Sivu 85 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 52545657581828384858687888995105125145165 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1261-1275/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #1261

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Pisararata

    Jos kaupunkiradat kulkisivat Helsingistä Tampereen kautta Ouluun, Helsingistä Turkuun ja Itä-Suomeen niin uskoisin teoreettisen maksimin olevan aika tiukassa Nythän ne kaupunkiradat ovat hieman lyhyempiä.

  2. #1262

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Miten loogista on että joukkoliikenteen matkustajamäärät kasvavat huomattavasti enemmän kuin väkiluku? OK, jos parannetaan infraa, niin jonkin verran kyllä. Mutta vielä suurempi kysymys on, että miksi raideliikennevuorojen määrä kasvaa rajusti enemmän kuin matkustajamäärä? Ajetaanko enemmän mutta lyhyempiä junia ja tuhlataan ratakapasiteettia? Ennen kuin mangutaan uutta infraa, pitäisi selvittää miten kapasiteettia voidaan kasvattaa yksikkökokoa kasvattamalla. Ainakin tämä pätenee kaukoliikenteessä, jonka vuoromäärän en näe kasvavan tuollaista tahtia. Ja kun ei kasva niin lienee selvää, että pisara tehdään vain ja ainoastaan lähiliikenteen vuoksi ja ehdoilla.
    Minä lähtisin siitä, ettei joukkoliikenteen osuus enää tulevaisuudessa laske kun liikennepolttoaineiden hinta nousee. Jos väkiluku kasvaa 1,3 miljoonasta 1,9 miljoonaan (46 %) ja joukkoliikenteen käyttäjämäärä 50 %, kasvu on suunnilleen väkiluvun luokkaa. Raideliikennevuorojen kasvu on selkeä trendi jo vuorokymmeniä. Kun seutu laajenee, yksittäisten yhteyksien käyttäjämäärät vähenevät. Samoin kaukoliikennematkustajat toivovat tiiviimpää liikennettä. Junaliikenteen automatisointi myös poistanee kuljettajat suurimmasta osasta taajama ja lähijunista muutaman lähivuosikymmenen aikana, joten henkilökustannuksetkaan eivät estäne kehitystä.

    Yksikkökoon kasvattaminen ei minusta ole relevantti seikka. Olisi helppo triviaalia nykyisellä infralla kaksi kertaa isompia junia, se ei kuitenkaan tarjoa parempaa palvelutasoa.

    ---------- Viesti lisätty kello 1:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:58 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Mutta kun VR kuormittaa nyt pääradan huipputuntina 15 vuorolla laitureita ja muina tunteina ei kuormita kuin 8, 10, 11:lla vuorolla, niin mikä on syy, että yhtenä ruuhka-ajan tuntina voidaan todistettavasti kuormittaa laiturit 15 vuorolla, mutta muina hiljaisina tunteina ei?
    Osa laitureista on Helsingissä tyhjiä ennen aamun huipputuntia ja täysiä huipputunnin jälkeen. Myös operaatiot Ilmalaan pidetään huipputuntina minimissä. Huipputunnin kapasiteettia ei voida ylläpitää pysyvästi ilman että junat kasaantuvat Helsingin asemalle.

  3. #1263

    Liittynyt
    06.04.2008
    Sijainti
    Tammerfors
    Viestejä
    153

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikle Näytä viesti
    Jos kaupunkiradat kulkisivat Helsingistä Tampereen kautta Ouluun, Helsingistä Turkuun ja Itä-Suomeen niin uskoisin teoreettisen maksimin olevan aika tiukassa Nythän ne kaupunkiradat ovat hieman lyhyempiä.
    Eli kaukojunien täsmällisyysongelmien syy on muualla Suomessa. Mitä enemmän yksiraiteisia ratoja ja huonosti hoidettuja kilometrejä maakunnissa, sitä enemmän mahdollisuuksia ongelmiin.

    Pisara ei poista mihinkään kaukojunien routa-, väistö-, turvalaite-, lumi-, jää-, hajoamis-, henkilöstö- ym. ongelmia, jotka tapahtuvat nyt ja tulevat tapahtumaan Tampereella, Oulussa, Turussa, Itä-Suomessa jne.

    Tähän liittyen edelleen haluaisin tietää, mikä on oikea käyttöaste Pääradalle, jos maksimi on nyt 24 vuoroa tunnissa ja siitä käytetään nyt enimilläänkin vain 15 vuoroa tunnissa? Entä eikö kaukojunia voi pidentää nykyisestä, joka nostaa kapasiteettia, mutta ei lisää vuoroja?

  4. #1264

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Pisara ei poista mihinkään kaukojunien routa-, väistö-, turvalaite-, lumi-, jää-, hajoamis-, henkilöstö- ym. ongelmia, jotka tapahtuvat nyt ja tulevat tapahtumaan Tampereella, Oulussa, Turussa, Itä-Suomessa jne.
    Ei se noita ongelmia tietysti poistakaan. Ja miten tuollainen tunneli siihen pystyisikään? Sensijaan iso ja moneen kertaan julkisuudessakin käsitelty ongelma junaliikenteelle on Helsingin aseman ja ratapihan kapasiteetti ja siihen Pisara kyllä vaikuttaisi helpottavasti. On siis noita mainitsemiasi haasteita, jotka kaukohenkilöliikenne kohtaa matkoillaan, mutta myös se Suomen vilkkaimman aseman kapasiteettiongelma.

  5. #1265
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Samoin kaukoliikennematkustajat toivovat tiiviimpää liikennettä. Junaliikenteen automatisointi myös poistanee kuljettajat suurimmasta osasta taajama ja lähijunista muutaman lähivuosikymmenen aikana, joten henkilökustannuksetkaan eivät estäne kehitystä.
    Tällä hetkellä ruuhka-aikaan ajaa Tampereelta Helsinkiin kaksi kaukojunaa tunnissa. Eikö tämä riitä? Montako olisi riittävä määrä?

    Hassua muuten että itse en ole koskaan kokenut tätä liian huonoksi palveluksi.

    Jos ajatus oli että pitäisi tihentää joistakin sellaisista kaupungeista liikennettä, joista nyt ajetaan harvemmin kuin kerran tunnissa, niin ei sekään taida olla pitävä argumentti kun ne lisävuorot tulisivat muille tunneille kuin ruuhkatunnille. Ja tilaa olisi jo nyt Helsingin päässä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Yksikkökoon kasvattaminen ei minusta ole relevantti seikka. Olisi helppo triviaalia nykyisellä infralla kaksi kertaa isompia junia, se ei kuitenkaan tarjoa parempaa palvelutasoa.
    Jos kapasiteetti on ongelma niin miksi yksikkökoon kasvattaminen ei ole relevanttia? Minusta se olisi erittäin relevanttia. Jos argumentoidaan että kapasiteetti ei riitä, mutta sanotaan että kyllä se kapasiteetti voitaisiin tarjota suuremmalla yksikkökoolla, mutta kun palvelutaso ei paranisi, niin minusta tässä on ristiriita julkilausutun tavoitteen ja esitettyjen keinojen vaikutusten kesken.

  6. #1266

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tällä hetkellä ruuhka-aikaan ajaa Tampereelta Helsinkiin kaksi kaukojunaa tunnissa. Eikö tämä riitä? Montako olisi riittävä määrä?
    Tuo ei riitä. Sopiva vuorotiheys olisi

    Oulusta tunnin välein
    Vaasasta tunnin välein
    Jyväskylästä tunnin välein
    Porista kahden tunnin välein
    Turusta puolen tunnin välein
    Kuopiosta tunnin välein
    Joensuusta tunnin välein.
    Pietarista tunnin välein
    Kotkasta (uutta rataa) tunnin välein.

    Tuossa näyttää olevan kaukojuna Tampereelta noin vartin välein. Ja sitten taajamajunat tuohon päälle. Pisaraa rakennetaan tulevaisuuden tarpeita varten, liikennettä ei voida kehittää ilman Pisaraa vaan junaliikenne jämähtää nykyiselleen tästä ikuisuuteen jos tuota investointia ei tehdä.

  7. #1267
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuo ei riitä. Sopiva vuorotiheys olisi

    Oulusta tunnin välein
    Vaasasta tunnin välein
    Jyväskylästä tunnin välein
    Porista kahden tunnin välein
    Turusta puolen tunnin välein
    Kuopiosta tunnin välein
    Joensuusta tunnin välein.
    Pietarista tunnin välein
    Kotkasta (uutta rataa) tunnin välein.
    Mistä olit ajatellut kehittää noihin matkustajat?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #1268

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mistä olit ajatellut kehittää noihin matkustajat?
    Suurin osa on nykyisiä matkustajia, yksikkökoko pienenee, vuorotiheys nousee ja bussi- ja lentomatkustajia siirtyy raiteille. Joukkoliikenteen pitää pystyä kehittymään.

  9. #1269

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    -- myös Helsingin KSV:n käsitys stadilaisen jalankulkijan ymmärryskyvystä: ajatellaan, että jos kauempana loistaa vihreä ukko autokaistalla, niin jalankulkija katsoo sitä ja kävelee ratikan alle.
    Aika off-topic jo, mutta näin se vain on. Mene itse vaikka katsomaan missä tahansa risteyksessä, jossa liikennevalot vaihtuvat eri aikaan eri puolilla katua. Esimerkiksi Kaivokadun ylittävä suojatie Mikonkadun risteyksessä. Aika harva jalankulkija malttaa jäädä odottamaan, kun toiselta puolelta lähdetään tulemaan yli. Olen melko varma, ettei suuri osa edes katso vasemmalle sitä ennen.

    Liikennekulttuuri jo terminä itsessään kertoo sitä, että ihmisten käyttäytyminen on eri maissa erilaista, ja liikennesäännöt ja -merkinnät tulee siihe sopeuttaa. Tässä suhteessa siis Suomessa ei ole "erikoisolosuhteita" vain jos kielletään koko liikennekulttuuri-käsitteen olemassaolo.

    ---------- Viesti lisätty kello 2:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 2:16 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Todennäköisintä kai kuitenkin on, ettei tule kolmatta kaaoslumitalvea perätysten, joten siinä mielessä VR päässee helpolla.
    Vähän OT tämäkin, mutta ei edellisten talvien lumisuus vaikuta siihen, tuleeko seuraavasta luminen. Ainakaan Monte Carlon harhan tapaan niin, että "nyt on pakko tulla vihdoin vähäluminen, kun on ollut niin monta runsaslumista". Se, että on ollut kaksi runsaslumista talvea, ei tee kolmatta epätodennäköisemmäksi, koska talvet eivät mene niin nopeissa säännöllisissä sykleissä. Edellinen talvi ei ainakaan vähennä seuraavan talven lumimäärää. Ennemmin voisi sanoa, että kahden lumisen talven jälkeen kolmannen todennäköisyys on aikaisempaa suurempi.

    ---------- Viesti lisätty kello 2:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 2:23 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    4) Victorian asemalle ei nykyään tule kuin "helppoa liikennettä", esimerkiksi Eurostar on siirretty muualle, jotta kapasiteettia on saatu kasvatettua.
    OT-trilogian loppuhuipennuksena: Eurostar ei koskaan ole Victorialle ajanut. Ennen St. Pancrasiin siirtymistä se kulki Waterloohon.

  10. #1270
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Aika off-topic jo, mutta näin se vain on. [...] Liikennekulttuuri jo terminä itsessään kertoo sitä, että ihmisten käyttäytyminen on eri maissa erilaista, ja liikennesäännöt ja -merkinnät tulee siihe sopeuttaa. Tässä suhteessa siis Suomessa ei ole "erikoisolosuhteita" vain jos kielletään koko liikennekulttuuri-käsitteen olemassaolo.
    Eli suomalaisilla on geneettinen erityispiirre, jolla he erovat vaikkapa ruotsalaisista ja sveitsiläisistä niin, että eivät osaa tulkita jalankulkuvaloja? Hmm, alkaa kuulostaa eräältä kovasti kohutulta kansanedustajalta. En ihan jaksa uskoa, että ugrilainen "rotu" on jotenkin vaikeammin opetettavissa liikennevaloja noudattamaan kuin esim. skandinaavinen.

    Se tosin on tietysti totta, että Stadissa ylipäätään kukaan ei viitsi noudattaa jalankulkijoiden liikennevaloja. Johtunee siitä, että niitä valoja on liikaa ja autoja liian vähän, eli yli pääsee punaisiakin päin ihan kätevästi. Miksipä sitä odottelisi turhaan vihreää ukkoa?

    Kun tällaisia geneettisiä piirteitä nyt tuskin on, niin pitäisi pyrkiä muuttamaan liikennekulttuuria. Vai oletko sitäkin mieltä, että koska stadilaiseen ajokulttuuriin kuuluu se, että ryhmitytään keskelle risteystä, käännytään surutta ratikan eteen tai ainakin ryhmitytään sen kiskoille ym. ym. niin nämäkin nyt vaan pitää hyväksyä eikä niille voi mitään? Kyllä mä ainakin näkisin, että tämäntyyppisiin asioihin tulee yrittää saada muutos.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Vähän OT tämäkin, mutta ei edellisten talvien lumisuus vaikuta siihen, tuleeko seuraavasta luminen. Ainakaan Monte Carlon harhan tapaan niin, että "nyt on pakko tulla vihdoin vähäluminen, kun on ollut niin monta runsaslumista". Se, että on ollut kaksi runsaslumista talvea, ei tee kolmatta epätodennäköisemmäksi, koska talvet eivät mene niin nopeissa säännöllisissä sykleissä. Edellinen talvi ei ainakaan vähennä seuraavan talven lumimäärää. Ennemmin voisi sanoa, että kahden lumisen talven jälkeen kolmannen todennäköisyys on aikaisempaa suurempi.
    Matemaatikko tietysti ajattelee niin, että vaikka on kerran ollut kaapatussa lentokoneessa, niin seuraavalla lennolla todennäköisyys joutua kaapparin uhriksi on ihan yhtä suurin kuin aina ennenkin. Suurin osa kansasta kokee asian toisin ja siinä on matemaatikon turha selittää muuta, vaikka miten olisi oikeassa.

    Mä kuitenkin väitän, että sääilmiöt ja talvet eivät ole irrallisia, jolloin se todennäköisyys olisi kutakin talvea kohden muista riippumaton. Eiköhän sää ja ilmasto ole, kuten sinäkin toteat, pitkäaikainen sykli. Pitäisi kaiketi kysyä meteorologilta miten on, "pitäisikö" kahden lumisen talven jälkeen tulla kolmaskin luminen vai ns. tavallinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suurin osa on nykyisiä matkustajia, yksikkökoko pienenee, vuorotiheys nousee ja bussi- ja lentomatkustajia siirtyy raiteille. Joukkoliikenteen pitää pystyä kehittymään.
    Ja kuka kaiken tämän maksaa?

    Olen kyllä sitä mieltä, että ajatus VR:stä voittoa tavoittelevana on ihan absurdi ja että joukkoliikenteen on tarkoitus olla peruspalvelu, ei rahasampo. Mutta kyllä joku tolkku pitää rahankäytössä silti olla. Joku Vaasan-juna kerran tunnissa olisi täysin vastuutonta rahankäyttöä.

    Suomi on pinta-alaltaan suuri ja väkiluvultaan pieni. Ja niin se tulee olemaan myös vuonna 2050, tosin siinä vaiheessa ehkä Lappi on tyhjennetty, kenties Kainuukin, kun ei rahat riitä niiden ylläpitoon.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #1271

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Eli suomalaisilla on geneettinen erityispiirre, jolla he erovat vaikkapa ruotsalaisista ja sveitsiläisistä niin, että eivät osaa tulkita jalankulkuvaloja?
    Kuka genetiikasta puhui? Minä puhuin kulttuurista. Se tarkoittaa pitkällä aikavälillä opittuja omaleimaisia tapoja, joita ei muuteta yhdessä yössä. Ja jotka ovat voineet kehittyä hyvinkin satunnaisella tavalla juuri nykyisenkaltaiseksi. Vaikka Suomessa ja Ruotsissa olisi täsmälleen sama geenipääoma ja samanlaiset olosuhteet, saattaa molempiin kehittyä hyvinkin erilainen kulttuuri moniin asioihin hyvin satunnaisten tekijöiden kautta. Ja ihmiset oppivat ennen kaikkea toisiltaan. Jos Suomessa enemmistö ihmisistä ei osaa tulkita jalankulkuvaloja oikein, melko todennäköisesti sellaisia ihmisiä syntyy tänne lisää.

    ---------- Viesti lisätty kello 3:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 2:58 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Matemaatikko tietysti ajattelee niin, että vaikka on kerran ollut kaapatussa lentokoneessa, niin seuraavalla lennolla todennäköisyys joutua kaapparin uhriksi on ihan yhtä suurin kuin aina ennenkin. Suurin osa kansasta kokee asian toisin ja siinä on matemaatikon turha selittää muuta, vaikka miten olisi oikeassa.
    Mutta jos nyt puhutaan oikeasti vakavien asioiden perusteluista eikä irrationaalisista peloista, niin kyllä silloin kuuluu kuunnella sitä matemaatikkoa, joka on oikeassa. Kuten siitä, tulisiko VR:n varautua runsaslumiseen talveen vai ei.

    Jos muuten puhutaan ylläolevasta, niin eikö sinun esimerkkiäsi noudattaen suurin osa "kansasta" ajattelisi, että eihän se kaappari nyt enää tällä lennolla voi tulla, kun se tuli jo edellisellä. Mutta eikö luulisi nimenomaan, että suurin osa ajattelisi päinvastoin: kun kaappari on kerran tullut, sitä pelätään paljon enemmän vastaisuudessakin. Ja tämähän on ihan rationaalinen päätös: lisääntyneet havainnot kaappareista puoltaisivat, että kaappareiden määrä on kasvussa.

  12. #1272
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Toisaalta yleisesti tiedetään, että Suomessa sovellettava malli ei sovi ideaalisti ollenkaan raidehankkeiden arvioimiseen, ja sitäpaitsi korostaa laskennallisia matka-aikahyötyjä yli kaiken järkevyyden samalla kun jättää muita hyötyjä kokonaan tarkastelun ulkopuolelle. H/K ei ole fakta vaan arvioijan suhteellisen subjektiivinen käsitys hankkeen kannattavuudesta. Ja eikös se niinkin ollut että edes teoriassa eri hankkeiden H/K:t eivät ole suoraan vertailukelpoisia, saati absoluuttisia totuuksia, vaan ainoastaan saman hankkeen eri vaihtoehtoja voidaan vertailla edes jotenkin luotettavasti?
    H/K nimenomaan on objektiivista faktaa niin paljon kuin sitä voi olla. Toki liikennehankkeiden arvottamiseen liittyy aina asioita, joista jokaisella voi olla erilaisia näkemyksiä (vaikkapa siitä lähtien, että kuuluuko motorisoituun liikenteeseen panostaa ollenkaan vai pitäisikö palata hevoskärryihin), mutta sen takia esim. ajan arvolle on määritelty yhtenäinen arvo.

    H/K:n tarkoitus on nimenomaan olla se työkalu, jolla hankkeita voisi vertailla keskenään, mutta kuten totesit, niin varsinkaan joukkoliikennehankkeissa se ei onnistu, koska H/K ei huomioi esim. vaikutuksia kaupunkirakenteeseen (joukkoliikennehankkeiden tapauksessa se vaikutus on yleensä positiivinen, joissakin tiehankkeissa se voi olla negatiivinen). Siitä huolimatta H/K osoittaa Pisaran olevan kannattava, H/K:n puutteiden vuoksi on vain epäselvää miten sen kannattavuus suhtautuu muihin hankkeisiin.

  13. #1273
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuo ei riitä. Sopiva vuorotiheys olisi

    Oulusta tunnin välein
    Vaasasta tunnin välein
    Jyväskylästä tunnin välein
    Porista kahden tunnin välein
    Turusta puolen tunnin välein
    Kuopiosta tunnin välein
    Joensuusta tunnin välein.
    Pietarista tunnin välein
    Kotkasta (uutta rataa) tunnin välein.
    Oho! Kukas tämän sitten maksaisi? Vaikka kuinka kannatan kaukojunayhteyksien kehittämistä niin en usko että tämä toteutuu ikinä. Eikä varsinkaan Oulun korkeudella saada enää kovastikaan hyötyä jokatuntisesta liikenteestä.

    Suurempia konkreettisia hyötyjä saataisiin mm. kehittämällä myös poikittaisyhteyksiä, esim. Tampere-Lahti-Imatra. Eivät kaikki matkusta vain Helsingin suuntaan.

    Muuten: tarkkaan ottaen neljä kaukojunaa tunnissa Tampereelta taitaisi kyllä onnistua jo (ne hännät yksiraiteisille rataosille olisivat pullonkaula silti). Käytännössä edellyttäisi kai IC:iden ja Pendolinojen matka-aikojen yhdenmukaistamista. Näin saataisiin ratakapasiteetti tehokkaimmin hyödynnettyä. Ja kun käytössä olisi ohjausvaunuja, junat käännettäisiin Helsingissä nopeasti eikä lisäraiteitakaan tarvittaisi.

    Ihan mielenkiinnosta: onko tällaisia kaukoliikenteen kehittämisvisioita konkreettisesti dokumentoitu jossakin? Aiotaanko tällaista joskus toteuttaa ja millä aikataululla vision muita palasia aiotaan ajaa?

  14. #1274

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    OT:stä, empiirisesti ottaen Helsingin ratikkavalot toimii niin että vihreä tarkoittaa että voi mennä yli katsomatta ja punainen että kävelijät katsoo että tuleeko ratikkaa ennen kuin menevät kiskojen yli. Mikä on ihan hyvä ja toimiva käytäntö, se pitäisi vaan muuttaa niin että on pelkkä punainen joka viestitään äänimerkillä (näkövammaiset), valoilla (musta niitä kiskoledejä voisi myös käyttää tähän), puomeilla, tms. Mikään muu ei käytännössä muutu kuin että ratikat ei seiso turhaan jalankulkijavaloissa, myös etuisuus käytännössä toimii jo nyt niin että jalankulkijat väistää ratikkaa.

    ---------- Viesti lisätty kello 8:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 8:13 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    H/K nimenomaan on objektiivista faktaa niin paljon kuin sitä voi olla. Toki liikennehankkeiden arvottamiseen liittyy aina asioita, joista jokaisella voi olla erilaisia näkemyksiä (vaikkapa siitä lähtien, että kuuluuko motorisoituun liikenteeseen panostaa ollenkaan vai pitäisikö palata hevoskärryihin), mutta sen takia esim. ajan arvolle on määritelty yhtenäinen arvo.
    Mikä on väärin. Oikein on laskettu esimerkiksi brittien malleissa, aika Cityyn menevissä työmatkajunissa on esimerkiksi kalliimpaa koska Cityssä on korkeammat palkat. Mistä pääsee mielenkiintoisin tasa-arvokysymyksiin, jos ajan arvo ko. henkilön palkkaa sidottu niin se tarkoittaa sitä että hyvätuloisten liikkuminen on tärkeämpää. Toinen kiinalainen yksityiskohta suomalaisessa mallissa on (muistaakseni) se että junassa käytetty työmatka-aika on vähemmän arvokasta kuin autossa, koska junassa voi tehdä töitä. Tuo on sinänsä ihan totta, mutta johtaa aika hassuihin lopputuloksiin, tuolla perusteella on kannattavampaa nopeuttaa automatkailua vaikka se ihan samoin perustein laskee kokonaistuottavuutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    H/K:n tarkoitus on nimenomaan olla se työkalu, jolla hankkeita voisi vertailla keskenään, mutta kuten totesit, niin varsinkaan joukkoliikennehankkeissa se ei onnistu, koska H/K ei huomioi esim. vaikutuksia kaupunkirakenteeseen (joukkoliikennehankkeiden tapauksessa se vaikutus on yleensä positiivinen, joissakin tiehankkeissa se voi olla negatiivinen). Siitä huolimatta H/K osoittaa Pisaran olevan kannattava, H/K:n puutteiden vuoksi on vain epäselvää miten sen kannattavuus suhtautuu muihin hankkeisiin.
    YHTALIn ohjeissa lukee ihan suoraan että hankkeita joilla on merkittäviä kaupunkirakenteellisia, aluerakenteellisia, tms. vaikutuksia ei tule tarkastella normaali laskentavoin, koska ne eivät siihen sovellu, ja tulisi tehdä jos ei tehdä -vertailuskenaario. Käytännössä tuo koskee jokaista isompaa ratahanketta, ja ainoa kerta kun tiedän tuollaisen tehdyn on Keravan kaupunkirata, todettiin kannattavaksi maankäyttöhyötyjen perusteella.

    Junaliikenteen kapasiteetin kasvattamisen hyödyt on minusta merkittävimmät nimenomaan Keski-Uusimalla (Järvenpää, Kerava...) ko. alueiden maankäyttöön liittyen. Se massiivinen perusparannus rataverkkoon pitäisi jotenkin sitoa maankäyttöön siellä, ei siitä oikein iloa ole jos ei niitä asemien seutuja kaavoiteta.

  15. #1275

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kaukoliikennettä palvelevat hankkeet eivät kyllä millään tavalla liity pisaraan. Ne voidaan toteuttaa irrallaan pisarasta ja silti saadaan samat hyödyt. Jotain mainitunkaltaisia paikallisia hyötyjä voi kyllä syntyä, mutta niiden maksumieheksi ei voida vaatia koko Suomea.
    No ei voi. Mutta tällä perusteella valtio voi osallistua jonkin verran suuremmalla osuudella hankkeeseen kuin tuolla perinteisellä 30%.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mutta lähinnä yritin kysyä kovia numeroita liikenteen kasvuennusteista ja vastaavista asoista. Tähän mennessä pisaran hyödyt on ollut pehmeä tarina, johon on helppo uskoa jos ei kyseenalaista mitään. Mutta numeroita ei ole juuri kauheasti esitelty.
    Numeroita tuskin pystytään kovin paljoa antamaankaan. Hyötyjä luetellessani melkoinen osa hyödyistä oli ns. strategisia, eli Pisara mahdollistaa muita hankkeita, jotka oletettavasti sitten ovat hyödyllisiä. Hyötyjä on vain paha arvioida, kun ei ole tiedossa, miten näitä jatkohankkeita toteutetaan. Toistaiseksi on vain niin sanotusti visioitu ja kasvua seudulle odotetaan sellaiset 50% seuraavaan muutamaan vuosikymmeneen. Kun on jokin päätös siitä, mihin nämä asukkaat sijoitetaan ja mitä ratoja rakennetaan, pystytään myös ennustamaan liikennemääriä.

    Välittömistä vaikutuksista sitten kyllä on laskelmia Pisaran YVA-raportissa. Selvä kova fakta on, että matkatarve Helsingin niemelle ei juurikaan kasva, koska Helsingin kantakaupunki ei kasva eikä siten sinne tule uusia matkakohteita. Pasilaan on suunnitteilla paljon uutta rakentamista ja se tietenkin lisää liikennetarvetta. Sen sijaan olemassaolevan liikenteen kulkutapaosuudet voivat muuttua. YVA:n ennusteiden mukaan kaupunkiratojen matkustajamäärät lisääntyisivät noin 30%. Hankkeen kannattavuus riippuukin pitkälti siitä, voidaanko vastaava vähenemä muussa joukkoliikenteessä hyödyntää kustannuksia leikkaamalla, esimerkiksi lopettamalla suoria bussivuoroja keskustaan. Myös kaupunkirata-asemien saavutettavuus paranee, eli maanarvo nousee.

    Siitä olen kyllä samaa mieltä, että argumentointi varsinkin julkisuudessa on pyörinyt varsin epämääräisten käsittteiden ympärillä ja Pisaran hyödyiksi lasketaan kaikenlaista tarkemmin määrittelemätöntä hyvää. Hyvänä esimerkkinä on Helsingin rautatieaseman ratapihan "ruuhkaisuus". Ruuhkaisuus on sinällään hyvin määritelty käsite aikatauluttomassa liikenteessä, mutta rautateillä ei määritelmällisesti edes voi olla ruuhkaa kuin vain poikkeustilanteessa, missä liikenne ei enää noudata aikataulua. Ratapihan ruuhkaisuus on siis jonkinlainen analogia, jolla oletettavasti tarkoitetaan joko häiriöherkkyyttä taikka lisäkapasiteetin puutetta. Ainoa mitä tiedämme on, että Pisara "vähentää ratapihan ruuhkaisuutta". Tämän takia oikeastaan kirjoitinkin taas tästä aiheesta: kyllä Pisaran hyötyjä voi esittää konkreettisestikin.

    ---------- Viesti lisätty kello 8:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 8:46 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jos häiriöstä pisaran toiminnassa ei olisi sanottavampaa haittaa, eikö se itse asiassa tarkoita samalla että sen toimimisesta ei ole sanottavampaa hyötyä?
    Eli jos toimiva varajärjestely on olemassa, niin varsinaisesta järjestelmästä ei ole sanottavampaa hyötyä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Miten voi olla kohtuuttoman kallis hanke, joka on silti järkevä? Normaalisti kai sitä voi olla joko järkevä TAI kohtuuttoman kallis?
    Vähän huono sanavalinta. Tarkoitin sanoa, että Pisara tuottaa hyötyja ja hankkeen lähtökohdat ovat ainakin sikäli järkeviä, että tarkempi suunnittelu on mielekästä.
    Ville

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •