjestelyitä syvältä maan alta. Mikä jottei Töölönlahtea kuivattaisi väliaikaisesti ja rakennettaisi cut&cover-tunnelia kohtaan, josta tulevat raiteet nykyiselle katetulle alueelle asemahallin eteen. Liikenne kulkisi väliaikaisesti kauempana oleville laitureille (Pisara olisi jo tässä vaiheessa käytössä). Tunnelin katon voisi tehdä osin lasitiilistä, jolloin veden läpi tulisi luonnonvaloa tunneliin. Itse nykyisen katetun laiturialueen kohdalle tulisi sitten syvä valoisa tila, jonka reunusta olisi ainakin parissa kerroksessa täynnä kauppoja, kahviloita ym. palveluita.

    Noiden raiteiden alapuolella ei liene muita tunneleita kuin kevyen liikenteen kulku laitureille ja raiteiden ali. Muualle asema-alueelle rakennettaessa taitaa tulla jos jonkinlaista luolaa ja tunnelia eteen.

  5. #530

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Ennen kaikkea ei tarvittaisi hidaskulkuisia tunneli- ja porrasjärjestelyitä syvältä maan alta. Mikä jottei Töölönlahtea kuivattaisi väliaikaisesti ja rakennettaisi cut&cover-tunnelia kohtaan, josta tulevat raiteet nykyiselle katetulle alueelle asemahallin eteen. Liikenne kulkisi väliaikaisesti kauempana oleville laitureille (Pisara olisi jo tässä vaiheessa käytössä). Tunnelin katon voisi tehdä osin lasitiilistä, jolloin veden läpi tulisi luonnonvaloa tunneliin. Itse nykyisen katetun laiturialueen kohdalle tulisi sitten syvä valoisa tila, jonka reunusta olisi ainakin parissa kerroksessa täynnä kauppoja, kahviloita ym. palveluita.

    Noiden raiteiden alapuolella ei liene muita tunneleita kuin kevyen liikenteen kulku laitureille ja raiteiden ali. Muualle asema-alueelle rakennettaessa taitaa tulla jos jonkinlaista luolaa ja tunnelia eteen.
    Ehkä koko Töölönlahden kuivattaminen on väliaikaisestikin hieman eksessiivinen toimenpide, mutten usko, että lahden väliaikainen patoaminen nykyisen ylityskohdan molemmin puolin olisi kovin kummoinen temppu. Minusta olisi kaupunkikuvallisesti (ja ehkä vedenlaadullisestikin) tärkeää palauttaa Töölönlahden lahtimaisuus, siis että Kluuvin ja Linnunlaulun väliin jää oikeasti vettä. Nykyisen tunnelikuilun maisemointi tekisi alueen ilmeelle ihmeitä.

    Mutta juuri näin minäkin tämän asian näen. Nykyisen Rautatieaseman laiturialuetta, joka olisi nyt reunustettu kahviloilla ja viherteemoilla, halkoisivat siis suuret valoaukot, josta valo tulvisi alempiin, maanalaisiin kerroksiin. Kaisaniemen puisto yhdistyisi pohjoisempana Musiikkitalon ympäristöön, jolloin kaupungille saataisiin mielekäs ja rauhallinen akseli. Kaisaniemen turvattomuusongelma ratkeasi, koska uudet rakennukset ja tilat nykyisen rautatien kohdalla ja/tai sen alla säteilisivät elämää ja valoa.

    Maa-alaa vapautuisi sekä keskustakirjastolle että kaupallisille palveluille, ja kaikki joukkoliikenneratkaisut päätyisivät yhteen solmukohtaan. Kiskoilta vapautuisi tilaa myös kevyemmille väyläratkaisuille, raitiovaunuille ja polkypyörille, ehkä myös busseille ja takseille, jotka pääsisivät tällöin miltei esteettömästi Pasilan kautta Tuusulantielle ja Hämeenlinnantielle.
    Viimeisin muokkaaja Kosmopoliitta; 23.05.2010 kello 19:55.

  6. #531

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Mikä jottei Töölönlahtea kuivattaisi väliaikaisesti ja rakennettaisi cut&cover-tunnelia kohtaan, josta tulevat raiteet nykyiselle katetulle alueelle asemahallin eteen.
    Ensin vaan pitäisi päästä Keskustatunnelin varauksesta eroon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Tunnelin katon voisi tehdä osin lasitiilistä, jolloin veden läpi tulisi luonnonvaloa tunneliin.
    Ööööö... tarttis ehkä järjestää Töölönlahden veden suodatus ennen kuin valo kajastaapi, mutta varmaan siihenkin on konsti.

  7. #532

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Ensin vaan pitäisi päästä Keskustatunnelin varauksesta eroon.
    Eikös keskustatunnelin viimeisin versio ole aika syvällä? Jos sellainen päätetään tehdä, eikö sekin olisi halvempaa toteuttaa cut & cover -tyyliin?

    EDIT: Eikös valtuusto päättänyt poistaa tämän varauksen kaavasta?
    Viimeisin muokkaaja Kosmopoliitta; 23.05.2010 kello 21:00.

  8. #533

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    Eikös keskustatunnelin viimeisin versio ole aika syvällä? Jos sellainen päätetään tehdä, eikö sekin olisi halvempaa toteuttaa cut & cover -tyyliin?
    Juu syvällähän se, mutta oletan, että esittämäsi tunnelin ei silti mahdu nykyiseen kaavaan. Jälkimmäistä lausetta en ihan ymmärrä. Ainakaan molempia, siis esittämääsi rautatietunneila ja keskustatunnelia ei voine tehdä cut & coverina, koska niiden reitit risteävät. Tai ainakin alempana kulkevan 'cut' on sitten melkoinen. Keskustatunneli on ilmeisesti suunnilleen kuollut hanke tällä hetkellä. Tarkoitin kommentillani lähinnä sitä, että keskustatunnelin varaus olisi hyvä saada kaavasta pois kehitystä jarruttamasta. Tuo esittämäsi rautatietunnelointi, siis nimenomaan matalana ja suht edullisena cut & coverina, voisi olla ihan fiksu veto jossain vaiheessa. Rakennusaikainen häiriö tosin olisi aikamoinen, kuten cut & covereissa tuppaa olla. Kaikki liikenne tai ainakin valtaosa täytyisi päättää Pasilaan pidemmän aikaa.

    Sinänsä en näe ratapihaa niin kauhean suurena ongelmana, vaikka sillä tietysti iso estevaikutus onkin. Kiskot ovat olleen siinä yli sata vuotta ja Helsinki on rakentunut niiden ympärille. Noille esitetyille rakennuksille ja toiminnoille löytyy kyllä hyviä paikkoja muutenkin.

  9. #534

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Ennen kaikkea ei tarvittaisi hidaskulkuisia tunneli- ja porrasjärjestelyitä syvältä maan alta.
    En tiedä, voiko asemarakennuksen siiven ali rakentaa, mutta pitkää matkaa ei pitäisi alittaa, kun oikeasta kohdasta menee. Eli oma ehdotukseni olisi:

    Rautatientorin alle kaivettuna saattaisi säästyä kävelijöiden aikaakin. Laiturin eteläpää voisi sijaita jopa Kaivokadun toisella puolella, jos metrotunnelin yläpuolelle voi junalaiturin laittaa. Tällöin junan etupäässä matkustajat olisivat vain rullaporrasmatkan päässä Makkaratalosta, Ateneumista ja ratikkapysäkeiltä. Muualta junaa pääsisi kätevästi Rautatientorin bussipysäkeille tai Kansallisteatteriin. Myös itse tori saattaisi elävöityä.

    Ja samalla ehdottomasti cut-and-cover -jalankulkutunneli Fenniakorttelista torin alle.

  10. #535

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Sinänsä en näe ratapihaa niin kauhean suurena ongelmana, vaikka sillä tietysti iso estevaikutus onkin. Kiskot ovat olleen siinä yli sata vuotta ja Helsinki on rakentunut niiden ympärille. Noille esitetyille rakennuksille ja toiminnoille löytyy kyllä hyviä paikkoja muutenkin.
    No, jos ei pidä ongelmana sitä, että suurin osa keskustasta ei ole missään käytössä suurimman osan vuodesta, niin sittenhän se ei tietenkään ole mikään ongelma. Kuten edellä mainitsin, jo Eliel Saarinen piti aikoinaan rautatien tunkemista Helsingin niemelle niin suurena typeryytenä, että hänen keskustasuunnitelmassaan (1918) pääteasema oli jo siirretty Pasilaan.

    Keskustakirjastolle on muuten etsitty paikkaa jo kohta parikymmentä vuotta, eikä sitä ole muualta löytynyt. Töölönlahdellekin se mahtuu nykykaavan pohjalta huonosti. Sama pätee muuten Musiikkitaloon, jota katselin taas tänään useammalta suunnalta pohtien, että onpa se ahdettu pienelle tontille ja hankalaan paikkaan.

    ---------- Viesti lisätty kello 22:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:39 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Ja samalla ehdottomasti cut-and-cover -jalankulkutunneli Fenniakorttelista torin alle.
    Niin, miksei. Toinen ihmetykseni aihe on muuten aina ollut se, miksei Helsingissä ole otettu vakavammin näitä yhdyskäytäviä ja maanalaisia tiloja. Montrealissa miltei koko kaupungin läpi saattaa kulkea lämpimässä ja jalkojaan kastelematta, Helsingissä taas ei. Kun yhdyskäytäviä on tehty, ne ovat yleensä tunnelmaltaan melko piinallisia. Missään ei lue, että maan alla tulee olla ikävännäköistä.

    Siinä olet kyllä oikeassa, että junat ovat pituutensa takia hieman väärässä paikassa, minkä vuoksi aseman "siirtäminen" aavistuksen etelämmäksi ei ole huono idea sekään. Radanvarsikansakin pääsisi nauttimaan Stokkan Herkusta kuivin jaloin...

    ---------- Viesti lisätty kello 22:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:46 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Jälkimmäistä lausetta en ihan ymmärrä. Ainakaan molempia, siis esittämääsi rautatietunneila ja keskustatunnelia ei voine tehdä cut & coverina, koska niiden reitit risteävät. Tai ainakin alempana kulkevan 'cut' on sitten melkoinen. Keskustatunneli on ilmeisesti suunnilleen kuollut hanke tällä hetkellä. Tarkoitin kommentillani lähinnä sitä, että keskustatunnelin varaus olisi hyvä saada kaavasta pois kehitystä jarruttamasta. Tuo esittämäsi rautatietunnelointi, siis nimenomaan matalana ja suht edullisena cut & coverina, voisi olla ihan fiksu veto jossain vaiheessa. Rakennusaikainen häiriö tosin olisi aikamoinen, kuten cut & covereissa tuppaa olla. Kaikki liikenne tai ainakin valtaosa täytyisi päättää Pasilaan pidemmän aikaa.
    Tuossa äsken esitettiin, että jos Pisara rakennettaisiin ensin, vapautuisivat nykyiset kaupunkiliikenteen radat kaivuutöille ja kaupunkiradan liikennettä voitaisiin ajaa ilman häiriöitä. Samalla loput junat voitaisiin päättää nykyisen asemarakennuksen pohjoispuolelle, jolloin kuoppaa voitaisiin kaivaa koko asemarakennukseen rajoittuvalla laiturialueella. Jos maan alle siirrettäisiin vaikka ensin puolet ratakuilusta ja sitten toinen puoli, häiriöt tuskin olisivat aivan kammottavat. Hanke ei kuulosta teknisesti kovin vaikealta tai pitkäaikaiselta.

  11. #536
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Keskustatunneli on ilmeisesti suunnilleen kuollut hanke tällä hetkellä. Tarkoitin kommentillani lähinnä sitä, että keskustatunnelin varaus olisi hyvä saada kaavasta pois kehitystä jarruttamasta.
    Vilkaisu valmisteilla olevan maanalaisen yleiskaavan ensimmäiseen kaavakarttaan osoittaa, ettei keskustatunneli mihinkään kuollut ole. Ja vaikka valtuusto päättäisi poistaa varauksen kaavakartasta, se ei kuitenkaan poistu sitä haluavien suunnittelijoiden mielistä. Eli reikä pidetään avoinna kun ei vaan suunnitella mitään, mikä estäisi keskustatunnelin tekemisen. Tunnelin estäminen voidaan varmistaa vain rakentamalla jotain, joka estää tunnelin tekemisen. Näin on tehty monissa muissakin tilanteissa, joissa on haluttu varmistaa asioita, joita ei missään sanota.

    Periaatteessa olen paljosta samaa mieltä kuin Kosmopoliitta tässä viestissään, mutta Töölönlöahden kaavoitus on menossa aivan eri suuntaan jokseenkin kaikissa asioissa. Ratavarsi täytetään typerillä toimistolaatikoilla ja näin rakennetaan umpeen Helsingin historiallinen ja ainutlaatuinen avara keskusta. Musiikkitalon olisi sietänyt vielä jotenkin – vaikka aiheesta tänään HS:n mielipidesivulla todettiinkin, että pääkaupunkiin tulon symbolia ei enää junasta näe. Mikäli oikein muistan, koko kaavoitus menee täysin toisin kuin mitä on aikanaan päätetty mm. näistä näkymistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Tuo esittämäsi rautatietunnelointi, siis nimenomaan matalana ja suht edullisena cut & coverina, voisi olla ihan fiksu veto jossain vaiheessa.
    Eli nyt, kun toimistotalojen kanssa Helsinkiin tuleva rautatie käytännössä pannaan tunneliin, on yhden tekevää, millä korkeudella se tunneli on. Talojen takapuoliset seinät eivät ole kovin paljon kummemmpia maisemia kuin pimeä tunneli. Niinpä tunnelointi voidaan yhtä hyvin tehdä rakentamalla raiteiden päälle 3 kerrosta, eli nyt kaavoitettujen radanvarsirakennusten kerrosten 3–5 tasolle. Tai vaikka korkeammaksikin, mitäs väliä sillä enää on, kun Töölönöahden hallitsevat rakennukset ovat menettäneet statuksensa ja jäävät sanomatalojen, amerikkalaishotellien ja pääkonttoreiden puristuksiin. Raha on Helsingin keskustassa suurin mahti, sitten tulevat eduskunta ja muut julkiset toiminnot.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Sinänsä en näe ratapihaa niin kauhean suurena ongelmana, vaikka sillä tietysti iso estevaikutus onkin. Kiskot ovat olleen siinä yli sata vuotta ja Helsinki on rakentunut niiden ympärille. Noille esitetyille rakennuksille ja toiminnoille löytyy kyllä hyviä paikkoja muutenkin.
    Aivan. Töölönöahden raiteet ja niiden Helsinkiin tulijoille tarjoamat näkymät ovat minusta suurempi arvo kuin tonttimaa tylsiä lasikuutioita varten. Ihan oikeasti, mitä väliä on niiden konttoreiden työntekijöille, minne he tulevat päiväksi istumaan. Pasila on niille paljon sopivampi paikka. Sinne on 5 minuuttia lyhyempi matkakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    Kuten edellä mainitsin, jo Eliel Saarinen piti aikoinaan rautatien tunkemista Helsingin niemelle niin suurena typeryytenä, että hänen keskustasuunnitelmassaan (1918) pääteasema oli jo siirretty Pasilaan.
    Juu, niin piirsi. Mikä osoittaa, että Elielkin kykeni tekemään virheitä. Töölönöahden vesiaihe ja sitä ympäröivä puisto aina Hakaniemeen asti sekä näkymä, jota hallitsee vallan symboli, Eduskuntatalo, muodostavat monin verroin hienomman ja arvokkaamman keskustan kuin toinen Mannerheimintie ja sen tuhannet meluavat ja haisevat autot.

    Saarinen ei tietenkään voinut tietää mitä esim. Esplanadille tulee autojen vuoksi käymään. Suosittelen käyntiä Budapestiin ja maailmakuululle entiselle hienolle puistokadulle Andrassy utille, joka on nykyään vain helvetillinen ympäristöhaitta keskellä kaupunkia. Paljon pahempi, kuin Töölönöahden nykyinen ratapiha. Joten onneksi Saariselle, ettei hänen Pasilan akselin suunnitelmaansa koskaan toteutettu.

    Antero

  12. #537

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Juu, niin piirsi. Mikä osoittaa, että Elielkin kykeni tekemään virheitä. Töölönöahden vesiaihe ja sitä ympäröivä puisto aina Hakaniemeen asti sekä näkymä, jota hallitsee vallan symboli, Eduskuntatalo, muodostavat monin verroin hienomman ja arvokkaamman keskustan kuin toinen Mannerheimintie ja sen tuhannet meluavat ja haisevat autot.

    Saarinen ei tietenkään voinut tietää mitä esim. Esplanadille tulee autojen vuoksi käymään. Suosittelen käyntiä Budapestiin ja maailmakuululle entiselle hienolle puistokadulle Andrassy utille, joka on nykyään vain helvetillinen ympäristöhaitta keskellä kaupunkia. Paljon pahempi, kuin Töölönöahden nykyinen ratapiha. Joten onneksi Saariselle, ettei hänen Pasilan akselin suunnitelmaansa koskaan toteutettu.
    No, eittämättä en ole pitänyt Töölönlahden täyttämistä kovin nokkelana ajatuksena, varsinkaan kun sekin rakennettaisiin täyteen mielikuvituksettomia laatikoita. Mutta Saarinen näki mielestäni aivan oikein, ettei Rautatieasema nykymuodossaan ole kestävällä pohjalla. Rautatie tuli Helsingin niemelle ymmärtääkseni puolivahingossa, ilman että suuresti ajateltiin, mihin tämä vuosien saatossa johtaisi.

  13. #538

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    No, jos ei pidä ongelmana sitä, että suurin osa keskustasta ei ole missään käytössä suurimman osan vuodesta, niin sittenhän se ei tietenkään ole mikään ongelma.
    En nyt sanoisi, että raideliikenne ei ole mitään käyttöä. Arvopaikalla raiteet pitää tietysti olla tehokkaassa käytössä, joten junien seisottaminen täytyy minimoida.

    En ihan täysin allekirjoita Anteron esitystä junamatkustajien näkymien keskeisyydestä. Näkymät Töölönlahden yli ovat tietysti hienot, enkä niitä tukkisi, mutta se, että näkyykö Eduskuntatalo ratapihalle on minusta aika toissijainen kysymys. Pistäisin Töölönlahden muut käyttäjät ja kehittämisen tässä junamatkustajien edelle. Tarkoitin cut & cover -tunnelin kannattamisellani sitä, että jos raiteita tarvitaan lisää tai ne pitää ahtaa pienempään tilaan, niin raiteita voisi laittaa kahteen kerrokseen, siis cut & cover -kerrokseen nykyisten päärautatieaseman siipien väliin tulevien lisäksi.

    Näkymiä isompi murhe on arkkitehtuurin laatu. Suunnitelmat radan viereen tulevista taloista ovat näyttäneet minusta kauniistikin sanottuna keskinkertaisilta, jatkumolta rakennetulle hotellirumilukselle. Samaten Musiikkitalo oli kilpailuehdokkaista se hajuton, mauton ja väritön vaihtoehto. Toivottavasti sitten akustiikasta tulee hyvä, tuolle arkkitehtuurille sitä ei ainakaan kannata uhrata.

    Kosmopoliitan into maanalaiseen rakentamiseen ja toisaalta kritiikki siitä, että Musiikkitalo on ahtaalla paikalla, tuntuvat olevan ristiriidassa. Itse ihmettelin kovasti sitä, että niinkin väljässä kaupungissa kuin Helsinki maan alle laitetaan kaikista mahdollisista organisaatioista Sibelius-akatemia. Olisin suonut musiikin opiskelijoille enemmän päivänvaloa.

    Keskustakirjastolle ja sittemmin keskustaterveyskeskukselle on ehdotettu (tyhjillään olevaa?) Postitaloa, joka on nyt ilmeisesti suojeltu kuoliaaksi.

    Ehdotukset raiteiden jatkamiseksi aseman ali Kaivokadun alle vaikuttavat aika epärealistisilta. Paikkahan on jo kaivettu reikäjuustoksi, ja nykyinen asematunneli ja metroaseman ylätaso pitäisi siirtää ja laittaa uusiksi.

  14. #539
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Kosmopoliitan into maanalaiseen rakentamiseen ja toisaalta kritiikki siitä, että Musiikkitalo on ahtaalla paikalla, tuntuvat olevan ristiriidassa. Itse ihmettelin kovasti sitä, että niinkin väljässä kaupungissa kuin Helsinki maan alle laitetaan kaikista mahdollisista organisaatioista Sibelius-akatemia. Olisin suonut musiikin opiskelijoille enemmän päivänvaloa.
    Musiikkitalo on mielestäni yksi selkeä ilmiö kokonaisuuksien ymmärtämättömyydestä sekä asioiden ja arvojen väärästä (siis minun mielestäni) järjestyksestä. Avarat paikat annetaan tusinarakentamiseen toimistoiksi. Kun olisi ollut tilaisuus tehdä rakennus, jota kelpaa katsella kokonaisena – silloin tarvitaan avaruutta ympärille – se laitetaan maan alle. Ja liikenteen jyrinän viereen rakennus, jonka toiminta perustuu ääniin. No, johdonmukaista sille, että äänimaailman varassa elävien sokeiden keskus sijoitetaan Itäkeskuksessa motariin kiinni ja vielä siten, että pakollinen kulku metroasemalle tapahtuu useiden katujen ja bussikentän kautta. Aivan huippukaavoitusta!

    Kauppakeskuksille oikea paikka on minusta kellari maan alla, kuten Kosmopoliitta kirjoitti. Miksi niille tehdään taloja ja näyteikkunoita, kun ne teipataan umpeen. Mutta en silti halua panna ihmisiä maan alle, ja kauppakeskusta parempi ratkaisu ostosten tekoon onkin kaupunki ja sen kävelykeskusta. Autot voivat minusta viettää elämänsä luolissa, samoin autoilijat ihanissa likaisissa ja pimeissä parkkihalleissaan.

    Ja siksi, siis maan päällä olemisen ja taivaan näkemisen vuoksi, Pisaran sijasta tulisi suunnitella olemassa olevien rataurien hyödyntämistä junamatkustajien jakoon keskustaan. Tasossa -41 metriä ollaan hahmottomassa tunnelimaailmassa, josta on pitkä matka kaikkialle. Kun meillä ei kuitenkaan – liian kalliiden hankkeiden kustannusten säästämiseksi tietenkin – kyetä tekemään sellaisia avoimia maanalaisia ratkaisuja kuten esimerkiksi Principe Pion asema Madridissa. Entisen pääteaseman tilassa aukeaakin maan alle ulottuva avoin tila, jossa risteilevät yhdessä suunnassa paikallisjunat ja kahdessa muussa suunnassa metroradat. Osa entisistä laiturihalleista on kauppa- ja kulttuurikeskusta, eli jotain sellaista, mitä Kosmopoliitta varmaankin kuvitteli Helsinkin aseman laiturikatoksen alle.

    Antero

  15. #540

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    En ihan täysin allekirjoita Anteron esitystä junamatkustajien näkymien keskeisyydestä. Näkymät Töölönlahden yli ovat tietysti hienot, enkä niitä tukkisi, mutta se, että näkyykö Eduskuntatalo ratapihalle on minusta aika toissijainen kysymys.
    Täysin samaa mieltä. Eduskuntatalo ei ole mielestäni niin hieno pytinki että sen pitäisi näkyä kaikkialta, tai välttämättä junasta edes.

    Tärkeämpää pk-seudulla asuville junamatkustajille olisi että junalla pääsisi muuallekin keskustaan kuin vain päärautatieasemalle.

    Eduskuntatalo edustaa 30-luvun mahtipontista arkkitehtuuria jonka oli tarkoitus saada ihmiset tuntemaan itseään pieniksi. Samaa kaavaa noudatti mm valtakunnankanslia Berliinissä. Jotta eduskuntatalo olisi jotenkin istunut kaupunkikuvaan olisi pitänyt rakentaa Töölönlahdelle uusi keskustakaupunginosa Oiva Kallion sunnitelmien mukaan jykevine 20-30 luvun klassillista tyyliä noudattavine rakennuksineen ja leveine puistokatuineen. Kun näin ei olla tehty on aika lailla yhdentekevää minkä näköisiä rakennuksia sinne rakennetaan. Töölönlahti-järvi itsessään on tietenkin maisemallisesti nätti elementti mutta se entisen tavararatapihan lentokentän kokoinen alue sopii kyllä ihan hyvin ns tehorakentamiseen. Kävelysilta jota pääsisi näpärästi radan yli ehostettuun Kaisaniemen puistoon tekisi alueen houkuttelevammaksi vaikak sinen rakennettaisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Ehdotukset raiteiden jatkamiseksi aseman ali Kaivokadun alle vaikuttavat aika epärealistisilta. Paikkahan on jo kaivettu reikäjuustoksi, ja nykyinen asematunneli ja metroaseman ylätaso pitäisi siirtää ja laittaa uusiksi.
    Jos menee riittävän syvällä niin eihköhän onnistuisi. Jos haluaa tehdä Pisaran mahdollisimman halvalla, sen voisi tehdä rakentamalla 2-raiteinen maanalainen kaupunkirata lyhyen matkan lähijunille suurinpiirtein Helsinginkadulta/Linnunlaulusta etelään niin että se päättyisi Ullanlinnassa. Päättymiskohdassa olisi "kääntösilmukka" raitioteiden tyyliin, mutta paljon suuremmalla kaarrestäeellä. Silloin juna voisi jatkaa matkaansa eteenpäin kulkusuuntaa vaihtamatta, joten ruuhkaantumisen vaara olisi mahdollisimman pieni. Aseman toinen uloskäynti olisi Olympiaterminaalin kohdalla joka olisi aseman nimi samalla. Toinen uloskäynti voisi olla Viiskulmassa. Tälle radalle päästettäisiin vain kehäradan junat, ja vuoroväli olisi n 5 minuuttia koska kummalakin haaralla Pasilasta poispäin on 10 minuuttia. Asemat Pasilasta etelään olisivat: Helsinginkatu, Päärautatieasema, Erottaja, Olympiaterminaali.

    t. Rainer

    ---------- Viesti lisätty kello 10:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:22 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja siksi, siis maan päällä olemisen ja taivaan näkemisen vuoksi, Pisaran sijasta tulisi suunnitella olemassa olevien rataurien hyödyntämistä junamatkustajien jakoon keskustaan.
    Yksi mahdollisuus tietenkin olisi ottaa satamarata uudelleen käyttöön. Ongelma on siinä että se kiertää muualla parista kohtaa hyvin kaukaa Helsingin liikekeskustan. Satamaradan Rautatiekatujen väliselle alueella suurin piirtein Tennispalatsin kohdalle sille voisi tietenkin rakentaa komea, avara asema.

    t. Rainer

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •