Sivu 87 / 178 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 72747677783848586878889909197107127147167 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1291-1305/2657

Viestiketju: Pisararata

  1. #1291

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Ja miksi lähes kaikki maan junaliikenne pitää kierrättää Tikkurilan ja Pasilan kautta, kun matkoja tehdään muuallekin kuin Helsinkiin/Helsingistä?
    Tällä nyt ei sinänsä ole suurta merkitystä Helsingin kysyntään ja kapasiteettiin, ainakin mikäli uskomme janihyvärisen perusteluja vaihdottomien yhteyksien mahdollisuuksista. Helsingin vaihtomatkustajathan muodostavat erittäin marginaalisen osan Helsinkiin tulevista matkustajista (koska vaihdollinen palvelu on niin huonoa), joten tarjonta on suunniteltu nimenomaan Helsinkiin ja seudulle päättyviä matkoja silmällä pitäen. Paremmat poikittaisyhteydet eivät siis vähennä Tikkurilan ja Pasilan kautta "kiertäviä" junia. Jos poikittaisyhteyksillä on niin runsas kysyntä kuin optimistit sen uskovat olevan, se ennemminkin luo lisää paineita lisätä myös Helsinkiin tulevia junia, kun junaliikenteen suosio yleisesti kasvaa.

  2. #1292

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen juuri osoittanut, ettei tarvita lisää yksiköitä. En ole myöskään nähnyt missään suunnitelmia siitä, että VR-Yhtymä olisi kiinnostunut pilkkomaan nykyisiä juniaan vielä lyhyemmiksi. VR-Yhtymän strategia on päin vastoin ollut päinvastainen, eli junavuorojen määrän vähentäminen.
    Osoittanut? Onkos tuo kiistaton fakta? Ei minusta. Olet selkeästi ilmaissut mielipiteesi, ettei lisää yksiköitä tarvita junaliikenteessä ja että mielestäsi raskasraideliikennettä ole muutenkaan syytä voimakkaasti kehittää. Faktana tuota arvovalintaa voi tuskin pitää.

    Siinä olet oikeassa, että VR joutuu kyllä jo ensi talvena vähentämään vuoroja kun Helsingin pää on liian tukossa, Pisara helpottaisi tilannetta, muttei toki ratkaise kaikkia ongelmia, kun raideliikenteessä on monenlaisia pullonkauloja.

  3. #1293

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Ja miksi VR voi nyt ajaa Pääradalla 15 kaukovuoroa yhtenä ruuhkatuntina, mutta ei muina tunteina? Tämä on edelleen mysteeri.
    Eikö tämä ollut 15 lähi-, taajama- ja kaukojunaa yhteensä? Minä en ainakaan Tikkurilasta Pasilaan saa kuin 15 junaa yhteensä matkahausta.

    Minusta siinä ei ole mitään mysteeriä. Rautatieasemallahan kapasiteettia ei käytetä teoreettiseen maksimiinsa asti, joten sitä käytetään puskurina siihen, että ruuhkatuntina voidaan junat ajattaa Helsinkiin ja puretaan ne asemalta pois vasta kun ehditään.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:17 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En ole myöskään nähnyt missään suunnitelmia siitä, että VR-Yhtymä olisi kiinnostunut pilkkomaan nykyisiä juniaan vielä lyhyemmiksi. VR-Yhtymän strategia on päin vastoin ollut päinvastainen, eli junavuorojen määrän vähentäminen.
    Jos nyt vielä puhutaan Pisaran kapasiteetista, niin sehän ei ole VR:n asia ollenkaan, vaan VR (tulevaisuudessa jokin muu yhtiö toivottavasti) ajaa siellä tasan niin monta junaa kuin HSL tilaa.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:17 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eikö tämä ollut 15 lähi-, taajama- ja kaukojunaa yhteensä? Minä en ainakaan Tikkurilasta Pasilaan saa kuin 15 junaa yhteensä matkahausta.
    Itse itseäni korjaten: sen viittaamasi tlajusen viestin mukaan niitä kauko-/taajamajunia (kaukoraiteita käyttäviä) on 11.

  4. #1294
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Osoittanut? Onkos tuo kiistaton fakta? Ei minusta. Olet selkeästi ilmaissut mielipiteesi, ettei lisää yksiköitä tarvita junaliikenteessä ja että mielestäsi raskasraideliikennettä ole muutenkaan syytä voimakkaasti kehittää. Faktana tuota arvovalintaa voi tuskin pitää.
    Melkoinen looginen loikka. Pisarafanaatikot sanovat että se tarvitaan, koska kapasiteetti on käytetty loppuun. Mutta kun ei ole käytetty. Sotket tässä nyt kapasiteetin palvelutason parantamiseen. Pisaraa on perusteltu välttämättömyytenä, mutta ei se ole välttämättömyys. Nykyisen tasoinen palvelu voidaan säilyttää ilmankin. Vuorovälien tihentäminen on palvelutason parantamista, samoin jakelun uudelleenohjaus.

    Problematiikka siis menee niin, että halutaanko miljardilla parantaa palvelutasoa ja onko pisara paras mahdollinen tapa tehdä se. Ei niin, että nykyinen palvelutaso romahtaa tai kapasiteetti ei riittäisi sille, jos pisaraa ei tehdä.

    Hyvä pointti muuten, että HSL päättää pisaran liikenteestä. Onko HSL:llä halua tai rahaa kasvattaa valtavasti vuoromääriä kun jo nykyiset VR:n hinnat aiheuttavat hampaiden kiristelyä?

  5. #1295
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Miksi Helsingin pää on tukossa? Siksi, että kaukojunat tulevat myöhässä Helsinkiin, koska routa-, turvalaite-, yksiraiteisuus-, kalusto-, henkilöstö-, ylläpito-, operatiiviset ja muut ongelmat ovat koko rataverkossa Pisaran ulkopuolella ja siksi junat kasaantuvat Helsinkiin.
    Mm. noista syistä sekä siksi, että Suomessa ilmaston puolesta on optimaalisia keliolosuhteita varsin rajallisesti. Kaikkien edellä mainittujen ongelmien korjaaminen maksaisi epäilemättä useamman Pisaran verran ja silti ratkaisematta jäävät keliolosuhteisiin liittyvät haasteet, joten on parempi huolehtia, että Helsingin päässä kapasiteettia riittää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Ja miksi VR voi nyt ajaa Pääradalla 15 kaukovuoroa yhtenä ruuhkatuntina, mutta ei muina tunteina? Tämä on edelleen mysteeri.
    Tähän on vastattu edellä jo monta kertaa. Yhden tunnin ajan voidaan ottaa vastaan enemmän junia mitä järjestelmä kestäisi jatkuvasti kuormitettuna, koska huipputunnin liikennettä voidaan tarvittaessa purkaa seuraavienkin tuntien aikana.

  6. #1296

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pisaraa on perusteltu välttämättömyytenä, mutta ei se ole välttämättömyys. Nykyisen tasoinen palvelu voidaan säilyttää ilmankin. Vuorovälien tihentäminen on palvelutason parantamista, samoin jakelun uudelleenohjaus.

    Problematiikka siis menee niin, että halutaanko miljardilla parantaa palvelutasoa ja onko pisara paras mahdollinen tapa tehdä se. Ei niin, että nykyinen palvelutaso romahtaa tai kapasiteetti ei riittäisi sille, jos pisaraa ei tehdä.
    Olen samaa mieltä. Jos nykyiseen junaliikenteeseen ollaan tyytyväisiä eikä palvelutasoa ole tulevaisuudessa tarpeen parantaa eikä uusia ratoja pidä rakentaa, Pisaraa ei tarvita.

    Minusta maailma ei kuitenkaan ole valmis junaliikenteen osalta niin että verkoston laajentaminen olisi järkevää lopettaa. Minusta Pisara tarvitaan, koska ilman Pisaraa kaikki uudet merkittävät junaliikenteen laajennushankkeet ovat aivan liian vaikeita toteuttaa.

    Niin pitkään kun Pisaraa ei rakenneta kaikki merkittävät raideliikenteen laajennukset ovat jäissä, "kun Helsinkiin ei mahdu lisää junia". Pisaran jättäminen rakentamatta on samalla päätös, ettei junaliikennettä laajenneta merkittävästi. Se olisi erittäin huono päätös.

  7. #1297
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Osoittanut? Onkos tuo kiistaton fakta? Ei minusta. Olet selkeästi ilmaissut mielipiteesi, ettei lisää yksiköitä tarvita junaliikenteessä ja että mielestäsi raskasraideliikennettä ole muutenkaan syytä voimakkaasti kehittää. Faktana tuota arvovalintaa voi tuskin pitää.
    Sinulla on nyt faktat ja fiktiot sekaisin.

    Sinun mielipiteesi on, että pitää saada lisää junavuoroja, matkustajamäärillä ei ole merkitystä. Olet perustellut mielipidettäsi sillä, junavuorojen määrän kasvattaminen lisää junien käyttöä. Ensimmäinen lause ”pitää saada lisää junavuoroja” on mielipide, jälkimmäinen ”junavuorojen määrän kasvattaminen lisää junien käyttöä” on faktaa. Sillä ”pitää saada lisää junavuoroja” ei perustu mihinkään tosiasiaan, se on vain arvo- ja tahtotkysymys. Sen sijaan joukkoliikenteen käytön suosiosta ja vuoromäärän vaikutuksesta siihen on kokemusperäistä todellisuudesta havaittua tietoa.

    Luehan tämä viestini uudelleen. Matematiikka ei ole mielipide, vaan maapallon sivistys pitää sitä todenmukaisena kuvauksena luonnossa tapahtuvista ilmiöistä. Matematiikan keinoilla olen tuossa viestissä osoittanut esimerkiksi, että 12 yhden Pendolinon muodostamaa junavuoroa tunnissa voi tuoda Helsinkiin kolme kertaa niin paljon junamatkustajia kuin kaukoliikenteessä vuonna 2010 oli kolmen tunnin eli aamun klo 6–9 aikana. Aamun kaukojunamatkustajien määrä voi siten 18-kertaistua ilman minkäänlaista radanrakennusprojektia. Mikään koettuun todellisuuteen perustuva havainto ei tue ajatusta siitä, että tämä ei olisi riittävä matkustajamäärän kasvumahdollisuus vuoteen 2035 mennessä.

    Mikä edelliseen liittyvä asia on mielestäsi muuta kuin totta? Onko laskuoppi väärää? Eikö junia voikaan liikkua 12 tunnissa, vaan se että nykyään on niin, on näköharhaa? Onko KSV:n julkaisema tilastotieto pelkkää valehtelua? Eikö yhteen Pendolinoon mahdukaan istumaan 283 matkustajaa? Onko Helsingin tai Suomen väestönkasvu kymmeniä prosentteja vuodessa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Niin pitkään kun Pisaraa ei rakenneta kaikki merkittävät raideliikenteen laajennukset ovat jäissä, "kun Helsinkiin ei mahdu lisää junia". Pisaran jättäminen rakentamatta on samalla päätös, ettei junaliikennettä laajenneta merkittävästi. Se olisi erittäin huono päätös.
    Osoitin viestissäni, että Pisaran perustelu juna- tai matkustajamäärän kasvulla ei perustu mihinkään todellisuuteen. Kaikki muut hankkeet, kuten uusien ratojen rakentaminen, ovat muuta kuin se Pisara-niminen hanke, josta on nyt tehty YVA ja yleissuunitelma. Kuten Janihyvärinen juuri kirjoitti, Pisarassa on kysymys vain ja ainoastaan kaupunkirataliikenteen palvelutason parantamisesta laajentamalla kaupunkirataliikenne Helsingin keskustan alle kolmelle asemalle. Vain se on mahdollista Pisaralla, kaikki muu on mahdollista muilla hankkeilla ja niihin kuluvalla rahalla, eikä mitään hanketta estä se, ettei Pisaraa tehdä nyt.

    ”Kun Helsinkiin ei mahdu lisää junia” on mantra, joka ei perustu todellisuuteen eikä ole totta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Tähän on vastattu edellä jo monta kertaa. Yhden tunnin ajan voidaan ottaa vastaan enemmän junia mitä järjestelmä kestäisi jatkuvasti kuormitettuna, koska huipputunnin liikennettä voidaan tarvittaessa purkaa seuraavienkin tuntien aikana.
    Ei asia ole näin. Pääradan käytössä olevat 6 laituriraidetta pystyvät palauttamaan mennen tullen 12 päärataa Helsinkiin tunnissa saapuvaa junaa. Niitä junia voi saapua vaikka vuorokauden ympäriinsä, Helsingistä ne saadaan pois. Jos lasketaan veturijunan mukaan, eli yksi raide voi hoitaa 3 saapuvaa ja lähtevää junaa, 6 raidetta hoitaa 18 saapuvaa ja lähtevää junaa. Mutta kun niitä ei voi saapua ja lähteä kuin 12. Ja siinäkin siis on linjalla 25 % pelivara vielä käytössä.

    Antero

  8. #1298

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Väärin, ratakapasiteetissa on vain yksi osa, junien määrä. Matkustajakapasiteetti määräytyy junan ominaisuuksista. Eikä Pisara lisää junien määrää. Junien määrään vaikuttaa ratojen turvalaitteiden muuttaminen sallimaan nykyistä lyhyempi vuoroväli. Tämä muutos on täysin Pisarasta riippumaton.


    Olen juuri osoittanut, ettei tarvita lisää yksiköitä. En ole myöskään nähnyt missään suunnitelmia siitä, että VR-Yhtymä olisi kiinnostunut pilkkomaan nykyisiä juniaan vielä lyhyemmiksi. VR-Yhtymän strategia on päin vastoin ollut päinvastainen, eli junavuorojen määrän vähentäminen.
    Sikäli kun viestejäsi ymmärsin olet osoittanut että matkustajakapasiteetin tarpeen voidaan täyttää nykyisellä junien määrällä. Mikä ei tarkota sitä että ratakapasiteetti riittäisi. Niiden tarve samoin kuin muuten matkustajamäärät riippuu taas ensisijaisesti kaavoituksesta, joka taas riippu radoista ja junista muun ohella... Ei ole ihan helppoa tää hyötykustannuslaskenta.

    Antero ei sitä tainnut sanoa, mutta nyt itsestäänselvyyksienkin ohella: Jos Pasilasta lähtee etelään kaksi tai neljä raidetta enemmän (kyllä sinne itäpuolellekin saa raideparin lisää suuaukolla saakka ihan pintaankin jos ihan välttämättä halutaan) niin kyllä se nyt kasvattaa kapasiteettia. Ei tuo joo ratkaise kaikkia muita pullonkauloja, mutta en minä nyt ymmärrä miten niitä kaikkia voi yhdellä hankkeella ratkoa.

  9. #1299

    Liittynyt
    06.04.2008
    Sijainti
    Tammerfors
    Viestejä
    153

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Yhden tunnin ajan voidaan ottaa vastaan enemmän junia mitä järjestelmä kestäisi jatkuvasti kuormitettuna, koska huipputunnin liikennettä voidaan tarvittaessa purkaa seuraavienkin tuntien aikana.
    Pitääkö siis 22-23 tuntina koko vuorokauden aikana Pääradan linjaraiteilla ja laitureilla jättää välityskyvystä käyttämättä 25-60%, että saadaan yhtenä-kahtena ainoana tuntina käytettyä 83% vetokyvystä? Tämä ei ole uskottava peruste, jos on uskominen rautatietekniikan ammattilaisia ja käytännön esimerkkejä muualta maailmasta.

  10. #1300

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Pitääkö siis 22-23 tuntina koko vuorokauden aikana Pääradan linjaraiteilla ja laitureilla jättää välityskyvystä käyttämättä 25-60%, että saadaan yhtenä-kahtena ainoana tuntina käytettyä 83% vetokyvystä?
    No mutta jos siihen huippukuormitukseen on tarvetta vain kerran päivässä? Siksihän sitä nimitetään huippukuormaksi.

  11. #1301
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Pitääkö siis 22-23 tuntina koko vuorokauden aikana Pääradan linjaraiteilla ja laitureilla jättää välityskyvystä käyttämättä 25-60%, että saadaan yhtenä-kahtena ainoana tuntina käytettyä 83% vetokyvystä?
    Ei. Epäilemättä vaikkapa yöaikana olisi kapasiteetin puolesta mahdollista lisätä tarjontaa reippaasti mutta miten on kysynnän laita? Tietysti jos puolet aamuruuhkan aikaan liikkeellä olevista ihmisistä muuttaisi vuorokausirytmiään ja siirtyisi matkustamaan yöllä niin Pisara kävisi täysin tarpeettomaksi mutta millä mahtikäskyllä moinen toteutettaisiin?

  12. #1302

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Luehan tämä viestini uudelleen. Matematiikka ei ole mielipide, vaan maapallon sivistys pitää sitä todenmukaisena kuvauksena luonnossa tapahtuvista ilmiöistä. Matematiikan keinoilla olen tuossa viestissä osoittanut esimerkiksi, että 12 yhden Pendolinon muodostamaa junavuoroa tunnissa voi tuoda Helsinkiin kolme kertaa niin paljon junamatkustajia kuin kaukoliikenteessä vuonna 2010 oli kolmen tunnin eli aamun klo 6–9 aikana. Aamun kaukojunamatkustajien määrä voi siten 18-kertaistua ilman minkäänlaista radanrakennusprojektia. Mikään koettuun todellisuuteen perustuva havainto ei tue ajatusta siitä, että tämä ei olisi riittävä matkustajamäärän kasvumahdollisuus vuoteen 2035 mennessä.
    Olet osoittanut, että matkustajamääriä on nykyisellä rataverkolla mahdollista lisätä ajamalla pidempiä tai kaksikerroksisia junia. Tuo on kyllä fakta. Mutta vuoroja ei voida lisätä paljonkaan ilman Pisaraa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Osoitin viestissäni, että Pisaran perustelu juna- tai matkustajamäärän kasvulla ei perustu mihinkään todellisuuteen. Kaikki muut hankkeet, kuten uusien ratojen rakentaminen, ovat muuta kuin se Pisara-niminen hanke, josta on nyt tehty YVA ja yleissuunitelma. Kuten Janihyvärinen juuri kirjoitti, Pisarassa on kysymys vain ja ainoastaan kaupunkirataliikenteen palvelutason parantamisesta laajentamalla kaupunkirataliikenne Helsingin keskustan alle kolmelle asemalle. Vain se on mahdollista Pisaralla, kaikki muu on mahdollista muilla hankkeilla ja niihin kuluvalla rahalla, eikä mitään hanketta estä se, ettei Pisaraa tehdä nyt.
    Aika yksisilmäinen katsantokanta. Minulle rataverkko on kehittyvä kokonaisuus, jossa on paljon keskinäisiä riippuvuuksia ja pullonkauloja.

    Jos otetaan maantieliikenteestä kuvitteellinen esimerkki, kuinka paljon Helsingin kantakaupunkiin tulevaa liikennettä voidaan lisätä jos kaikki moottoritiet levennetään kahdeksankaistaisiksi? Ei paljon mitään, kun kantakaupunkiin ei mahdu lisää autoja.

    Samalla lailla raideliikenteessä Linnunlaulu sekä Helsingin ja Ilmalan väliset pullonkaulat rajoittavat tällä hetkellä eniten Helsinkiin tulevan raideliikenteen lisäämistä. Ei voida rakentaa uusia yhteyksiä tai lisätä vuoroja kun lisääntyvät junat ruuhkautuisivat Pasilan ja Helsingin välille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei asia ole näin. Pääradan käytössä olevat 6 laituriraidetta pystyvät palauttamaan mennen tullen 12 päärataa Helsinkiin tunnissa saapuvaa junaa. Niitä junia voi saapua vaikka vuorokauden ympäriinsä, Helsingistä ne saadaan pois. Jos lasketaan veturijunan mukaan, eli yksi raide voi hoitaa 3 saapuvaa ja lähtevää junaa, 6 raidetta hoitaa 18 saapuvaa ja lähtevää junaa. Mutta kun niitä ei voi saapua ja lähteä kuin 12. Ja siinäkin siis on linjalla 25 % pelivara vielä käytössä.
    Kyllä, nykyinen liikenne voidaan hoitaa ilman Pisaraa, siitä ei ole epäselvyyttä, mutta merkittävät laajennukset eivät onnistu ilman Pisaran rakentamista.

  13. #1303

    Liittynyt
    06.04.2008
    Sijainti
    Tammerfors
    Viestejä
    153

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Helsingin vaihtomatkustajathan muodostavat erittäin marginaalisen osan Helsinkiin tulevista matkustajista (koska vaihdollinen palvelu on niin huonoa), joten tarjonta on suunniteltu nimenomaan Helsinkiin ja seudulle päättyviä matkoja silmällä pitäen
    Matkoja esim. Seinäjoen ja Imatran sekä Turun ja Imatran, sekä niiden kaikkien väliasemien välillä tehdään tänä päivänä aivan varmasti junalla, vaikka vaihtoyhteydet ovat surkeat (kuten oikein toteat). Nämä matkaajat koostuvat Itä- ja Länsi-Suomen välisistä, maakuntien sisäisistä, sekä Länsi-Suomen ja Venäjän välisistä matkaajista. Näiden matkaajien lukumäärää emme tiedä, koska VR salaa tiedon. Jokainen tällainen matkustaja kuitenkin syö yhden paikan Helsinkiin menevältä/Helsingistä tulevalta matkustajalta. Jos olisi esim. Seinäjoki-Tre-Toijala-Rixu-Kouvola-Imatra juna, niin se vetäisi Helsingin junien poikittaisvaihtomatkaajia pois ja näin toisi kapasiteettia lisää Helsinkiin päättäville junavuoroille.

    Pk-seudun sisällä vastaava asia on esim. Vantaan, Helsingin pohjoisosien ja Espoon välisten matkaajien matkat. Jokainen tällainen matkaaja syö nyt Helsinkiin, Pasilaan, Käpylään ja Ilmalaan meneviltä/tulevilta lähijunamatkustajilta paikan pois ja aiheuttaa vuorojen kasvun tarvetta. Jos olisi esim. Raide-Jokeri, niin se vetäisi ison osan poikittaismatkaajia pois Helsingin lähijunista, jolloin Helsinkiin/Pasilaan meneville matkaajille jäisi enemmän tilaa. Mutta silloin VR ei voi myydä HSL:lle ostoliikennettä niin paljon kuin ilman Raide-Jokeria, eikä VR-rata voisi kilpailla miljardiurakasta. VR:n kannalta siis Pisara on välttämätön ja siksi lobbaajilla on säkillinen perusteita valmiina päättäjille ja medialle syötettäväksi.

  14. #1304
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Sikäli kun viestejäsi ymmärsin olet osoittanut että matkustajakapasiteetin tarpeen voidaan täyttää nykyisellä junien määrällä. Mikä ei tarkota sitä että ratakapasiteetti riittäisi. Niiden tarve samoin kuin muuten matkustajamäärät riippuu taas ensisijaisesti kaavoituksesta, joka taas riippu radoista ja junista muun ohella... Ei ole ihan helppoa tää hyötykustannuslaskenta.
    Mutta on kaavoituksella tai sanoisinko paremminkin yhdyskuntarakenteella sekin rajoitus, että vaikka Helsingin seudun asukasmäärä pompahtaisi 5 miljoonaan, Helsingin keskustaan tuleva ihmisvirta ei kasva 5-kertaiseksi. Sillä Helsingin keskusta ei kasva 5-kertaiseksi, vaan uudet 4 miljoonaa ihmistä liikkuvat muualla seudulla. Tosin täkäläisen joukkoliikenneopin mukaan kaikkien ihmisten on kuljettava Helsingin keskustan kautta, olivat sitten matkalla mihin hyvänsä. Mutta se on turhaa liikennettä, jonka kanssa käy lopulta niin, että jos ei ole pakko, ajetaan mieluummin autolla.

    Niin, jos Pisara tehdään, niin luultavasti sinnekin tulee läjäpäin turhaa liikennettä. Ajatellaan vaikka, että joku haluaa Pitäjänmäeltä Tikkurilaan. Tuskin tämä joku viitsii vaihtaa junaa Pasilassa, vaan istuu ja kiertää Pisaran. Eikä ihme, sillä on todennäköistä, että vaihtamalla junaa Pasilassa hän nousisi samaan junaan josta jäi juuri pois.

    Ei ole kovin järkevää joukkoliikenteen kehittämistä, mutta kaunistaa tietenkin tilastoja.

    Siitä huolimatta, Pisaran matkustajamääräennuste lupaa vähenevää junan käyttöosuutta. Onko HSL:n vain VR-Yhtymän mieleen?

    Antero

  15. #1305

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Jokainen tällainen matkustaja kuitenkin syö yhden paikan Helsinkiin menevältä/Helsingistä tulevalta matkustajalta.
    Niin, sitähän varten junaan voi vaikka *gasp* joutua lisäämään vaunun! Tai jopa toisenkin! Tuskin ainakaan enempää. Mutta mitä merkitystä sillä on tässä keskustelussa? Tuo ei vaikuta tippaakaan lisäävästi junamäärään eikä mitoita junamäärän tarjontaa. Kun ei tässä edelleenkään puhuta matkustajapaikkojen tarjonnan rajoista vaan junamäärän tarjonnan rajoista. Kysymys ei ole siitä, etteikö nykyiselläänkin voisi ajaa mielettömät määrät matkustajia, kun vain yhdistetään junia.

    Esim. Kirkkonummelta voidaan kolkutella vaikka 15-vaunuisilla L-junilla Helsinkiin 15 minuutin välein, niin johan mahtuu, kun voidaan poistaa kaikki A-junat. Kyse on siitä, että ratakapasiteetti rajoittaa nopeudeltaan mielekkäiden yhteyksien tarjoamista. Sama pätee pääradan kauko- ja taajamajuniin. Jos halutaan samaan aikaan palvella sekä pääradan ja oikoradan taajamajuna-asemat, että tarjota hyvä säännölllinen vuoroväli Tampereelle ja Kouvolaan asti, sekä vielä liikennöidä nopeita yhteyksiä Ouluun ja Joensuuhun, siihen tarvitaan aika paljon junia. Jos pitäisi tarjota vain riittävä määrä penkkejä, eiköhän kaksi 20-vaunuista kaksikerrosjunaa riittäisi siihen. Mutta ei sillä luotaisi samaa matkustajamäärää kuin nykyisellä palvelulla.

    ---------- Viesti lisätty kello 16:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:29 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Jos olisi esim. Seinäjoki-Tre-Toijala-Rixu-Kouvola-Imatra juna, niin se vetäisi Helsingin junien poikittaisvaihtomatkaajia pois ja näin toisi kapasiteettia lisää Helsinkiin päättäville junavuoroille.
    Ei, se ei toisi kapasiteettia lisätä yhtään junaa.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •