Tampereen pikaratikkahanke

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Ei ole parempi, vaan turha. Se ei lyhennä matkan pituutta kuin niiltä, jotka ovat menossa TAYSiin. Muiden matkaan tulee ylimääräistä. Rakennuskustannuksia se tuskin säästää, koska vaihteita ei ilmaiseksi saa. Ja mihinkä sitä tilaa sitten pitäisi säästää?

Siinä minunkin visiossani tila otettiin parkkipaikoista. Kyllä siellä myös parkkipaikkoja tarvitaan. Ei kukaan tule huvikseen seisottamaan autoaan keskussairaalan parkkipaikalle.

Se on samalla tavalla "turha" kuin se, että bussi kiertelee omakotialueella, vaikka suurin osa matkustajista pääsisi nopeammin perille, jos bussi ajaisi suorinta reittiä. Osa matkustajista kärsii siitä, että bussi kiertelee. Linjat 17 ja 30 ovat Tampereella sellaisia. 30 kiertelee tietysti kerrostalojen välissä, mutta suurimmalle osalle matkustajista olisi parempi, jos bussi ajaisi suorinta reittiä keskustaan.

Jykke · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Pintaratkaisussa se aika tuhlaantuu kadun (katujen) ylityksiin.

Jalankulkijoiden valot voivat näyttää vihreää automaattisesti vaunun tultua pysäkille. Jos pysäkki on tien laidassa niin se kannattaisi sijoittaa suojatien eteen ja toteuttaa jälleen samat jalankulkijoiden vihreät.

Ertsu sanoi:
Hepskukkuu. Tulipa vielä mieleen, saisihan niitä pistoraiteita olla sittenki kaksi rinnakkaista. Linnainmaan suunnasta tulijat vaihtaisivat siinä esim Hervantaan menevään eikä heidän tarvitsisi kiertää keskustan kautta. Se palvelisi sellaisena siis myös vaihtopysäkkinä.

Näinkin voi tehdä ja se palvelisi toki hyvänä vaihtopysäkkinä. Mutta mutta...

Saman voi tehdä myös siten että rata kulkee nykyisten pysäkkien vierestä. Itse tekisin näin: Kadun tai tien varteen keskilaiturilla varustettu pysäkki, joka toimisi vaihtopysäkkinä seuraavasti. Hervannasta tulee vaunu Kissanmaankatua pitkin, jolloin vaunussa kuulutetaan esim. seuraavasti. "Keskussairaala. Raitiovaunulinja B Linnainmaalle lähtee viereiseltä raiteelta." Tässä tapauksessa voi olla kyseessä nappiin synkronoitukin vaihto, jolloin ratikka odottaisi jo valmiina viereisellä raiteella. Ovet auki ja väki kävelisi muutaman metrin matkan katoksen alla toiseen vaunuun. Mutta ´näin tarkkaa vaihtoa en pistäisi vaan hiukan löysää, kuitenkin pitäen siitä kiinni että vaihtajien odotusaika ei olisi mieluusti 5 minuuttia enempää. Taasen Linnainmaan suunnasta tulevassa ratikassa kuulutettaisiin: "Keskussairaala. Raitiovaunulinja A Hervantaan lähtee viereiseltä raiteelta."

Ertsu sanoi:
Siinä ajassa, kun matkustajat vaihtuvat, ratikka on valmis lähtemään liikkeelle. Jos ei ole, niin sellaista kalustoa ei kannata hankkia.

Tai tehdä turhaan hidastavaa pistoraidetta. Kuten aikaisemmin totesin, niin en tiedä miten nopeasti tarkalleen kääntö tapahtuu, mutta uskoisin että se ei tapahdu siten, että toiseen päähän istuessa vaan pistetään kahva alas eteen ja menoks. Sekin viisastuttaisi jo pajlon, jos tietäisi, että tarvitsisiko kaksisuunta ratikassa asettaa kuljettajakohtainen älykortti aina siihen ohjaamon missä on vai onko sillä mitään väliä kummassa päässä se sitten onkaan. Kortti asentaa ainakin penkin ja peilit kuljettajan valitsemiin asetuksiin.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Miten kauan älykortin työntäminen reikään ja tunnusluvun näpyttely vie aikaa ? 3 sek ?

Vesa Nurminen · 16 Lokakuu 2008

Jykke sanoi:
Sekin viisastuttaisi jo pajlon, jos tietäisi, että tarvitsisiko kaksisuunta ratikassa asettaa kuljettajakohtainen älykortti aina siihen ohjaamon missä on vai onko sillä mitään väliä kummassa päässä se sitten onkaan.

En varmasti osaa sanoa, mutta väittäisin, että kyllä tarvitsee. Ilman tätä korttia ei ajeta minnekään ja tuskinpa sitä voi toiseen ohjaamoon jättää. Tai ehkä tämäkin on ohjelmoitavissa, mutta vaatinee myös erityisiä kytkentöjä. Ratikka täytynee myös käynnistää uudelleen, "buutata". Kyllähän tähän prosessiin paljon toimenpiteitä kuuluu, ajamiseen ja turvallisuuteen liittyviä.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Jykke sanoi:
Saman voi tehdä myös siten että rata kulkee nykyisten pysäkkien vierestä. Itse tekisin näin: Kadun tai tien varteen keskilaiturilla varustettu pysäkki, joka toimisi vaihtopysäkkinä seuraavasti. Hervannasta tulee vaunu Kissanmaankatua pitkin, jolloin vaunussa kuulutetaan esim. seuraavasti. "Keskussairaala. Raitiovaunulinja B Linnainmaalle lähtee viereiseltä raiteelta." Tässä tapauksessa voi olla kyseessä nappiin synkronoitukin vaihto, jolloin ratikka odottaisi jo valmiina viereisellä raiteella. Ovet auki ja väki kävelisi muutaman metrin matkan katoksen alla toiseen vaunuun. Mutta ´näin tarkkaa vaihtoa en pistäisi vaan hiukan löysää, kuitenkin pitäen siitä kiinni että vaihtajien odotusaika ei olisi mieluusti 5 minuuttia enempää. Taasen Linnainmaan suunnasta tulevassa ratikassa kuulutettaisiin: "Keskussairaala. Raitiovaunulinja A Hervantaan lähtee viereiseltä raiteelta."

Laittaisitko kuvan ? Olisi helpompi hahmottaa.

tlajunen · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Miten kauan älykortin työntäminen reikään ja tunnusluvun näpyttely vie aikaa ? 3 sek ?

Minun tuntemassani kiskokalustossa auki oleva ajopöytä ohjaa järjestelmien toimintaa. Ajopöydän vaihdossa pitää luovuttaa järjestelmien ohjaus ajopöydältä "seisonta-automatiikalle". Vastaavasti toista ajopöytää avattessa järjestelmien ohjaus siirtyy "seisonta-automatiikalta" uudelle ajopöydälle. Kaikkien toimintojen ohjausvastuun siirtäminen vaatii varmistuksia ja varmistuksien varmistuksia.

Nykyään Suomessa käytössä olevassa raskaassa kiskokalustossa ajopöydän käyttöönotto kestää kaksinumeroisen määrän sekunteja, samoin ajopöydän luovutus seisonta-automatiikalle. Aivan tuoreella tekniikalla tätä tosin voitaneen hieman nopeuttaa, mutta millisekunneista puhuminen lähinnä tuntuu vitsiltä.

Nakkiputka · 16 Lokakuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
En varmasti osaa sanoa, mutta väittäisin, että kyllä tarvitsee. Ilman tätä korttia ei ajeta minnekään ja tuskinpa sitä voi toiseen ohjaamoon jättää. Tai ehkä tämäkin on ohjelmoitavissa, mutta vaatinee myös erityisiä kytkentöjä. Ratikka täytynee myös käynnistää uudelleen, "buutata". Kyllähän tähän prosessiin paljon toimenpiteitä kuuluu, ajamiseen ja turvallisuuteen liittyviä.

Helsingin Variotrammeissa toimii ajosuunnan vaihto (lue: siirtyminen peruuttamaan taka-ajopöydästä) seuraavasti: Virta-avain asennosta E asentoon 0 ja avain mukaan, penkin kääntö, ohjaamon ovi auki, ulos ovesta, ovi kiinni ja lukkoon, kävely vaunun toiseen päähän (Tampereen tapauksessa 30-75 m), taka-ajopöytä (tai ohjaamon ovi) auki, virta-avain virtalukkoon ja asentoon E, ajokahva eteen ja menoksi. Eli ~ 15 s + 1 s / 1 m vaunua.

Tuollainen kuljettajakohtainen älykortti "Madoissa" tosiaan on, mutta sitä tarvitaan vain istuimen ja peilin asennon säätämiseen kuljettajakohtaisiksi. Ja etenkin peilien säätö toimii vähän miten toimii...

Helsingin metrossa (ainakin M100:ssa) proseduuri on suunnilleen sama, mutta lisäksi kilvityksen "kääntö" vaatii pari näppäimen painallusta. Kulunvalvontakaan ei noissa vaadi mitään ihmeellisempää operaatiota, koska se on toteutettu ns. pakkojarrumagneetein.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Nakkiputka sanoi:
Helsingin Variotrammeissa toimii ajosuunnan vaihto (lue: siirtyminen peruuttamaan taka-ajopöydästä) seuraavasti: Virta-avain asennosta E asentoon 0 ja avain mukaan, penkin kääntö, ohjaamon ovi auki, ulos ovesta, ovi kiinni ja lukkoon, kävely vaunun toiseen päähän (Tampereen tapauksessa 30-75 m), taka-ajopöytä (tai ohjaamon ovi) auki, virta-avain virtalukkoon ja asentoon E, ajokahva eteen ja menoksi. Eli ~ 15 s + 1 s / 1 m vaunua.

Eli tuon mukaan ajosuunnan vaihtoon menisi n. 45 sekuntia. Kiitos täsmennyksestä.

Jykke · 17 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Laittaisitko kuvan ? Olisi helpompi hahmottaa.

Katsotaan jos jotain hahmottelisi.

Ertsu sanoi:
Eli tuon mukaan ajosuunnan vaihtoon menisi n. 45 sekuntia. Kiitos täsmennyksestä.

Kannattaa ottaa huomioon, että tuossa on kyseessä pelkkä peruutuksen mahdollistava ohjauspöytä, ei kokonainen takaohjaamo. Ja tlajusen viestin mukaan junien (molemmista päistä ajettavien?) ohjaamon "käynnistys" vie aikaa.

Ertsu · 17 Lokakuu 2008

Jykke sanoi:
Kannattaa ottaa huomioon, että tuossa on kyseessä pelkkä peruutuksen mahdollistava ohjauspöytä, ei kokonainen takaohjaamo. Ja tlajusen viestin mukaan junien (molemmista päistä ajettavien?) ohjaamon "käynnistys" vie aikaa.

Ai jaaha. Eikös niissä Hesan ratikoissa olekaan takaohjaamoa ? Nimimerkki Nakkiputkan viestistä pääsin sellaiseen käsitykseen, että kävelynopeus olisi 1m/s junan toiseen päähän ja muihin toimintoihin meni se 15 s. Mikä sähkömoottorin käynnistyksessä vie aikaa ??? Ratikoissa ei tarvita edes kulunvalvontalaitteita silloin, kun ne kulkevat omilla kiskoillaan. RHK:n radoilla on eri juttu.

Piti vielä lisätä, että pistoraidekonseptissa ratikalla pitäisi olla aikatauluun merkitty lähtöaika TAYSin pysäkiltä.
Silloin ratikankin pitäisi odotella lähtöaikaa ja matkustajat tietäisivät sen. Jos jonkun mielestä ratikka olisi tuollaisena liian hidas, hän valitsisi jonkun muun kulkuneuvon.

Jykke · 17 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Ai jaaha. Eikös niissä Hesan ratikoissa olekaan takaohjaamoa ?

Ei ole. Niissä on takapäässä ainoastaan peruutuksen mahdollistama ohjauspaneeli.

Ertsu sanoi:
Nimimerkki Nakkiputkan viestistä pääsin sellaiseen käsitykseen, että kävelynopeus olisi 1m/s junan toiseen päähän ja muihin toimintoihin meni se 15 s. Mikä sähkömoottorin käynnistyksessä vie aikaa ???

Ei moottorin, mutta ajon mahdollistavat toiminnot vievät sen aikansa.

Ertsu sanoi:
Ratikoissa ei tarvita edes kulunvalvontalaitteita silloin, kun ne kulkevat omilla kiskoillaan. RHK:n radoilla on eri juttu.

Hesan ratikoissa ei tarvita kulunvalvontaa, mutta se ei tarkoita etteikö Tampereenkin ratikoihin jonkinlainen kulunvalvonta tulisi. Sellainen voi (oikeastaan melko varmaan) tulla tarpeen kun nopeudet alkavat kasvamaan. Jos itse saisin päättää niin tehtäisiin niin kuin Tukhoman Tvärbanalla. Kulunvalvonta ja samanlainen opastinjärjestelmä kuin RHK:n rataverkolla.

Nakkiputka · 17 Lokakuu 2008

Jykke sanoi:
Katsotaan jos jotain hahmottelisi.

Kannattaa ottaa huomioon, että tuossa on kyseessä pelkkä peruutuksen mahdollistava ohjauspöytä, ei kokonainen takaohjaamo. Ja tlajusen viestin mukaan junien (molemmista päistä ajettavien?) ohjaamon "käynnistys" vie aikaa.

Olen tuossa hieman eri mieltä... On totta, että Variotrameissa ei takana ole kuin peruutuksen mahdollistava ohjauspaneli, mutta en itse näkisi mitään estettä sitten, etteikö ajosuunnan vaihto olisi yhtä nopea.

Mietitääns mitä tuossa ajosuunan vaihdossa pitää tehdä... Jonkinlaisen suunnanvaihtolaitteen tms, ajosuunnan kääntäminen, tämän tiedon syöttö vaunun ajotietokoneille, kilvityksen kääntö. Tuon ajosuunnan vaihdon ilmoittaminen ajotietokoneille pitäisi onnistua ns. yhdellä bitillä, eli hyvin yksinkertainen operaatio.

Se mihin sitä aikaa menee/voi mennä, on sen kulunvalvontalaitteen uudelleen ohjelmointi. Ja tämänkin kesto riippuu pitkälle ohjelmiston toteutuksesta. Esim. VR/RHK:n JKV on tässä mielessä huonosti toteutettu, koska suunnanvaihto vie ~4 min aikaa, kun parilta veturinkuljettajalta kuulemani mukaan ~2 min olisi sähkömoottorijunissa (l. junan kokoonpano pysyessä vakiona) mahdollinen...

ultrix · 19 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Ei tarvitse. Juna voisi kulkea omalla reitillään Lentävänniemeen ja kauppakeskukseen haluavat käyttäisivät bussia.

Idea raitioliikenteestä Lentävänniemeen nimenomaan Lielahden kauppakeskuksen läpi perustuu siihen, että Lielahteen tullaan kauempaakin. Ja toisaalta Lielahti on Lentävänniemen lähin aluekeskus. Jos Lielahteen täytyy mennä jollain toisarvoisella joukkoliikennevälineellä, ei sinne välttämättä mennä joukkoliikenteellä vaan jatkossakin henkilöautolla.

Jos Lentävänniemeen vedetään rautateiden lähiliikennerata (=metro) ja jätetään Lielahti väliin, laskee Lentävänniemen raideyhteyden hyöty- ja kustannussuhteet: hyödyt vähenevät, kun samalla välineellä ei pääsekään Lielahden varsinaiselle kauppakeskukselle (korkeintaan Lielahden asemalle ja Nottbeckin eiku Enqvistin eiku Serlachiuksen eiku Metsä-Serlan eiku M-Realin tehtaan tienoille). Kustannukset nousisivat, kun jouduttaisiin mitoittamaan rata rautatiestandardille kevyemmään raitiotiestandardin asemesta.

Loppukevennykseksi aforismi: Onko puolustusvoimien varikko asemesta? Pitäisikö rautatiemaailmassa puhua partikkelilla "asemasta"?

Ertsu · 19 Lokakuu 2008

ultrix sanoi:
Idea raitioliikenteestä Lentävänniemeen nimenomaan Lielahden kauppakeskuksen läpi perustuu siihen, että Lielahteen tullaan kauempaakin. Ja toisaalta Lielahti on Lentävänniemen lähin aluekeskus. Jos Lielahteen täytyy mennä jollain toisarvoisella joukkoliikennevälineellä, ei sinne välttämättä mennä joukkoliikenteellä vaan jatkossakin henkilöautolla.

Eipä sinne nytkään mene monikaan bussilla, vaan 90% asiakkaista valitsee henkilöauton. Sen näkee jo parkkipaikalla seisovien peltilehmien määrästä. Esimerkkinä. Jos asun Pohtolassa ja tulen kaupungilta kotiin bussilla, en jää välillä Lielahden kauppakeskukseen asioimaan, vaan toimitan asiani joko keskikaupungilla tai lähikaupassa. Jos ihmisen jokin toiminta on turhaa, niin bussipysäkillä seisominen on sellaista.

ultrix sanoi:
Jos Lentävänniemeen vedetään rautateiden lähiliikennerata (=metro) ja jätetään Lielahti väliin, laskee Lentävänniemen raideyhteyden hyöty- ja kustannussuhteet: hyödyt vähenevät, kun samalla välineellä ei pääsekään Lielahden varsinaiselle kauppakeskukselle (korkeintaan Lielahden asemalle ja Nottbeckin eiku Enqvistin eiku Serlachiuksen eiku Metsä-Serlan eiku M-Realin tehtaan tienoille). Kustannukset nousisivat, kun jouduttaisiin mitoittamaan rata rautatiestandardille kevyemmään raitiotiestandardin asemesta.

Se tehtaan rata on jo mitoitettu raskaille junille, joten kyllä se pikaratikan painon kestää. Työmatkaliikenteen tarkoitus ei ole kaupoissa asiointi, vaan tavoite on päästä mahdollisimman nopeasti töihin ja kotiin. Jos työmatkaan kuluu tunti tai yli vain sen vuoksi, että jotkut haluavat asioida kauppakeskuksessa, moni valitsee edelleen henkilöauton työmatkalleen.

Tässä on vähän sama periaate kuin siinä minun TAYSin pistoraideideassa. Sekin kuluttaa niiden matkustajien aikaa, joilla ei ole asiaa keskussairaalaan, mutta kauppakeskuksen kautta kiertävä pikaratikka kuluttaa samalla periaatteella suoraan kotiin/töihin haluavien aikaa, mutta huomattavasti enemmän kuin TAYSin pistoraide.

Toisekseen suoraan kulkeva juna tai ratikka elvyttäisi lähikauppojen kannattavuutta. Ihmiset kävisivät töistä tullessaan lähikaupassa eivätkä marketeissa.

ultrix · 19 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Se on samalla tavalla "turha" kuin se, että bussi kiertelee omakotialueella, vaikka suurin osa matkustajista pääsisi nopeammin perille, jos bussi ajaisi suorinta reittiä. Osa matkustajista kärsii siitä, että bussi kiertelee. Linjat 17 ja 30 ovat Tampereella sellaisia. 30 kiertelee tietysti kerrostalojen välissä, mutta suurimmalle osalle matkustajista olisi parempi, jos bussi ajaisi suorinta reittiä keskustaan.

En nyt ottanut selvää, oliko tämä kritiikkiä linjastoa kohtaan, mutta millä korvaisit Leinolankadun tarjonnan, jos linja 17 siirrettäisiin kulkemaan Sammon valtatietä. Joku kasilinja on turhan hidas.

Linja 30 taas aiotaan lähivuosina suoristaa kulkemaan Insinöörinkatua. Ehkä linja haaroitetaan kadun päässä Näyttelijänkadun (Etelä-Hervannan) ja Arkkitehdinkadun (Vuoreksen) suuntiin? 23 taas pidennettäisiin palvelemaan Teekkarinkatua.