Tunteella tuhlataan satoja miljoonia

antti · 2 Kesäkuu 2016

On mennyt tunteella toteutettavaksi monet miljoonia maksavat liikennehankkeet.
Aloitetaanpa vaikka Hämeentien raitiovaununopeutuksesta. Juttelin erään raitiovaunumiehen kanssa ja hänen mukaansa Kurvin ja Hakaniemen välillä voi minuutin tai kaksi saada pois kun synkronoi liikennevalot raitsikoille aina vihreiksi ja poistamalla välillä olevat parit pysäkit. Sillä oma kaistahan on raitiovaunulla nytkin. Ei tarvitsisi tehdä yhtään mitään.
Raidejokeriin mätetään 460 milliä ja hyvään tulokseen pääsisi kuitenkin sijoittamalla nykyiseen (siis jo maksettuun) infrastruktuuriin alle sata miljoonaa tekemällä muutaman eritasoristeyksen ja muutaman bussiväylän jolloin busseilla pystyttäisiin hoitamaan liikenne yhtä hyvin. Tehdään vaikka osa vuoroista pikajokereiksi, jotka kävisivät vain vilkkaimmilla pysäkeillä ja muuten ohittelisivat perusjokerit. Ja onko se niin maailmanloppu, jos joskus pari bussia on peräkkäinkin jollain pysäkillä. Kun raitiovaunut ruuhkautuvat niin ne ei edes pääse toisistaan ohi, tämä on oma huomioni, kai joku raitiovaunu-uskova todistaa tämänkin vääräksi.
Kruunuvuorensiltakin tuntuu melko kalliilta, mitä maksaisi pikabussi tai jopa pikaskuru Herttoniemi - Tahvonlahti, joka kuljettaisi samat matkustajat. Mielestäni tässäkin on tunneseikat päällimmäisinä kun tällaisesta siltaratkaisusta puhutaan.
Tamperekin haaveilee jostain raitiovaunusta, laskettaisiinpa rehellisesti kulut. Ainakin erään HSL:n pomon kanta on tuplaten vastaavaan bussiliikenteeseen nähden.

Minä vain · 2 Kesäkuu 2016

Kruunuvuorenrannan silta on ilmainen, eli se maksaa vähemmän kuin maan arvonnousu ja parempien veronmaksajien maksamat verot yhteensä.

j-lu · 2 Kesäkuu 2016

antti sanoi:
Raidejokeriin mätetään 460 milliä ja hyvään tulokseen pääsisi kuitenkin sijoittamalla nykyiseen (siis jo maksettuun) infrastruktuuriin alle sata miljoonaa tekemällä muutaman eritasoristeyksen ja muutaman bussiväylän jolloin busseilla pystyttäisiin hoitamaan liikenne yhtä hyvin.

Huumorimiehiä

Raide-Jokerin myötä seudulle syntyy merkittäviä väylien risteyskohtia, joilla luodaan edellytykset monta kertaa isommille rakennusmassoille kuin jollain pakettiautorallilla. Lisäksi asuinviihtyisyys on raitiovaunulinjan varressa paria kertaluokkaa parempaa kuin jonkun BRT-virityksen vieressä.

Raiteiden idea on kapasiteetti. Liikenteen kapasiteetti taas on tiiviimpää kaupunkia ja lyhyempiä matkoja. Miten tämä voi olla bussimiehille niin vaikea ymmärtää, vaikka asia on ratakiskosta moneen kertaan väännetty?

Karosa · 3 Kesäkuu 2016

j-lu sanoi:
Huumorimiehiä

Raide-Jokerin myötä seudulle syntyy merkittäviä väylien risteyskohtia, joilla luodaan edellytykset monta kertaa isommille rakennusmassoille kuin jollain pakettiautorallilla. Lisäksi asuinviihtyisyys on raitiovaunulinjan varressa paria kertaluokkaa parempaa kuin jonkun BRT-virityksen vieressä.

Raiteiden idea on kapasiteetti. Liikenteen kapasiteetti taas on tiiviimpää kaupunkia ja lyhyempiä matkoja. Miten tämä voi olla bussimiehille niin vaikea ymmärtää, vaikka asia on ratakiskosta moneen kertaan väännetty?

Mitähän tarkoitat pakettiautorallilla? Mielestäni se ei vaikuta juurikaan asuinviihtymiseen millään tavalla, siis että meneekö siitä spåra vai haitaribussi ohi.

Kyllä raiteilla, siis junassa pystyy kuljettamaan selkeästi linja-autoja suurempia matkustajamääriä, mutta se taas tarkoittaa sitä, että se on tuskastuttavan hidasta verrattuna bussilla operointi.

Kuten antti aiemmin mainitsi, monta sataa miljoonaa vähemmällä liikenteen voisi hoitaa monta kertaa paremmin, kuin nykyisin joka toimii nykyisinkin hyvin.

550:lle pitäisi saada nivelet, täydelliset valoetuudet, muutamille ruuhkaisimmille kohdille bussikaistat, mm. Kehä 1 Otaniemen päässä, sekä esimerkiksi Vanhalle Turuntielle.

Tiheämpi vuoroväli, niin homma toimii paremmin kuin junan vessa.

,

hylje · 3 Kesäkuu 2016

Karosa sanoi:
Kyllä raiteilla, siis junassa pystyy kuljettamaan selkeästi linja-autoja suurempia matkustajamääriä, mutta se taas tarkoittaa sitä, että se on tuskastuttavan hidasta verrattuna bussilla operointi.,

Miten ihmeessä suurempi kapasiteetti tarkoittaa tuskastuttavan hidasta? Yhtä nopeasti se iso juna kulkee kuin bussi ja pakettiautokin.

Lyhyillä taktisilla bussikaistoilla pullonkaulojen ohi saa kyllä paljon nopeutusta halvalla, mutta tälläisiä kohtia joissa ei ole jo bussikaistaa on aika vähän jäljellä. Merkittäviä parannuksia voi saavuttaa lähinnä niillä pitkillä, kalliilla täysin omilla kaistoilla. Sielläkin missä ei ole hirveästi ruuhkaa. Mutta tätähän Raide-Jokerissa piisaa, ja siitä se hinta tulee. Se maksaisi bussikaistoina yhtä paljon tai enemmän.

Ja ilman muuta kyllä nivelautoille. Ne ovat kalliimpia kuin teliautot ja kuljettavat enemmän ihmisiä linjalla, joten ne parantavat ruuhkaisten linjojen ratikoiden kannattavuuslukemia entisestään.

Hape · 3 Kesäkuu 2016

Raideliikenteessä on rakennuskustannukset korkeammat, totta. Mutta raiteita tarvitsee huoltaa ja paikata harvemmin kuin asfalttitietä. Raitiovaunu maksaa enemmän kuin bussi, mutta sillä on moninkertainen käyttöikä. Moderni sähkökulkuneuvo käyttää jarrutusenergian hyödyksi lämmittämiseen/ilmastointiin. Raideliikenne on lisäksi täsmallisempää kuin kumipyöräliikenne, varsinkin jos autojen pysähtyminen ja pysäköinti liian lähelle raiteita estetään.'

j-lu · 3 Kesäkuu 2016

Karosa sanoi:
Mitähän tarkoitat pakettiautorallilla? Mielestäni se ei vaikuta juurikaan asuinviihtymiseen millään tavalla, siis että meneekö siitä spåra vai haitaribussi ohi.

Mm. Hämeentien ja Porthaninkadun varrella asuneena olen eri mieltä. Bussit ovat kaupunkiliikenteen merkittävin melun ja pölyn lähde, asumisviihtyvyyden heikentäjä. Kun Hämeentien katusuunnitelmat olivat netissä kommentoitavana, merkittävän suuri osa alueen asukkaista ei välittänyt niinkään pyöräkaistoista tai henkilöautoliikenteen kieltämisestä, vaan halusi nimenomaan bussit pois. Entisenä hämeentieläisenä ymmärrän heitä hyvin. Paljon mieluummin ottaisin henkilöautoliikenteen, spårat ja kadunvarsiparkin kuin bussit.

Karosa sanoi:
Kyllä raiteilla, siis junassa pystyy kuljettamaan selkeästi linja-autoja suurempia matkustajamääriä, mutta se taas tarkoittaa sitä, että se on tuskastuttavan hidasta verrattuna bussilla operointi.

Liikenteessä ei ole koskaan kyse vain liikenteestä vaan kaupunkirakenteesta. Mitä tiiviimpää, sitä lyhyemmät matkat. Jokerin raiteistaminen luo edellytykset rakentaa kaupunkia, joka tarkoittaa, että Jokerin palvelualueella asuvien ihmisten työpaikat ja palvelut ovat keskimäärin lähempänä kuin mitä ne ovat ovat ilman raiteita ja kaupunkia. Ihan sama kuinka nopea jokerilla liikennöivä kulkuneuvo on, jos ihminen joutuu käyttämään sitä matkallaan keskustaan. Kapasiteetin idea on, että syntyisi tiivistä kaupunkirakennetta ja tulisi vaihtoehtoja keskustaan matkustamiselle.

eidt: vähän naljaillenkin on vielä todettava, etten usko, etteivätkö palstan pahimmat bussijäärät näitä asioita ymmärtäisi, vaan kyse on luultavammin siitä, että ovat ay-henkisiä, bussiliikenne ja sen työpaikat ovat kovin lähellä sydäntä ja sen vuoksi jaksetaan inttää joistain täysin epärealistisista ja -rationaalisista nivel/brt -vaihtoehdoista.

Ville O. Turunen · 3 Kesäkuu 2016

Laitan oheen hyvän videopätkän Caracasiin suunnitellusta TransMilenio -BTR-järjestelmästä. Siitä näkee oikein havainnollisesti, minkälainen on oikeasti suuria ihmismääriä kuljettava bussijärjestelmä ja millaisia ratarakennelmia se oikein vaatii. Siitä voi kukin arvioida, millaisista summista vastaavan rakentamisessa Jokerin tilalle puhuttaisiin.

Bussijärjestelmän etuna on tietenkin mahdollisuus skaalata järjestelmää helposti vaatimattomammaksi ja halvemmaksi, mutta sitten on turha puhua suuresta kapasiteetista tai korkeasta palvelutasosta. Kun busseja laitetaan kulkemaan keskimäärin minuutin välein ja näille halutaan täydet etuisuudet, niin tältä näyttää.

https://www.youtube.com/watch?v=bxEXp8IOFrU

petteri · 3 Kesäkuu 2016

hylje sanoi:
Miten ihmeessä suurempi kapasiteetti tarkoittaa tuskastuttavan hidasta? Yhtä nopeasti se iso juna kulkee kuin bussi ja pakettiautokin.

Iso yksikkö on yhtä nopea vain, jos kaikki liikennevälineet pysähtyvät samoilla pysäkeillä. Käytännössä kuitenkin isompi kulkuväline, jossa on enemmän matkustajia, joutuu pysähtymään joka pysäkillä, kun taas pieni bussi pysähtyy vain osalla pysäkeistä. Tuosta syystä bussi on yleensä nopeampi kuin ratikka jos etuudet ovat samat. Esimerkiksi käy bussi-jokerin linjanopeus, joka on noin 29 km/h ja raide-jokerin suunniteltu 25 km/h linjanopeus.

Toisaalta joka pysäkillä pysähtyvä kulkuväline on helpompi pitää aikataulussa, eivätkä vuorot jonoudu. Minusta kyllä raide-jokeri on hyvä hanke siitä huolimatta, että matka-ajat ehkä hiukan hidastuvat.

late- · 3 Kesäkuu 2016

Karosa sanoi:
täydelliset valoetuudet

Karosa sanoi:
Tiheämpi vuoroväli

Mitähän mahtaisi tapahtua muulle liikenteelle, jos nykyistä tiheämmällä vuorovälillä päästeltäisiin risteyksistä täydellisillä valoetuuksilla?

Antero Alku · 4 Kesäkuu 2016

antti sanoi:
On mennyt tunteella toteutettavaksi monet miljoonia maksavat liikennehankkeet.

Hesarin mielipidesivulla oli tänään kirjoitus otsikolla ”Ei pidä tehdä vanhanaikaisia ratkaisuja” (näkyy netissä otsikolla Suomessa tehdään vanhanaikaisia ratkaisuja). Kirjoitus on oiva esimerkki aiheesta järki vai tunteet. Järjen mukaan otetaan oppia kokemuksista, tunteiden mukaan kokemuksista ei välitetä. Ja ollaan valmiita vaikka tuhlaamaan satoja miljoonia.

Mielipiteen kirjoittaja on samoilla linjoilla kuin tämän ketjun avaaja. Kaikki muu kelpaa, mutta ei ratikka. Ajatukset ovat suoraan 1950-luvulta: Ratikka vie tilaa autoilta, tunneliin tehty metro ja junat eivät. Kalleimpia mahdollisia raideratkaisuja siis saa tehdä, kunhan vain saadaan tilaa autoille. Yhden ratikan tilalle kadulle mahtuu sentään muutama auto.

Kokemus on osoittanut, että autoilu näivettää ja näivetti kaupunkien keskustat. Ja kun autot otetaan ja otettiin pois, tehdään kävelykeskusta ja tuodaan ihmiset sinne ratikalla, keskusta alkaa taas kukoistaa. Mielipidekirjoittaja väittää aivan päinvastaista kuin on tapahtunut. Mutta väliäkös sillä, tunteella saa tuhlata ja on jo tuhlattu satoja miljoonia Helsingissäkin. Sekä metroon että autoiluun.

antti sanoi:
Kruunuvuorensiltakin tuntuu melko kalliilta, mitä maksaisi pikabussi tai jopa pikaskuru Herttoniemi - Tahvonlahti, joka kuljettaisi samat matkustajat. Mielestäni tässäkin on tunneseikat päällimmäisinä kun tällaisesta siltaratkaisusta puhutaan.

Hesarin kolumnisti Kimmo Pietinen pani tässä asiassa paremmaksi. Hän kirjoittaa, että tehtäisiin Laajasalon liityntäbussiliikenne Hakaniemeen asti. Täytyy olla todella epätoivoinen omien tunteidensa kanssa. Jos rakastaa busseja ja haluaa kuljettaa laajasalolaiset busseilla, niin miksi vain puolimatkaan Hakaniemeen?

Pietisen kolumni, mainittu mielipidekirjoitus ja tämän ketjun avaus kuvastavat myös toisenlaista tunteilua kuin ratikan vihaamista. Kaikkiin sisältyy ajatus autoilusta ainoana oikeana liikennemuotona. Kaupunki ja sen liikennejärjestelmä tulee suunnitella autoilun mukaan, eikä kustannuksilla ole mitään merkitystä. Joukkoliikenne on välttämätön paha niitä toisen luokan kelvottomia kansalaisia varten, jotka eivät autoile. Jolloin ainoa mittari sille, mitä joukkoliikenteen kanssa tehdään, on kustannus. Se, mitä rahalla saadaan, on toisarvoista. Halvempi ratkaisu saa olla huonompi vaikka miten paljon, kunhan vain on halvempi.

Autoilun etusijalle asettava ajattelu sopii bussinrakastajalle hyvin. Yhtä hyvin bussit sopivat autoilun rakastajalle. Bussihan on auto, joten bussi on parasta joukkoliikennettä, koska se on melkein autoilua. Kun tehdään tilaa autoille, samalla tehdään tilaa myös busseille, joten bussithan ovatkin sitten peräti ilmaisia!

Autoilun etusija-ajattelu huipentuu suhtautumisessa matka-aikaan. Autoilijan aikaa lasketaan sekunnin osissa, jotka muuttuvat sadoiksi miljooniksi euroiksi perustelemaan tunneleita, siltoja ja moottoriteitä. Joukkoliikenteen käyttäjän matka-aika on arvotonta. Laajasalon ratikka oikein tehtynä vähentää noin 15 minuuttia matka-aikaa Laajasalosta keskustaan. Suora liityntäbussi Laajasalosta Rautatientorille on toki nopeampi kuin vaihto metroon Herttoniemessä, mutta ratikkasillan vastustamiseen riittää se, että silta maksaa enemmän kuin että ei tehdä siltaa. Eli sillä 15 minuutilla mikä sillalla saadaan, ei ole mitään arvoa. Yksille sen vuoksi, että vihataan ratikkaa, toisille sen vuoksi, että vain autoilijan ajalla on arvoa.

Antero

iiko · 5 Kesäkuu 2016

antti sanoi:
Aloitetaanpa vaikka Hämeentien raitiovaununopeutuksesta. Juttelin erään raitiovaunumiehen kanssa ja hänen mukaansa Kurvin ja Hakaniemen välillä voi minuutin tai kaksi saada pois kun synkronoi liikennevalot raitsikoille aina vihreiksi ja poistamalla välillä olevat parit pysäkit. Sillä oma kaistahan on raitiovaunulla nytkin. Ei tarvitsisi tehdä yhtään mitään.

Tarina kertoo neuvostoliittolaisesta sankariveturinkuljettajasta, joka halusi ajaa jonkun kahden kaupungin välin mahdollisimman nopeasti (en muista mikä väli oli kyseessä). Näin hän sitten tekikin ja sai ilmeisesti jonkin prenikan tästä. Tämä vaan edellytti sitä, ettei hän pysähtynyt yhdelläkään väliasemalla. Minusta tuossa näkemyksessäsi on vähän samaa ajatusta. Raitiovaunun toiminnan yksi idea on kohtuullisen lyhyt pysäkkiväli.

n. 18 vuotta tuota väliä liikkuneena sanoisin, että tuosta saisi paljon pois jo ihan niillä pelkillä valoetuuksillakin. Ai niin, ne valot ovat niin hölmöt, ettei Kurvi-Hakaniemi ole edes bussilla yhtään nopeampi.

Nakkiputka · 5 Kesäkuu 2016

iiko sanoi:
Raitiovaunun toiminnan yksi idea on kohtuullisen lyhyt pysäkkiväli.

Mihinköhän tämä "totuus" perustuu?

Karosa · 5 Kesäkuu 2016

late- sanoi:
Mitähän mahtaisi tapahtua muulle liikenteelle, jos nykyistä tiheämmällä vuorovälillä päästeltäisiin risteyksistä täydellisillä valoetuuksilla?

Ei kait mitään, jos valokierrot tehdään linja-autojen ohitusaikojen mukaan.

iiko sanoi:
Raitiovaunun toiminnan yksi idea on kohtuullisen lyhyt pysäkkiväli.

Ja tätä myötä myös 550:n reitin matka-aika pidentyisi varmaan kolmella.

iiko · 5 Kesäkuu 2016

Karosa sanoi:
Ja tätä myötä myös 550:n reitin matka-aika pidentyisi varmaan kolmella.

Niin, on olemassa raitioteitä ja pikaraitioteitä. Keskustan kaduille pikaraitiotien sovittaminen ei oikein onnistu.

Normi raitiovaunu on keskustan liikkumisväline, jolla voidaan mennä kätevästi lyhyitäkin matkoja, nousta sisään ja poistua. Siksi on ihan järkevää, että pysäkinvälit ovat suhteellisen lyhyet.