Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/62

Viestiketju: Helsingin liitosalueiden linjasto

  1. #1
    Resiina avatar
    Liittynyt
    04.07.2005
    Sijainti
    Kerava
    Viestejä
    896

    oletus Helsingin liitosalueiden linjasto

    Jos Helsingin Vantaasta ja Sipoosta haluamat alueet liitetään Helsinkiin, niin minkälainen liitosalueiden linjastosta muodostuisi, jos saisitte päättää?

  2. #2

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Resiina
    Jos Helsingin Vantaasta ja Sipoosta haluamat alueet liitetään Helsinkiin, niin minkälainen liitosalueiden linjastosta muodostuisi, jos saisitte päättää?
    Helppo homma: Metro Mellunmäestä metsään ja Vuosaaresta samaan paikkaan.

    Metron lenkki olisi aika kova juttu... Ja varmaan tehokaskin, kun hoidetaan kaksi yhdellä iskulla eikä tarvitse käännellä junia.

  3. #3
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Hommassa on vain yksi mutta: Vuosaaren metroa jatketaan Vuosaaren satamaan tämän valmistuessa. Satama-alueella metrorata muuttuu uudeksi metron yhdysraiteeksi, jota pitkin pääsee vain Keravalle. Vuosaaren satamarataa ei muuten saa liikennöidä matkustajin, tunnelin turvajärjestelyt eivät ole riittävät.

    Jos satamaa ei rakennettaisi, ideasi olisi loistava.
    Sakari Kestinen

  4. #4

    Liittynyt
    04.07.2005
    Viestejä
    23

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen
    Helppo homma: Metro Mellunmäestä metsään ja Vuosaaresta samaan paikkaan.
    Mutta eikös sinne nykyiseen Sipooseen meinata tehdä enimmäkseen pientaloja? Taitaa metro olla turhan järeä. Asutus leviää laajalle, ja sitten yksi pysäkki kilometrin välein...?
    Mainokset ratikoiden ja bussien ikkunoissa kyllä ärsyttää.

  5. #5

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut enqvisti
    Mutta eikös sinne nykyiseen Sipooseen meinata tehdä enimmäkseen pientaloja? Taitaa metro olla turhan järeä. Asutus leviää laajalle, ja sitten yksi pysäkki kilometrin välein...?
    Täytyy ensin odotta mitä koko homman kanssa käy.

    Teoriassa ei metron ja pientalovaltaisen rakentamisen yhteensovittaminen ole mikään mahdottomuus, jos suunnitellaan riittävän tarkasti kokonaisuus, ja metro ja uudet lähiöt rakennetaan yhtaikaa, kuten Lontoossa 1900-luvun alussa tai Tukholmassa 1950-60-luvulla, eikä tehdä niinkuin Espoossa että ensin räiskitään lähiöitä metsään kuin haulikolla, ja sitten kun ne kasvavat umpeen, vasta aletaan harkita metroa, joka nostattaa karvat pystyn vanhoissa asukkaissa.

    t. Rainer

  6. #6

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut enqvisti
    Mutta eikös sinne nykyiseen Sipooseen meinata tehdä enimmäkseen pientaloja? Taitaa metro olla turhan järeä. Asutus leviää laajalle, ja sitten yksi pysäkki kilometrin välein...?
    Kyllä vain. Mutta Helsingin kaavailemien pientalojen tonttitehokkuus on "normaalista" pientaloalueesta poikkeava. Sinne on suunniteltu hollantilaistyyppistä aluetta, jossa on vieri vieressä kaksi- tai kolmikerroksisia taloja. Tai ennemminkin englantilaistyyppisiä, koska kanaaleita sinne tuskin rakennetaan .

    En nyt maininnut ihan tosissani tuota metronlenkkiä. Mutta on se edelleen mahdollista, riippuen kuinka kauas sataman porttia asema tulee tai minkä suuntaisesti. Metroasemanhan voi sijoittaa maan alle ratapihan alkupäähän, josta tunneli jatkuu Porvarinlahden ali Itäsalmeen. Sieltä se koukkaa Landbon kautta Hakunilaan ja Mellunmäen rataan. Ei Helsinki tällaiseen ryhtyisi, vaikka kuinka hyvä olisi. Parempi olisi tietysti vetää metro Nikkilän kautta Porvooseen ja muuttaa se lähijunalinjaksi.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut enqvisti
    Mutta eikös sinne nykyiseen Sipooseen meinata tehdä enimmäkseen pientaloja? Taitaa metro olla turhan järeä. Asutus leviää laajalle, ja sitten yksi pysäkki kilometrin välein...?
    Helsinkiläinen logiikka on vertaansa vailla:
    • Sipoon eteläosa on liitettävä Helsinkiin, jotta metroa voi jatkaa Sipoon puolelle, kun sitä ei voi jatkaa Espooseen.

    • Helsinki "tarvitsee" Sipoon eteläosat, jotta se voi rakentaa pientaloja, kun niitä ei muuten Helsinkiin voi rakentaa.

    • Raitioteitä ei "kannata" tehdä keskustan ulkopuolelle, kun se on niin kallista. Sen sijaan on kannattavaa rakentaa metroa Sipooseen Landbon tapaisille omakotialueille.


    Siis mitä tämä kaikki tarkoittaa?

    Sitä, että Helsingin nykyisten rajojen sisällä ei voi rakentaa pientaloja, kun maa on niin kallista, että on pakko rakentaa kerrostaloja. Siellä Sipoon puolella maa ei vissiin olekaan enää kallista, jos sinne voi rakentaa pientaloja. Ja niitä varten sitten metron, kaikkein kalleimman mahdollisen joukkoliikennevälineen.

    Eiköhän totuus ole täysin looginen. Liitosasiaa kaunistellaan puhumalla pientaloista. Kaavat tehdään kuitenkin metrotehokkuudella, sillä muutenhan sitä metroa ei sinne voi rakentaa. Eihän edes pientaloja täynnä olevan Pakilan halkovaan metrorataan ole suunniteltu asemaa, joten miten se asia muuttuisi Sipoonkorvessa.

    Ja siinä sivussa muuten muuttuvat sitten luonnonsuojelupäätökset saman tien. Eli ei ole varaa jättää rakentamattomia metsälänttejä, koska yhden metroaseman vaikutusalueelle pitää saada vähintään 10.000 asukasta. Kun alueliitoksella haaveillaan 50.000 asukkaan rakentamisesta, niin se on sitten 5 metroasemaa, jokaisen ympärillä ihana kerrostalorypäs.

    Ja mihin ne tulevat? Metro pannaan Porvoontien viereen, kuten se on Itäväylän vieressä nyt. Se on pakko siksi, että suunnittelussa lasketaan autoliikennettä kuitenkin kaksi kertaa niin paljon kuin metrossa on matkustajia. Ei sinne uutta motaria kannata tehdä, kun on jo vanha. Ja se ei onneksi johda Itäväylälle, joka ei lisäliikennettä enää kestä.

    Antero

  8. #8

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Helsinkiläinen logiikka on vertaansa vailla:
    • Sipoon eteläosa on liitettävä Helsinkiin, jotta metroa voi jatkaa Sipoon puolelle, kun sitä ei voi jatkaa Espooseen.
    Sipoon länsiosien liittämisessä, tai sillä uhkailulla, on kyseessä suuremmista asioista kuin metrosta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Siis mitä tämä kaikki tarkoittaa?

    Sitä, että Helsingin nykyisten rajojen sisällä ei voi rakentaa pientaloja, kun maa on niin kallista, että on pakko rakentaa kerrostaloja. Siellä Sipoon puolella maa ei vissiin olekaan enää kallista, jos sinne voi rakentaa pientaloja. Ja niitä varten sitten metron, kaikkein kalleimman mahdollisen joukkoliikennevälineen.

    Eiköhän totuus ole täysin looginen. Liitosasiaa kaunistellaan puhumalla pientaloista. Kaavat tehdään kuitenkin metrotehokkuudella, sillä muutenhan sitä metroa ei sinne voi rakentaa. Eihän edes pientaloja täynnä olevan Pakilan halkovaan metrorataan ole suunniteltu asemaa, joten miten se asia muuttuisi Sipoonkorvessa.
    Noinhan se suurinpiirtein menee, mutta problematiikalla on muitakin elementtejä. Omien näkemyksieni mukaan ainakin kolme pääongelmaa:

    1) Helsingin seudulla on pulaa kohtuuhintaisista kunnollisista asunnoista hyvien (joukko-) liikenneyhteyksien päässä. Pääkaupunkiseudun asukasmäärä kasvaa, monista eri syistä, ei vähiten siksi että elinkeinoelämä on noususuhdanteesa, ja työpaikoja syntyy siksi paljon sinne. Suomeen muuttaa nyt myös paljon väkeä ulkomailta, paikkaamaan työvoimapulaa jonka aiheuttaa suurten ikäluokkien eläkkeelle lähtö, kiihdyttäen sekin Helsingin seudun kasvua. Pulaa on siis kaikenlaisista asuntotyypeisä, kerrostaloista nuorille ja eläkeläisille ja pientaloista lapsiperheille. Jokainen voi tarkistaa asian itse esim linkistä Etuovi.com, ja kuvitella miltä tuntuisi ostaa se asunto jossa nyt sattuu asumaan, uudestaan.
    2) Sipoo on tähän asti halunnut kehittyä pelkäksi väljäksi maaseutukunnaksi, ainoat isommat taajamat ovat vanha kirkonkylä, (Nikkilä) pohjoisessa ja uudempi Söderkulla etelässä, joka ei eroa 70-luvun kerrostalolähiöistä jossain kaupungissa muuten kuin että se varsin hankalan matkan päässä jos ajattelee työssä käyntiä Helsingissä. Porvooseen sieltä on lyhyempi matka, mutta Porvoolla on omia lähiöitä lähempänä, jossa on suht edullista asua.
    3) Helsingin olemassaolevien rakentamattomien maiden kaavoittaminen asumiskäyttöön on epävarmaa. Esim Pakilan pohjois- ja länsipuolella on laajoja peltoja ja metsiä, mutta jostain syystä niille ei saa rakentaa. Jos saisi, niin ehkä pohjoisen suunnan metro (tai pikaraitotie) kulkisi jo tänään. Monet Pakilan tyyppiset asuinalueet ovat siis pussin perällä, ettei niihin ole koskaan ole ollut järkeä vetää mitään raideleiikennettä, ja sitten kun sitä alettaisiin suunnitella, nousevat alueiden vanhat, autoistuneet asukkaat vastarintaan. Helsingillä on siis niin paljon rakentamiselta suojeltuja alueita että järkevää kaupunkikokonaisuutta ei saada aikaan. Espoon ja Vantaan kohdalla tilanne on suurin piirtein sama, Vantaalla olisi ehkä enemmän halua kaavoittaa ja rakentaa, mutta rakentamatomuus johtuu toki enimmälti rahapulasta.

    Jos halutaan että kohta 2, eli Sipoo jätettäisiin kokonaan rauhaan pääkaupunkiseudun kasvulta ja asuntorakentamiselta, niin jotain pitäisi tehdä kohdille 1 tai 3. Jos halutaan että kohta 3 eli Helsingin omat metsät ja pellot jätetään rauhaan rakentamiselta, niin jotain pitäisi tehdä kohdille 1 tai 2. Mutta jos halutaan että kohdalle 1 tapahtuisi jotain, eli muuttoliike kääntyisi poispäin, niin siihen tarvittaisiin aivan toisenlaisia keinoja. En lähde luettelemaan niitä, mutta ne olisivat aika epädemokraattisia, ja lopputulos ei välttämättä niin hyvä kuin moni kuvittelee.

    Oma arvioni on, että Sipoo saa armonaikaa järjestää jonkinlainen yleiskaava kuntoon, mutta eduskuntavaalit ovat niin lähellä että hallitus tuskin ottaa enää kantaa mihinkään pakkoliitosasioihin. On kiinnostavaa nähdä mitkä naamat vaihtuvat ja mitkä ei, Helsingin ja Uudenmaan vaalipiireissä.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 03.07.2006 kello 09:53. Syy: korjattu lainaus

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Sipoon länsiosien liittämisessä, tai sillä uhkailulla, on kyseessä suuremmista asioista kuin metrosta.
    Kirjoitin kärjistetysti, mutta en aivan perättömästi. Kaiken aikaa on puhuttu, miten Sipoota pitäisi voida rakentaa, kun metrokin on jo siinä lähellä. Ja yleiskaavassa on nuoli metroradan päässä sekä Sipoon että Hakunilan suuntaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    1) Helsingin seudulla on pulaa kohtuuhintaisista kunnollisista asunnoista hyvien (joukko-) liikenneyhteyksien päässä.
    Minusta on pulaa hyvistä joukkoliikenneyhteyksistä nykyisille asuntoalueille. Tilanne olisi helposti korjattavissa, kun tunnustettaisiin, ettei raskaalla raideliikenteellä voida toteuttaa hyvää seudullista joukkoliikenneverkkoa, ainoastaan muutamia ratoja.

    Laajasalon raitiotieyhteys on oiva esimerkki. Silta maksaa 60 Me ja tunneli 90 Me. Laajasalon 15.000 nykyistä ja Kruunuvuorenrannan 7000-9000 tulevaa asukasta saataisiin 15-20 minuutin suoran keskustaan johtavan joukkoliikenteen päähän. Siis kävelyetäisyydeltä, ilman vaihtoja Kolmen sepän aukiolle Stockmannin eteen.

    Ei kelpaa kaavoittajalle, joka on huolissaan vain siitä, että Herttoniemen 50 Me:n järjestelyt autoliikenteelle saadaan hoidetuksi. Joukkoliikenne saa hoitua miten hoituu jo nyt heikonlaisesti toimivan liityntäliikenteen muodossa Herttoniemen asemalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Pääkaupunkiseudun asukasmäärä kasvaa, monista eri syistä, ei vähiten siksi että elinkeinoelämä on noususuhdanteesa, ja työpaikoja syntyy siksi paljon sinne.
    Mutta pääkaupunkiseutu ei ole Helsinki. Muualla maailmassa suurkaupungit ovat useiden kaupunkien ryppäitä. Ei Westminister vaadi, että sen pitää saada maata naapureiltaan keskellä Lontoota, jotta se voisi kasvaa. Päin vastoin, keskuskaupunkien väestö vähenee seutuistumisen myötä. Asumisväljyys kasvaa, joten vanhassa rakennuskannassa on yhä vähemmän asukkaita. Jos tämä kehitys toimii muualla, miksi ei muka meillä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    2) Sipoo on tähän asti halunnut kehittyä pelkäksi väljäksi maaseutukunnaksi,
    Periaatteessa voi kysyä, miksi Sipoolla ei ole oikeutta kehittyä kuten se haluaa, mutta Helsingillä on.

    Toinen juttu on, mitä Sipoo haluaa. Olen ymmärtänyt lukemastani, että kyse on enempi kielipolitiikasta ja RKP:n halusta. Eli on myös sellaisia sipoolaisia, jotka haluaisivat Sipoota maaseudusta kaupungiksi, mutta he eivät ole vallassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    3) Helsingin olemassaolevien rakentamattomien maiden kaavoittaminen asumiskäyttöön on epävarmaa. Esim Pakilan pohjois- ja länsipuolella on laajoja peltoja ja metsiä, mutta jostain syystä niille ei saa rakentaa.
    Niinpä. Kumpi on arvokkaampaa, Haltialan pellot vai Sipoonkorven metsät?

    Onhan Helsingillä maata asunnoiksi, vieläpä paljon lähempänä keskustaa kuin Sipoo tai Haltiala. Mutta Jätkäsaari, Sompasaari ja Hermanninranta ovat sijaintinsa ja maaperän pilaantuneisuuden ja muiden ongelmien vuoksi liian kallista maata halpaan mutta tuottavaan bulkkiasuntotuotantoon. Ne on pakko toteuttaa verkkaiseen tahtiin senkin vuoksi, ettei markkinoita kyllästetä liian suurella lähellä olevien asuntojen tarjonnalla. Muistan kuulleeni, että välittäjät ovat arvioineen näiden alueiden hintatason luokkaan 8000-10000 e/m2. Sellaisten ostajia ei ole niin paljon, että alueet voitaisiin rakentaa ja saada myydyksi mahdollisimman nopeasti. Niinpä asuntotuotanto-ohjelman toteuttamiseen tarvitaan parempilaatuista ja halvempaa maata. Se saa olla kaukanakin, sillä köyhäthän etsivät asuntonsa nytkin niin kaukaa, että rahat riittävät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Oma arvioni on, että Sipoo saa armonaikaa järjestää jonkinlainen yleiskaava kuntoon, mutta eduskuntavaalit ovat niin lähellä että hallitus tuskin ottaa enää kantaa mihinkään pakkoliitosasioihin.
    Minäkin toivon näin. Mutta olen pessimisti ja arvelen, että alueliitoksen takana olevat tahot haluavat varmistaa asian tämän Eduskunnan aikana. Vaalien jälkeen liitos ei ehkä enää onnistukaan, kun on neuvoteltava uusi hallitus, jonka kokoonpanosta ei vielä tiedetä.

    Mutta jos palataan itse aiheeseen, mitä olisi Sipoonkorven liikenne?

    Jos alueelle aiotaan asuttaa 50.000 ihmistä, mikä jossain on ollut esillä, niin eihän se voi olla muuta kuin 3-5 metroasemaa ja niiden ympärillä 10-16 tuhatta asukasta tehokkaassa kerrostalorakentamisessa. Lisäksi tämä metrorata on rakennettava Porvoon moottoritien rinnalle, koska liikenne mitoitetaan siten, että autoliikenne on 3-kertainen metromatkustamiseen verrattuna. Motari on välttämätön osa liikenneverkkoa, ja onneksi se johtaa kehäteille ja Lahdentielle. Sörnäisissähän ei ole enää kapasiteettia lisätä autoliikennettä.

    Karkeasti tuo asukasmäärä siis tuottaa 50.000 metomatkaa ja 150.000 automatkaa päivässä. Metron lisäkuormitus on 6000 matkustajaa huipputuntiin nykyisen noin 12.000:n päälle. 75 %:n kuormitusasteella Mellunmäen haaralla ajetaan sitten 2 junaa yhtä Vuosaaren haaran junaa kohden. Keskivuorovälillä 3 min Vuosaareen ajeteaan 9 min välein ja Siposeen vuorovälit ovat 3 ja 6 minuuttia. Joka kolmas juna ajaa siis Vuosaareen. Matkustajamäärät siis alkaisivat vihdoin olla sitä luokkaa, että metrolle on jotain perusteluita - kun koko joukkoliikenne keskitetään kulkemaan H:gin keskustan kautta.

    Tässä yhteydessä voisin huomauttaa, ettei Hakunilan haara enää tähän yhtälöön sovi. Enkä ymmärräkään mitään liikenteellistä syytä siihen, että suorat bussilinjat pitäisi korvata Itä-Helsingin kautta kiertävällä metromatkalla. Kaupankäynti Vantaan kanssa Porvarinlahdesta käyttäen metroa oravannahkana voikin siis osoittautua hankalaksi.

    Joukkoliikenne siis toimii kuten nykyisin - tosin on opittava ajamaan 3 min vuoroväliä, mutta osataanhan se muuallakin. Varsinainen ongelma tulee kehäteistä, jotka ovat tukossa ilman Sipoon autojakin. Ne autoilevat sipoolaiset kun ovat matkalla muualle kuin keskustaan

    Antero

  10. #10
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Sipoon osalta vaihtoehtoina taitaa nyt olla, että joko eteläosasta liitetään osa Helsinkiin ja rakennetaan sinne asuntoja 50000 asukkaalle tai sitten koko Sipoon alueelle tulee 40000 uutta asukasta kuin haulikolla ammuttuna. Joukkoliikenteen kannalta minun ei ainakaan tarvitse hetkeäkään miettiä, kumpi olisi parempi vaihtoehto.

    Helsinki toisi liitosalueelle joka tapauksessa helsinkimäisen joukkoliikenteen. Kaikki asutus ei varmaankaan tulisi kävelyetäisyydelle metroasemista, vaan liityntäliikenteen varaan tehtäisiin harvempaa asutusta. Itäsalmen keskukseksi nousisi varmaan yksi uusi jättikauppakeskus, jonne tulisi liityntäterminaali ja sieltä lähtisi ehkä jokunen poikittainen bussilinjakin esim. Hakunilan ja Tikkurilan suuntaan.

    Sipoossa taas joukkoliikennettä olisi sen verran kuin liikennöitsijät katsoisivat lipputuloilla kannattavaksi eli vähän. Aikuisten liikkuminen perustuisi täysin yksityisautoihin ja joukkoliikennettä olisi lähinnä koululaisia varten.

  11. #11

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minusta on pulaa hyvistä joukkoliikenneyhteyksistä nykyisille asuntoalueille. Tilanne olisi helposti korjattavissa, kun tunnustettaisiin, ettei raskaalla raideliikenteellä voida toteuttaa hyvää seudullista joukkoliikenneverkkoa, ainoastaan muutamia ratoja.
    Kyllä minä näkisin että asuntopula ainakin kehäkolmoisen sisäpuolella on jo krooninen. Mikä tahansa roskakin käy kaupaksi kiskurihintaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Laajasalon raitiotieyhteys on oiva esimerkki. Silta maksaa 60 Me ja tunneli 90 Me. Laajasalon 15.000 nykyistä ja Kruunuvuorenrannan 7000-9000 tulevaa asukasta saataisiin 15-20 minuutin suoran keskustaan johtavan joukkoliikenteen päähän. Siis kävelyetäisyydeltä, ilman vaihtoja Kolmen sepän aukiolle Stockmannin eteen.

    Ei kelpaa kaavoittajalle, joka on huolissaan vain siitä, että Herttoniemen 50 Me:n järjestelyt autoliikenteelle saadaan hoidetuksi. Joukkoliikenne saa hoitua miten hoituu jo nyt heikonlaisesti toimivan liityntäliikenteen muodossa Herttoniemen asemalle.
    Ehkä he joskus alkavat tajuta.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Mutta pääkaupunkiseutu ei ole Helsinki. Muualla maailmassa suurkaupungit ovat useiden kaupunkien ryppäitä. Ei Westminister vaadi, että sen pitää saada maata naapureiltaan keskellä Lontoota, jotta se voisi kasvaa. Päin vastoin, keskuskaupunkien väestö vähenee seutuistumisen myötä. Asumisväljyys kasvaa, joten vanhassa rakennuskannassa on yhä vähemmän asukkaita. Jos tämä kehitys toimii muualla, miksi ei muka meillä?
    Helsingin ja sen naapureiden ja Lontoon tai Tukholman ja sen naapureiden välinen ero on siinä, että Suur-Lontoossa on ylikunnallinen yhteishallinto joka ulottuu kauas keskuskaupungin rajoista ja joka suuntaan, mutta Helsingissä ei kaikissa ilmansuunnissa ja yhteishallinnon toimivalta on rajoitetumpaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Periaatteessa voi kysyä, miksi Sipoolla ei ole oikeutta kehittyä kuten se haluaa, mutta Helsingillä on.

    Toinen juttu on, mitä Sipoo haluaa. Olen ymmärtänyt lukemastani, että kyse on enempi kielipolitiikasta ja RKP:n halusta. Eli on myös sellaisia sipoolaisia, jotka haluaisivat Sipoota maaseudusta kaupungiksi, mutta he eivät ole vallassa.
    Jos Sipoon asukkaista vain n 40% on enää ruotsinkielisiä, niin se tarkoittaa että hyvin suuri osa suomenkielisistäkin pitää RKP:n linjaa Sipoon kehittämisestä tai pitäisikö sanoa kehityksen jarruttamisesta parhaana, ja muunlaista kehitystä haluavat ovat vähemmistössä. RKP:n apupuolue Sipoossa on ymmärtääkseni Vihreä Liitto. On muistettava vielä että vaikka RKP on leimaantunut valtakunnanpolitiikassa ehkä vähän liiaksikin kielipuolueeksi, niin kunnallistasolla maatalousvaltaisissa ruotsinkielisten asuttaman rannikkoseudun kunnissa RKP on maanviljelijöiden ja muiden peruselinkeinojen asioita ajava ja aatteiltaan ja toimintatavoiltaan hyvin lähellä Kepua oleva vallan kahvassa istuva yleispuolue, joka saa monen suomenkielisenkin perinteitä vaalivan ja muutoksia vastustavan äänestämään heitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Niinpä. Kumpi on arvokkaampaa, Haltialan pellot vai Sipoonkorven metsät?

    Onhan Helsingillä maata asunnoiksi, vieläpä paljon lähempänä keskustaa kuin Sipoo tai Haltiala. Mutta Jätkäsaari, Sompasaari ja Hermanninranta ovat sijaintinsa ja maaperän pilaantuneisuuden ja muiden ongelmien vuoksi liian kallista maata halpaan mutta tuottavaan bulkkiasuntotuotantoon. Ne on pakko toteuttaa verkkaiseen tahtiin senkin vuoksi, ettei markkinoita kyllästetä liian suurella lähellä olevien asuntojen tarjonnalla. Muistan kuulleeni, että välittäjät ovat arvioineen näiden alueiden hintatason luokkaan 8000-10000 e/m2. Sellaisten ostajia ei ole niin paljon, että alueet voitaisiin rakentaa ja saada myydyksi mahdollisimman nopeasti. Niinpä asuntotuotanto-ohjelman toteuttamiseen tarvitaan parempilaatuista ja halvempaa maata. Se saa olla kaukanakin, sillä köyhäthän etsivät asuntonsa nytkin niin kaukaa, että rahat riittävät.
    No, uskallatko sanoa miksi Haltialan peltoja ei voisi pistää asunnoiksi, juuri nuorille ensiasunnon ostajille, tai kaupunkiin töihin tuleville, edullisen asunnon tarvitsijoille? Eiköhän se NIMBY kummittele taustalla, se johtaisi pakilalaisten ja muiden naapurialueiden protestiin ja äänten vyörymistä isoilta puolueilta pois, enimmäkseen yhtä asiaa varten isoista puolueista eronneiden perustettamille kansanliikkeille, sekä Kepulle, Perussuomalaisille, RKP:lle ja hakalehtolaisille. Sama kuvio toistuu Malmin lentokentän ja monen muun pääkaupunkiseudun asuntorakentamisprojektin kanssa. Suurilla ikäluokilla joilla on asuntonsa jo maksettu tietävät kuviot ja mistä narusta nykäistä, ja käyttävät niitä hyväkseen oman asiansa ajamiseen, nuoremmista ja kaupunkiin muuttavista välittämättä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Mutta jos palataan itse aiheeseen, mitä olisi Sipoonkorven liikenne?

    Jos alueelle aiotaan asuttaa 50.000 ihmistä, mikä jossain on ollut esillä, niin eihän se voi olla muuta kuin 3-5 metroasemaa ja niiden ympärillä 10-16 tuhatta asukasta tehokkaassa kerrostalorakentamisessa. Lisäksi tämä metrorata on rakennettava Porvoon moottoritien rinnalle, koska liikenne mitoitetaan siten, että autoliikenne on 3-kertainen metromatkustamiseen verrattuna. Motari on välttämätön osa liikenneverkkoa, ja onneksi se johtaa kehäteille ja Lahdentielle. Sörnäisissähän ei ole enää kapasiteettia lisätä autoliikennettä.

    Karkeasti tuo asukasmäärä siis tuottaa 50.000 metomatkaa ja 150.000 automatkaa päivässä. Metron lisäkuormitus on 6000 matkustajaa huipputuntiin nykyisen noin 12.000:n päälle. 75 %:n kuormitusasteella Mellunmäen haaralla ajetaan sitten 2 junaa yhtä Vuosaaren haaran junaa kohden. Keskivuorovälillä 3 min Vuosaareen ajeteaan 9 min välein ja Siposeen vuorovälit ovat 3 ja 6 minuuttia. Joka kolmas juna ajaa siis Vuosaareen. Matkustajamäärät siis alkaisivat vihdoin olla sitä luokkaa, että metrolle on jotain perusteluita - kun koko joukkoliikenne keskitetään kulkemaan H:gin keskustan kautta.

    Tässä yhteydessä voisin huomauttaa, ettei Hakunilan haara enää tähän yhtälöön sovi. Enkä ymmärräkään mitään liikenteellistä syytä siihen, että suorat bussilinjat pitäisi korvata Itä-Helsingin kautta kiertävällä metromatkalla. Kaupankäynti Vantaan kanssa Porvarinlahdesta käyttäen metroa oravannahkana voikin siis osoittautua hankalaksi.
    Mahtuvatko mahdolliset länsimetron matkustajat enää tähän mukaan, vai pitääkö osa idästä tulevista metrojunista ohjata Töölöön tai länsimetro haaroittaa Kampista Kauppatorin suuntaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Joukkoliikenne siis toimii kuten nykyisin - tosin on opittava ajamaan 3 min vuoroväliä, mutta osataanhan se muuallakin. Varsinainen ongelma tulee kehäteistä, jotka ovat tukossa ilman Sipoon autojakin. Ne autoilevat sipoolaiset kun ovat matkalla muualle kuin keskustaan
    Näin on. Lisäksi asuntojen rakentaminen Sipooseen ei poista sitä epäkohtaa että työpaikkoja rakennetaan yhä liikaa länteen. Niitä työpaikkojakin pitäisi saada Sipooseen tai ylipäänsä keskustan itäpuolelle roimasti lisää, niin autoliikenne kehillä pysyisi kurissa.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 05.07.2006 kello 10:47.

  12. #12

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Sipoossa taas joukkoliikennettä olisi sen verran kuin liikennöitsijät katsoisivat lipputuloilla kannattavaksi eli vähän. Aikuisten liikkuminen perustuisi täysin yksityisautoihin ja joukkoliikennettä olisi lähinnä koululaisia varten.
    Unohdit kertoa, kuuluisiko siinä vaihtoehdossa, että Sipoon rajat säilyisivät ennallaan, Sipoo myös YTV:hen vai ei. Jos kuuluisi, niin seutuliikenteen bussit alkaisivat kulkea Sipooseen heti liittymispäivästä alkaen, ja joukkoliikennematkustus nimenomaan edullisuutensa vuoksi tulisi suositummaksi kuin nyt.

    t. Rainer

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Sipoon valtuuston eilisen kokouksen perusteella voisi spekuloida, että Sipoo kaavoittaisi suunnittelemansa 40.000 asukasta Porvoon radan varteen. Näin olisi mahdollista toteuttaa kestävän kehityksen mukaista maankäyttöä paremmin kuin rakentamalla megalähiöitä ja kallista metrorataa luonnoltaan Nikkilän seutua herkemmälle rannikkoalueelle.

    Haja-asutus ei ole kestävän kehityksen mukaista, mutta ei sitä ole myöskään metron edellyttämä mahdollisimman tehokas rakentaminen. Vaikka jotkut siten väittävätkin. Tehorakentaminen tuhoaa palautumattomia luonnonvaroja ja tuottaa pistemäisen ympäristökuormituksen, jota luonto ei pysty käsittelemään. Esimerkiksi siksi, ettei sitä luontoa enää jää jäljelle.

    Toki Sipoon rannikkoseudullekin voisi suunnitella kestävän kehityksen mukaista kohtuullista maankäyttöä. Mutta Helsinkihän on tyrmännyt metron kehittämisen tähän suuntaan. Itse asiassa Espoon kaupunkisuunnittelulautakunnan lausunto Raide-YVA:sta oli juuri tähän tähtäävää, mutta sehän oli helsinkiläiskommenttien mukaan täysin päätöntä puhetta.

    Tästä linkistä http://www.kaupunkiliikenne.net/Berl...elma.htm#sbahn löytyy kuva siitä, millä tavalla metro voisi jatkua Sipoon puolelle kestävän kehityksen mukaiseen maankäyttöön. Jopa käyttäen nykyistä kalustoa. Kuvassa 200-sarjan metrojunien esikuva eli Berliinin S-Bahnjuna tasoristeyksellä 1-raiteisella osuudella Strausbergissä.

    Vielä parempi olisi tietenkin intergroitu liikenne, jossa TramTrain- tai kombikalusto voisi haarautua katuolosuhteisiin ja vältettäisiin liityntäliikenteen riesa. Tämänkin toteuttaminen on käytännössä helpompaa Porvoon radan varrella kuin Etelä-Sipoossa HKL:n metroon liittyen. Sekä teknisesti mutta ensisijaisesti asenteellisista syistä.

    Antero

  14. #14
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Kuntaliitoksia vai "Suur-Helsingin maakunta"?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Mutta pääkaupunkiseutu ei ole Helsinki. Muualla maailmassa suurkaupungit ovat useiden kaupunkien ryppäitä. Ei Westminister vaadi, että sen pitää saada maata naapureiltaan keskellä Lontoota, jotta se voisi kasvaa. Päin vastoin, keskuskaupunkien väestö vähenee seutuistumisen myötä. Asumisväljyys kasvaa, joten vanhassa rakennuskannassa on yhä vähemmän asukkaita. Jos tämä kehitys toimii muualla, miksi ei muka meillä?
    Mikäli olen ymmärtänyt oikein, Helsingin ja Lontoon metropolialueita ei voi aivan noin vain verrata toisiinsa. Toki molemmissa on itsenäisiä kuntia (kuten Lontoon city 8600 asukkaallaan) ja yhteinen koordinoiva elin (Lontoossa GLA, Helsingissä YTV). Tähän keskusteluun liittyen suurimmat erot ovatkin siinä, että GLA hallinnoi koko Lontoon metropolialueen liikennettä, Helsingin alueella julkisen liikenteen koordinointi on, kuten tunnettua, paljon hajanaisempaa. HKL Helsingin kaupungin alueella, YTV Helsingin naapurikunnissa ja yksityiset liikennelupaliikennöitsijät + VR Oy muualla metropolialueella.

    Helsinki ja Lontoo olisivat siis hieman vertailukelvollisempia, mikäli YTV, tai jokin muu vastaava liikenteen koordinaattori vastaisi koko metropolialueen (pk-seutu + kehyskunnat) joukkoliikenteen järjestämisestä. Jos tällainen ylikunnallisen hallinnon muoto olisi Suomessa tavanomaista ja vakiintunutta, ei vuoden 1946 suurliitoksia olisi välttämättä tarvinnut tehdä.

    Lontoossa GLA vastaa myös maankäytöstä, joten siellä Sipoo-ilmiö on mahdoton. Samaa toivoisin myös Helsingin metropolialueelle, esimerkiksi hieman muokattu Helsingin seutukunta tai selkeästi laajennettu YTV voisi ottaa kaavoitusmonopolin harteilleen.

    Asumisväljyys on toki vallitseva trendi.
    Viimeisin muokkaaja ultrix; 05.07.2006 kello 10:02.
    Sakari Kestinen

  15. #15
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Helsingin liitosalueiden linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Unohdit kertoa, kuuluisiko siinä vaihtoehdossa, että Sipoon rajat säilyisivät ennallaan, Sipoo myös YTV:hen vai ei.
    Oletin, että ei kuuluisi. Jos Sipoo tekisi niin suuren harppauksen että päättäisi liittyä YTV:hen ja käyttää vuodessa miljoonia joukkoliikenteen subventioon, tulisi Sipooseen luultavasti bussiliikenne, joka mahdollistaisi elämisen myös ilman autoa, mutta henkilöauto olisi silti houkuttelevampi koska bussien vuorovälit olisivat harvat (30 - 60 min) ja matka-ajat pitkät. YTV:n kolmannen vyöhykkeen jäsenenä lippujen hinnat olisivat myös varsin korkeat.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 05.07.2006 kello 10:11.

Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Pasilan linjasto
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 04.01.2011, 16:42
  2. Helsingin seudun terveysasemat ja linjasto
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 01.11.2010, 19:49
  3. Raision linjasto
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 27
    Viimeisin viesti: 17.04.2008, 09:45
  4. Haagan ja Kannelmäen linjasto
    kirjoittanut simson foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 14.08.2007, 14:36
  5. Keravan YTV-linjasto
    kirjoittanut a__m foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 03.01.2007, 13:36

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •