Sivu 3 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/67

Viestiketju: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron jatke

  1. #31

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen
    Ajattelin lähinnä Vantaan rajaa. Sinnehän Vantaakin rakentaa. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Sipooseen voi perustaa Nuuksion kaltaisen alueen Itä-Helsingin keuhkoiksi ja Haltialan pellot saa peittää lähiöllä. Juuri sillä puutarhakaupunginosana. Tähän tarvitsisi myös Vantaan apua.
    Olen itse samaa mieltä että Tuusulan motarin varrelle ja Helsingi-Vantaan rajalle pitäisi rakentaa uusia kompakteja tiivismatalia lähiöitä, silloin olisi käyttäjäpotentiaalia myös mahdolliselle suoralle lentokenttäraideratkaisulle, mutta mulla on sellainen käsitys että se ei noin vaan käy, suurin piirtein samoista "näpit irti" -syistä kuin mitä muutkin Helsingin rakentamishankkeet ovat kohdanneet.

    Vantaan puolella rakentamista jarruttaa luultavasti myös se, että maat ovat yksityisomistuksessa ja hintapyynnöt ovat olleet liian korkealla, tai sitten ne on kaavoitettu työpaikka-alueiksi.

    t. Rainer

  2. #32
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen
    Tämä pakkolunastusasia taitaa johtua aivan muusta. Helsingillä ei ole pulaa rakennusmaasta vaan järkevistä joukkoliikenneratkaisuista. Jos metroa ei olisi idässä vaan lännessä, nyt tahdottaisiin Kirkkonummelta maata. Kartasta katsoen Pohjois-Helsinki näyttää kovin tyhjältä, vaikka on Sipoota lähempänä ja valmiiksi rajojen sisällä. Miten tilanne olisi, jos metro kulkisi sinne?
    Olen Vesan kanssa täsmälleen samaa mieltä. Asian tueksi voi ottaa harpin ja piirtää pk-seudun keskustasta eli Helsingin keskustasta ympyrän siten, että aloittaa Kivenlahdesta. Ja kas, minne päädytäänkään idässä? Varsin lähelle Vantaan ja Sipoon rajaa, eli YTV-alue on varsin tasapainoinen, eikä Sipoo ole sen kummempi tyhjiö kuin Kirkkonummi lännessä yhtä etäällä.

    Seudun kokonaisuutta ajatellen nimenomaan pohjoinen suunta on alikehitettyä. Pohjoinen Espoo sekä läntinen Vantaa ovat oikeasti tyhjiötä. YTV-alueen kunnat voisivat yhteisen maapolitiikan merkeissä panostaa sinne ja olla kiusaamatta yhtä kehyskuntaa.

    Asian täsmentämiseksi vielä voi todeta, että Kirkkonummi ja Sipoo ovat suunnilleen saman kokoisia, mutta Kirkkonummella on lähes kaksinkertainen asukasmäärä Sipooseen nähden. Se ei minusta kuitenkaan ole peruste sille, että YTV:alueen omat tyhjiöt saavat uinua, koska sinne päin ei ole osoittamassa Helsingin metrohaaraa.

    Vantaa on tämän päivän HS:ssa saanut julki minusta sinänsä asiallisen kannan Sipoon ja Vantaan metsien vertailusta. Tosiasiahan on, että Martinlaakson rata on pohjoinen metrohaara (suunniteltu jo Smith-Polvisessa), joka päättyy samalla tavalla metsän reunaan kuin HKL:n metro idässä. Ero on vain siinä, että VR:n metron jatkaminen ei ole Helsingin poliittinen arvovaltakysymys.

    Antero

  3. #33
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Mielenkiintoisa teoria. Pohjois-Helsinkiin ei voi rakentaa käytännössä mitään koska vastassa on Keskuspuisto. Olethan seurannut millaista kalabaliikkia on syntynyt kun Ruskeasuon-Meilahden tienoilla haluttaisiin pienelle nurkalle joka lähitienon asukkaiden mielestä kuuluu Keskuspuistoon, rakentaa pari pienkerrostaloa lisää.
    Keskuspuisto on hyvä asia, ja nimenomaan keskustassa. Maailman mitassa Keskuspuisto on harvinainen ratkaisu ja helsinkiläisten suuri onni, koska jopa kantakaupungissa asuvilla ihmisillä on mahdollisuus päästä todelliseen luontoon muutaman minuutin kävely- tai pyöräilymatkan päässä.

    Lääkärinkadun puistoksi kaavoitetun luonnontilaisen tontin rakentaminen on paitsi typerää, myös täysin tarpeetonta ahneutta. Helsingillä on meneillään mittavia hankkeita Jätkäsaaressa, Sompasaaressa ja Hermanninrannassa. Niissä on jo kerran raiskattua maata asuntorakentamiseen monikymmenkertaiselle asukasmäärälle (Lääkärinkatu 500-1000 hlö, Jätkä, Sompa ym. 30.000-40.000 hlö.).

    Ja alue kuuluu Keskuspuistoon lainvoimaisilla päätöksillä. Se ei ole Keskuspuiston asemakaava-aluetta, koska juridisten kiemuroiden vuoksi sitä ei voitu riidanalaisena aikanaan Keskuspuiston asemakaavaan liittää. Siksi se on kaavoitettu puistoksi erillisellä asemakaavalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Vai tarkoitatko sitä kuuluisaa Malmin lentokenttää? Valtio oli jo luvannut antaa sen takaisin Helsingille mutta nykyinen hallitus jarrutta asiaa, ja asuntojen rakentamista kentälle vastustamaan on syntynyt vahva kansanliike. Tilalle on siis tarjottu Sipoon osien pakkoliittämistä.
    Tämä olikin mielenkiintoinen tulkinta Sipoo-tapauksen todellisista taustoista. En ole tullut ajatelleeksi, mutta varsin mahdollista näinkin.

    Antero

  4. #34
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Koska en ajattele yhden kaupungin vaan koko seudun kannalta niin parasta olisi jos:

    - Länsimetro (tai vastaava nopea raideyhteys sen enempää erittelemättä) alettaisiin rakentaa ilman viivytystä ainakin Tapiolaan asti
    - Marja-rataa alettaisiiin rakentaa, ensiksi ainakin pääradalta lentokentälle
    - Jokeria alettaisiin muuttaa pikaraitiotieksi, mahdollisesti pienin reittikorjauksin nykyisestä
    - Lähijunaliikenteen siirtoa tunneliin Helsingin keskustassa (Pisara) alettaisiin valmistella
    PLJ-työssä näitä asioita pitäisi selvittää ja varmaan selvitetäänkin. Mutta siellä vallitsee vanhakantainen metrokeskeinen Smith-Polvisesta periytyvä ajattelu, joka estää asiallisen liikennestrategian suunnittelun ja tarkastelun.

    Tarkoitan käytännössä sitä, että koska raitioliikenne on uhka raskaan raideliikenteen jatkamiselle, raitioliikennettä ei PLJ:ssä tutkita lainkaan. Se rajataan "Helsingin sisäiseksi asiaksi", joka ei kuulu seudulliseen liikennestrategiaan. Paitsi silloin, kun raitioliikennettä suunnitellaan korvattavaksi metrolla.

    Jos työ tehtäisiin oikein, seudullisella tasolla tarkasteltaisiin liikennettä kokonaisuutena ja teknisinä ratkaisuina tutkittaisiin busseja, nykyaikaista raitioliikennettä ja raskaan raideliikenteen yhteyksiä (yhtenä kokonaisuutena, jossa HKL-metro ja VR-metro nähtäisiin yhtenä järjestelmänä).

    Kun työ tehdään oikein, siitä syntyy tuloksena kehityspolku, jossa joukkoliikenneverkko laajenee ensin busseina, sitten raitioteinä ja viimeksi raskaana raideliikenteenä. Näin siis maankäytön laajenemisen ja tehostumisen mukaisesti. Näin se on tapahtunut muuallakin, missä asioita on pystytty hoitamaan järkevästi. Tai on ollut pakko hoitaa järkevästi.

    Toisin sanoen näillä toisistaan eroavilla liikenneratkaisuilla on kullakin oma roolinsa:
    • Bussi hoitaa haja-asutusalueita, joista ei kerry merkittäviä joukkoliikennevirtoja.
    • Raitioliikenne hoitaa kaupunkimaiset alueet, sekä esikaupungit että kantakaupungin ja on pääasiallinen maantason joukkoliikennemuoto.
    • Raskasraiteilla hoidetaan alueita, joissa liikennevirrat edellyttävät katutason tarjonnan täydentämistä sekä milloin tarvitaan pitkille etäisyyksille 100 km/h suurempia nopeuksia.
    Kuten varmaan huomaatte, helsinkiläinen joukkoliikenneoppi on täysin nurinkurista tähän nähden. Merkittävintä osaa joukkoliikenteestä hoidetaan väärällä tavalla. Eli joko busseilla, joilla liikennevirrat ovat liian suuria tai raskasraiteella, jolle liikennevirrat ovat liien pieniä. Kummassakin tapauksessa joukkoliikenteen hoito tulee tarpeettoman kalliiksi ja hyvin palvelevan verkon toteuttaminen käy mahdottomaksi.

    Antero

  5. #35

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Vantaa on tämän päivän HS:ssa saanut julki minusta sinänsä asiallisen kannan Sipoon ja Vantaan metsien vertailusta. Tosiasiahan on, että Martinlaakson rata on pohjoinen metrohaara (suunniteltu jo Smith-Polvisessa), joka päättyy samalla tavalla metsän reunaan kuin HKL:n metro idässä. Ero on vain siinä, että VR:n metron jatkaminen ei ole Helsingin poliittinen arvovaltakysymys.
    Ongelma on siinä että Vantaa haluaisi Marja-radan mutta heillä ei ole varaa rakentaa sitä. Helsinki (ja möys Espoo) hyötyisivät Marjasta kukin tavallaan, mutta eivät halua osallistua sen rakentamiseen. Sitä ihmettelen miksi valtion pitöisi osallistua Marjan rakentamiseen 100%:sesti, kun kyseessä on selvästi "metro" joka hyödyttäisi ensisijaisesti pääkaupunkiseudun kaupunkieja, toissijaisesti valtiota.

    t. Rainer

  6. #36

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Keskuspuisto on hyvä asia, ja nimenomaan keskustassa. Maailman mitassa Keskuspuisto on harvinainen ratkaisu ja helsinkiläisten suuri onni, koska jopa kantakaupungissa asuvilla ihmisillä on mahdollisuus päästä todelliseen luontoon muutaman minuutin kävely- tai pyöräilymatkan päässä.
    Ei se mikään ainutlaatuinen ole. Ulkomailla tämäntyyppisiä kutsutaan rehellisesti kaupunkimetsiksi eikä miksikään puistoiksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Lääkärinkadun puistoksi kaavoitetun luonnontilaisen tontin rakentaminen on paitsi typerää, myös täysin tarpeetonta ahneutta. Helsingillä on meneillään mittavia hankkeita Jätkäsaaressa, Sompasaaressa ja Hermanninrannassa. Niissä on jo kerran raiskattua maata asuntorakentamiseen monikymmenkertaiselle asukasmäärälle (Lääkärinkatu 500-1000 hlö, Jätkä, Sompa ym. 30.000-40.000 hlö.).
    Kysymys on siitä että Lääkärinkadulle tulisi pienkerros-/rivitaloja, juuri sitä tiivismatalaa hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrelle, jota sinä kehut, j josta olisi kovaa kysyntää. Jätkään tulee vain massiivisia 6-8 kerroksisia kolosseja, jotka eivät tarjjoa vaihtoehtoa Nurmijärvelle muuttamiselle. Parempihan olisi jos olisi jossain yhtenäisempi isompi alue jonne niitä tiivismatalia voisi rakentaa useammalle kuin vain 1000:lle, mutta mistä otat?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tämä olikin mielenkiintoinen tulkinta Sipoo-tapauksen todellisista taustoista. En ole tullut ajatelleeksi, mutta varsin mahdollista näinkin.
    Tästä Malmin kenttä - Sipoo kytkennästä on ollut joukkoviestimissä spekulaatioita jo aina prosessin käynnistymisestä asti. Matti Vanhanenhan vastustaa Malmin kentän luovuttamista asuntorakentamiselle.

    t. Rainer

  7. #37

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tarkoitan käytännössä sitä, että koska raitioliikenne on uhka raskaan raideliikenteen jatkamiselle, raitioliikennettä ei PLJ:ssä tutkita lainkaan. Se rajataan "Helsingin sisäiseksi asiaksi", joka ei kuulu seudulliseen liikennestrategiaan. Paitsi silloin, kun raitioliikennettä suunnitellaan korvattavaksi metrolla.
    Kuka noin on sanonut? Onhan niitä seudullisia raitiotiekehityshankkeita kuten Jokeri ja Viira.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Jos työ tehtäisiin oikein, seudullisella tasolla tarkasteltaisiin liikennettä kokonaisuutena ja teknisinä ratkaisuina tutkittaisiin busseja, nykyaikaista raitioliikennettä ja raskaan raideliikenteen yhteyksiä (yhtenä kokonaisuutena, jossa HKL-metro ja VR-metro nähtäisiin yhtenä järjestelmänä).
    Varsinkin tuon viimeisen lausen allekirjoitan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    ....Kuten varmaan huomaatte, helsinkiläinen joukkoliikenneoppi on täysin nurinkurista tähän nähden. Merkittävintä osaa joukkoliikenteestä hoidetaan väärällä tavalla. Eli joko busseilla, joilla liikennevirrat ovat liian suuria tai raskasraiteella, jolle liikennevirrat ovat liien pieniä. Kummassakin tapauksessa joukkoliikenteen hoito tulee tarpeettoman kalliiksi ja hyvin palvelevan verkon toteuttaminen käy mahdottomaksi.
    Resurssien ja rahan pula ja toisaalta omaa reviiriään puolustavien piirien painostus on johtanut tähän tilanteeseen. Oma lisä soppaan on että HKL suunnittelee omat linjansa irallaan YTV:stä. Oma listani esitteli sellaisia hankkeita joita olisi realistista toteuttaa 20 vuoden sisällä. HKL:n ajaman Töölön-Lentokentän metron olin jättänyt poisi koska katson että Marja + Pisara ajaa saman asian. Ratikkahankkeista olin unohtanut Katajanokka-Laajasalo yhteyden, joka ehdottomast pitäisi olla mukana.

    t. Rainer

  8. #38
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Kuka noin on sanonut? Onhan niitä seudullisia raitiotiekehityshankkeita kuten Jokeri ja Viira.
    Viira ei koskaan ole noussut esiin PLJ - työssä tai muissa seudullisissa suunnitelmissa. Valtionrahoitusta sille ei ole edes selvitetty.

    Jokeri on toteutettu bussimetrona juuri siksi, ettei seudulla ole ollut riittävää tahtoa ajaa läpi raitiotieratkaisua. Nyt toki ratikka-jokeri on paremmassa myötätuulessa kuin aiemmin.

  9. #39
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Kysymys on siitä että Lääkärinkadulle tulisi pienkerros-/rivitaloja, juuri sitä tiivismatalaa hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrelle, jota sinä kehut, j josta olisi kovaa kysyntää. Jätkään tulee vain massiivisia 6-8 kerroksisia kolosseja, jotka eivät tarjjoa vaihtoehtoa Nurmijärvelle muuttamiselle. Parempihan olisi jos olisi jossain yhtenäisempi isompi alue jonne niitä tiivismatalia voisi rakentaa useammalle kuin vain 1000:lle, mutta mistä otat?
    Lääkärinkatu ei ratkaise sitä, että lapsiperheet muuttavat Helsingistä ulos. Tontti on mitättömän pieni, ja sillle rakennettavat asunnot olisivat luksusluokkaa hinnaltaan. Niissä eivät asu joukkoliikenteellä kulkevat lapsiperheet, vaan autolla liikuvat rikkaat ja sijoittajat. Lisäksi hesalaisen käytännön mukaan tontille rakennettaisiin todennäköisesti 300 autopaikkaa / 1000 asukasta - jotta auton omistaminen olisi mahdollista.

    Sipoon havittelu olisi järkevää nimenomaan haluttaessa kilpailla näistä omakoteja hartiapankilla rakentavista nuorista pareista. Mutta kuten on tainnut tulla todetuksi, omakotitonttien tähden aluetta ei todellisuudessa taideta haluta. Koska Omakoti-Sipoo ja HKL-metro eivät sovi yhteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Tästä Malmin kenttä - Sipoo kytkennästä on ollut joukkoviestimissä spekulaatioita jo aina prosessin käynnistymisestä asti. Matti Vanhanenhan vastustaa Malmin kentän luovuttamista asuntorakentamiselle.
    Malmin kentän lopettamista taitaa muistaakseni HS:n galluppien mukaan vastustaa enemmistö jopa demareiden kannattajista. Tyypillinen hesalainen hanke, jossa "joku" tietää kaupunkilaisia paremmin, mitä kaupunkilaiset haluavat.

    Olen lisäksi vahvasti siinä käsityksessä, että Kokoomus ja SDP ovat sitä mieltä, että Sipoo ei vaikuta Malmin kentän rakentamisen "tarpeellisuuteen", vaan Sipoo tarvitaan kaiken jo nyt yleiskaavassa olevan rakentamisen lisäksi. Tälle on toki ymmärrettävä selitys siinä, että Helsingin halutaan saavan alueen väestönkasvusta itselleen suuremman osan kuin mihin sen nykyinen maa-alue antaa mahdollisuudet.

    Itse olen sitä mieltä, että Helsingin tulisi opetella elämään reaalimaailmassa joka tarkoittaa myös sitä, että se sopeutuu alueensa täyttymiseen. Varsinainen ongelmahan on Helsingin ja ympäryskuntien olematon yhteistyö maankäytössä. On erikoista, että Helsingillä pitää olla oikeus lisätä maa-alaansa mutta naapurikunnilla tulee olla velvollisuus supistaa maa-alaansa.

    Antero

  10. #40

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Itse olen sitä mieltä, että Helsingin tulisi opetella elämään reaalimaailmassa joka tarkoittaa myös sitä, että se sopeutuu alueensa täyttymiseen. Varsinainen ongelmahan on Helsingin ja ympäryskuntien olematon yhteistyö maankäytössä. On erikoista, että Helsingillä pitää olla oikeus lisätä maa-alaansa mutta naapurikunnilla tulee olla velvollisuus supistaa maa-alaansa.
    Aika erikoista että kumpikin olemme tyytymättömiä oman kotikaupunkimme maankäytöpolitiikkaan ja yhteistyöhaluihin, minä Espoon ja sinä Helsingin, mutta silti olemme päinvastaista mieltä. Asummeko me oikeissa kaupungeissa?

    t. Rainer

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Aika erikoista että kumpikin olemme tyytymättömiä oman kotikaupunkimme maankäytöpolitiikkaan ja yhteistyöhaluihin, minä Espoon ja sinä Helsingin, mutta silti olemme päinvastaista mieltä. Asummeko me oikeissa kaupungeissa?
    Emme varmaankaan, sillä sen enempää Helsinki kuin Espookaan eivät ole oikeita kaupunkeja. Espoohan on kaupunkioikeudet saanut moottoritiepenger (lähde: kauppaneuvos Paukku saunassaan) ja Helsinki kyläpahanen, joka luulee olevansa metropoli.

    No leikki leikkinä, tosiasiassa ongelma on kaupunkien välinen kilpailu veronmaksajista, niin asukkaista kuin yrityksistäkin. Kumpikaan kunta ei aseta etusijalle asukkaidensa tarpeita, myös rajojen yli liikkumisessa, vaan näkemykset muistuttavat enempikin ahneita yrityksiä. Saahan asukas sen omatkotitalonsa nytkin, mutta ei siten, että se maksaisi veroja juuri Helsingille.

    Mutta ei tätä asiaa korjata monopolisoimalla tonttimaa ja veronmaksuoikeus Helsingille. Kilpailu ylläpitää laatua, vaikka aiheuttaakin turhia kustannuksia. Mutta jos kaikki on Helsinkiä, ei siitä verorasite alene eikä laatu parane, koska edes kilpailu ei pakota silloin asukkaita hyödyttäviin ratkaisuihin.

    HS:ssa oli juuri Helsingin laajenemisen historia. Miettikää, minkälaista rakentamista noille laajennusalueille tehtiin? Niitä haluttiin gryndereitä ja kaupungin taloutta hyödyttävään elementtilähiörakentamiseen. Nyt puhutaan H:gissäkin pienimuotoisesta rakentamisesta, koska sitä tehdään rajojen ulkopuolella ja siitä ihmiset tykkäävät lähiöitä enemmän ja sinne hyvät veronmaksajat lähtevät Helsingistä.

    En kyllä osaa sanoa, miten tämä solmu ratkaistaan. Periaatteessa maakuntakaavan pitäisi hoitaa asia, mutta se ei ole kyllin yksityiskohtainen. PLJ-suunnitelmassa pitäisi syntyä yhteisymmärrys seudullisesta liikenteestä, mutta ei sekään toimi, kun perusjoukkoliikenne (bussit ja ratikat) jätetään tarkastelun ulkopuolelle muka kuntien sisäisinä asioina.

    Kaupunkien yhteen liittäminenhän merkitsisi sitä, että asemakaavoitus muuttuu seudun laajuiseksi, samoin "sisäinen" liikennesuunnittelu. Mutta eihän sitä varten tarvitse keskittää ja harventaa hallintoa yhä etäämmälle itse kaupunkilaisista. Minusta riittää, että silloin, kun asemakaavoitetut alueet sekä perusjoukkoliikenteen yhteydet kasvavat toisiinsa kiinni, Maankäyttö- ja rakennuslaki määräisi nämä seudullisen päätöksenteon piiriin. Siis asemakaavoituksen ja liikennesuunittelun.

    Antero

  12. #42

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron jatke

    Minun nähdäkseni parasta olisi tehdä niinkuin muuallakin maailmassa, elikkä järjestää Helsingin seudun paikallishallinto ihan toiselta pohjalta kuin kuntahallinto yleensä. Paras ratkaisu olisi eräänlainen liittokunta, jossa Suur-Helsingin hoidettavaksi tulisi nimenomaan asemakaavoitus taikka ainakin sen koordinointi, liikenteen järjestelu, jätehuolto yms. osakuntien tehtäväksi taasen koulutus, perusterveudenhuolto, kirjastot, viherpuoli jne. Tarkkaa tehtävien jakoa tuskin kannattaa jäädä tässä pohdiskelemaan.

    Paremman puutteessa kuntaliitoksetkin olisivat paikallaan. Antero murehti kunnallisen vallan etääntymistä kuntalaisista, mutta kun jo nykyään pääkaupunkiseudun kunnat Kauniaista lukuunottamatta ovat keskikokoisen maakunnan kokoisia, niin kyllä se valta on jo niin kaukana, että lisämatka ei enää tee yhtään mitään.

    Sipoon alueliitoksesta sen verta, että jos kaupunki on sinnepäin laajenemassa, niin laajenemisalue on kyllä paikallaan liittää johonkin pääkaupunkiseudun kuntaan. Mitään Espoo II:sta ei tarvita. Kokonaan toinen asia sitten on, onko kaupunkia ylipäätään tarpeen laajentaa itään.

    Yksi huomio vielä: ajatuksen taustalla tuskin on ainakaan yksinomaan pakonomainen tarve laajentaa metroa edes johonkin, vaan aivan aito halu rakentaa hyvää kaupunkia. Täällä esitettyä pohjoisen rakentamista vältellään juuri siksi, että ei haluta toistaa suurlähiöajan virheitä. Sen sijaan oletan, että niin virkamiehet kuin poliitikotkin pitävät Vuosaarta onnistumisena ja menestysreseptiä halutaan toistaa. Sipoon rannoille on siis suunnitteilla Vuosaari II ja Vuosaari III, mahdollisesti kevennettyinä versioina. Sinällään toki tervettä ajattelua.

    Kyllä tässä maassa on jo riittävän kauan rakennettu kaupunkia puhtaiden ideoiden varassa ja aina haluttu tehdä asiat ihan uudella tavalla. Ja jälki on sen näköistä. Mutta mitä tarvittaisiin, niin uusia pilottihankkeita, raitiotiekaupunkeja. Konsepti on toiminut kantakaupungissa ja siksi konseptin varaan on rakennettu uusia alueita. Jos esikaupunkiversiosta saataisiin toimiva pilotti, niin varmasti myös tällaista menestystä oltaisiin valmiita kopioimaan. Miten olisi Kruunuvuorenranta?
    Ville

  13. #43

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    HS:ssa oli juuri Helsingin laajenemisen historia. Miettikää, minkälaista rakentamista noille laajennusalueille tehtiin? Niitä haluttiin gryndereitä ja kaupungin taloutta hyödyttävään elementtilähiörakentamiseen. Nyt puhutaan H:gissäkin pienimuotoisesta rakentamisesta, koska sitä tehdään rajojen ulkopuolella ja siitä ihmiset tykkäävät lähiöitä enemmän ja sinne hyvät veronmaksajat lähtevät Helsingistä.
    Luin sunnuntaihesarista "onnellisista perheistä" jotka rakentavat omakotitaloja Lahteen vaikka käyvät töissä Helsingissä. Oikoradasta huolimatta on herätys aamulla n kl 0530 että ehtii viseä lapset hoitoon ja ehtii töihin. Moniko perhe on "onnellinen" enää vuoden kahden sellaisen rumban jälkeen. Eikö olisi parempi jos olisi vaihtoehtoja jossa saisi herätä edes klo 0630?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    En kyllä osaa sanoa, miten tämä solmu ratkaistaan. Periaatteessa maakuntakaavan pitäisi hoitaa asia, mutta se ei ole kyllin yksityiskohtainen. PLJ-suunnitelmassa pitäisi syntyä yhteisymmärrys seudullisesta liikenteestä, mutta ei sekään toimi, kun perusjoukkoliikenne (bussit ja ratikat) jätetään tarkastelun ulkopuolelle muka kuntien sisäisinä asioina.
    Vastaus: Luodaan sellaisia oloja, niin saadaan synnytettyä uusia "Tapioloita".

    Olen lukenut Tapiolasta muutama erilaista historiikkia tai esseetä (yksi von Herzenin itse kirjoittama) ja tullut siihen tulokseen että nykyisenkaltaista byrokratiaa pyörittämällä ja jahkailemalla ei saa mitään konkreetista aikaiseksi.

    Tapiolan syntymiseen vaikuttivat ensisijaisesti (suluissa nykytilanne):
    - Poikkeukselliset olot eli pulaa kunnollisista asunnoista (sitähän meillä on nyt)
    - Riskinotto- ja kokeiluhalua (sitä on enää harvalla)
    - Vapaat kädet kaavoittaa miten huvittaa (sitä taas ei ole)
    - Rakentamattomia alueita kohtuuetäisyydellä Helsingistä (jos tarkemmin katso niin on)
    - Hyviä arkkitehteja (en tiedä kun en ole alalla, luulisi jostain löytyvän)
    - ARAVA-lainaa tms valtion subventoimia rahoitusmahdollisuuksia (on periaatteessa, mutta eivät ole kilpailukykyisiä pankkilainoihin verrattuna)
    - Rakennemuutokset työelämässä ja perherooleissa (Tapiolan aikaan äidit siirtyivät työelämään, nyt monet jättäytyvät vapaaehtoisesti pois, monet isätkin, perinteisen 8-16 työn sijaan on tullut uusia työskentelymuotoja)
    - Kulkuneuvotyyppi jonka tulevaisuuteen uskotaan horjumattomasti (Tapiolan rakentajilla usko autoon oli horjumaton. Seuraavan Tapiolan rakentajan olisi ehkä syytä uskoa johonkin muuhun kuin vain autoon)

    Eli käytännössä nykylainsäädännöllä ja asenteilla ei synny tapioloita. Mutta toiseksi niin ei Tapiolasta lopuksi tullut ihan sitä mitä alunperin haluttiin, mutta ajan hammasta se lienee parhaiten kestänyt Suomen aikoinaan tyhjästä nousseista lähiöistä. Ja se näkyy asuntomarkkinoilla. Vaikka asuminen lähiöissä maistuu useimmille puulle, niin Tapiolan viehätys perustuunee siihen että kaikki on niin herttaisen vanhanaikaista, väki ei ole kovin tiheään vaihtunut, mutta silti ollaan 6 km päässä Helsingin keskustasta, tosin vain asfalttitietä pitkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kaupunkien yhteen liittäminenhän merkitsisi sitä, että asemakaavoitus muuttuu seudun laajuiseksi, samoin "sisäinen" liikennesuunnittelu. Mutta eihän sitä varten tarvitse keskittää ja harventaa hallintoa yhä etäämmälle itse kaupunkilaisista. Minusta riittää, että silloin, kun asemakaavoitetut alueet sekä perusjoukkoliikenteen yhteydet kasvavat toisiinsa kiinni, Maankäyttö- ja rakennuslaki määräisi nämä seudullisen päätöksenteon piiriin. Siis asemakaavoituksen ja liikennesuunittelun.
    Mutta tässä ehkä Tapiolan esimerkistä voisi olla jotain hyötyä.
    Herzenin Asuntosäätiö tavoitteli Tapiolasta kokonaan itsenäistä kauppalaa vähän samaan tyyliin kuin aikaisemmin Helsingin ympäri syntyneet ja yhä itsenäiset Kauniainen, Kerava ja Järvenpää. Kunnallistekniikka rakennettiin aluksi tietoisesti Helsingin infraan tukeutuen, ei Espoon, koska Espoolla ei sitä ollut, mutta ei haluttu kuitenkaan liittää aluetta Helsinkiin, koska vapaat kädet kaavoittamisen suhteen olisi menetetty. Espoon kunnallispäättäjät eivät olleet Tapiolasta ja tapiolalaisista aluksi kiinnostuneita minään muina kuin veronmaksajina, eivätkä nostaneet tikkua ristiin Tapiolan hyväksi, ennenkuin käänsivät kelkkansa kokonaan 1960-luvun alussa, ja tapiolalaiset "maksettiin" espoolaisiksi. Sen jälkeehän Espoo alkoi kaavoittaa Tapiolan ympäröiviä alueita voittojen maksimoimiseksi. Näin se varmisti ettei Helsinki korjaa koko hyödyn, kuten kävi teki Vuosaaren kanssa, jossa Vantaa nukkui mahdollisuuksiensa yli. Tässä vesitettiin Tapiolan alkuperäinen perusidea, mutta muuttoliike ja kehitysvauhti oli niin vahvaa ettei käytännössä voitu sitä enää estää.

    Miten tästä mallista voisi oppia? Ja miten suurkunta/seutukunta malli istuisi tähän?

    Koko Helsingin seutu voitaisiin yhdistää 40-50 km säteellä yhdeksi suurkunnaksi, joka päättää "suurista asiosta". Jaetaan se sitten 10-20 pienempään, niin että olemassaolevat kokonaisuudet ovat omia itsenäisiä peruskuntia. Huom. Peruskuntien ulkopuolelle jäisivät tyhjät, rakentamattoamat isot alueet, ja haja-asutusalueet puutteellisine palveluineen ja infroineen. Nämä eivät käytännössä saisi ottaa uusia asukkaitakaan, kunnes ilmaantuu rakennuttaja, joka ottaa vastuun uuden peruskunnan rakentamiseksi.

    Rakennuttajat valitaisiin tarjouskilpailuilla, ja rakennuttajien olisi esitettävä suunnitelma koko alueesta. Rakennuttajia voisivat olla rakennusliikkeet, tai säätiö tai yksinkertaisesti joukko kansalaisia jotka haluavat rakentaa kaupungin, tai jokin yhdistelmä näistä jolla on juridinen asema, ja joilla on rahoitus järjestettynä. Alueiden on oltava riittävän isoja, että voivat synnyttää elinvoimaisia palveluja, ei mitään pikkulähiöitä. Sitten kun näihin syntyneisiin kaupunkeihin on muuttanut riittäväti asukkaita, he muodostavat itse kuntansa, hallintoelimineen, ja homma jatkuu normaaliin tapaan.

    Päästäisiin eroon riitaisista ja hajaantuneista näennäissuurkaupungeista kuten Helsingistä, Espoosta ja Vantaasta, niiden tilalle oikeita ihmisen kokoisia kaupunkeja. Kieltämällä haja-asutusalueiden suurmaanomistajia myymästä kaavoittamattomia tontteja yksittäisille rakentajille ehkäistään "Nurmijärvi" ja "ABC-ilmiöt" sekä keinottelun tilkkutälkkialueilla. Infrat ja joukkoliikenne, toteutetaan normeilla jotka suurkunta määrittelee.

    Kaikkihan ei tule valmiiksi yhdessä yössä, mutta voisi toimia, vai voisiko?

    t. Rainer

  14. #44
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron jatke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen
    Mutta mitä tarvittaisiin, niin uusia pilottihankkeita, raitiotiekaupunkeja. Konsepti on toiminut kantakaupungissa ja siksi konseptin varaan on rakennettu uusia alueita. Jos esikaupunkiversiosta saataisiin toimiva pilotti, niin varmasti myös tällaista menestystä oltaisiin valmiita kopioimaan. Miten olisi Kruunuvuorenranta?
    Tähänastiset kaavasuunnitelmat eivät valitettavasti lupaa hyvää. Minun ja monen muunkin mielestä tarjottu konsepti on juuri niin kuin ei pitäisi tehdä. Nimenomaan liikenteen puolesta. Suunnittelijaa ei kiinnosta sen enempää silta kuin tunnelikaan suoraan Helsingin keskustaan, kun ei joukkoliikenne kiinnosta (tai ei osata). Sen sijaan koko alueen autovirta pannaan kulkemaan suunnilleen koulun ja päiväkodin välistä, keskeltä kylää. Kaupassa käydään Laajasalon ostarilla tai mieluummin Itäkeskuksessa - ja tietenkin autolla.

    Ja vaikka entistä öljysatamaa rakennetaan, halutaan kaataa metsää ja hävittää kesämökkikylä, kun raiskatun luonnon paikalle louhittuun öljysatamaan on piirretty puisto!

    Harmittaa, kun kullan arvoinen mahdollisuus tärvätään tekemällä siitä pahainen autoliikenteeseen perustuva lähiö.

    Antero

  15. #45
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sipoon ja Itä-Vantaan alueiden pakkoliitos Helsinkiin ja mahdollinen itämetron ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Luin sunnuntaihesarista "onnellisista perheistä" jotka rakentavat omakotitaloja Lahteen vaikka käyvät töissä Helsingissä. Oikoradasta huolimatta on herätys aamulla n kl 0530 että ehtii viseä lapset hoitoon ja ehtii töihin.
    Niinpä. Sitä vartenko oikorata tehtiin nykyisen tietoliikenteen kaudella.

    Minusta Sipoon omat hädässä tehdyt suunnitelmat Porvoon radan hyödyntämisestä on huomattavasti parempaa yhdyskuntasuunnittelua kuin Lahti tai Porvoontien varret etelässä.

    Huomasitteko muuten Vepsäläisen eläkejutusta HS:ssa, miten vanha konsepti oli mielessä. Eli ettei sitä metroa Sipooseen nyt niin kiireellä voikaan tehdä. Eipä niin, olihan Itä-Helsingissäkin aikaa odottaa 20 vuotta, ja moottoritie on sentään jo Etelä-Sipoossa valmiina. Eli rakennetaan ensin ja katsotaan sitten 20 vuoden kuluttua, voitaisiinko se 20 % asukkaista pakottaa suorista busseista liityntäliikenteeseen. Muuthan kulkevat autolla joka tapauksessa.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Jouko-kaupunginosalinjat ja alueiden paikalliset liikkumistarpeet
    kirjoittanut Resiina foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 16.02.2010, 18:36
  3. Mahdollinen bussilakko helmikuussa 2008
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 68
    Viimeisin viesti: 12.06.2009, 11:27
  4. Itämetron vaikutukset
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 04.01.2008, 10:03
  5. Itämetron linjauksen ja asemien sijoittelun taustoja
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Metrot
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 17.01.2006, 10:42

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •