Tampereen pikaratikkahanke

**janihyvarinen** · 18.03.2010, 01:07

Jykke toi tamperelaiset realiteetit esille hyvin. 1524 mm on nähdäkseni ainoa rationaalinen vaihtoehto. Tästä raideleveydestä on keskusteltu varsin vilkkaasti KRR Tampere -jakelulistalla ja saamiemme asiantuntijakommenttien valossa uskoisin, että kaluston saatavuus ei nouse ongelmaksi, vaikka tietysti vähän uutta suunnittelua se todennäköisesti vaatii valmistajalta. Turun kanssa odotamme tosiaan synergiaa, jos mahdollista. Lopputulos olisi sitten uusi suomalainen standardi perusratikka (1524 mm raideleveys, molempiin suuntiin ajettava jne.), joka sopisi kaikkialle muualle paitsi Helsingin tuhatmilliselle perinneratikkaverkolle.

Toisaalta onhan Pietarissakin kai samalla leveydellä toimiva ratikka (vai miten se nyt oli?), joten ainakin teoriassa idästäkin saattaa löytyä sopivaa kalustoa. Luulisi että pikkuhiljaa sielläkin aletaan osata tehdä länsimaisen tasoista laatua?

Tärkein kriteeri raideleveyden valinnalla on tosiaan se, että mahdollistetaan tulevaisuudessa duo-liikennöinti. Alkuvaiheessa se ei ole mitenkään tarpeen, joten kaluston ei tarvitse olla duo-kelpoista: perusratikka riittää. Mutta muutaman vuosikymmenen sisään duo-liikennöinti on ihan realistinen skenaario, ja jos me onnettomat menemme nyt tekemään lyhytnäköisen päätöksen jostain muusta raideleveydestä kuin 1524 mm, niin sitten duo-liikennöinnin aloittaminen vaatii radan rakentamisen uusiksi, mikä lienee käytännössä epärealistista. Eli kannattaa nyt maksaa aavistus lisähintaa siitä, että joskus tulevaisuudessa duo onnistuu, jos niin halutaan.

Synergiat Helsingin ratikoiden kanssa kuulostavat tietysti yhtäkkiä ihan kivoilta, mutta ei sillä hinnalla että suljetaan duo-mahdollisuus pois. Helsingin nykyinen ratikkaverkko ei muutenkaan vastaa ihan sitä tavoitetilaa joka Tampereella on: tiukat kaarteet jne. Jokeri ehkä vastaisi samaa tavoitetilaa, mutta yhteensopivuus Jokerin kanssa on paljon vähemmän tärkeää kuin tulevaisuuden duo-optio.

Tosin täytyy muistaa, että aika paljon yllä mainitussa on oletuksia. Oletukseni on, että viralliset skenaariot pohjautuvat 1524 mm raideleveyteen, kuten Jykkekin mainitsi. Ei ole ainakaan syytä olettaa että näin ei olisi. Mutta oikeasti monet asiat ovat vielä auki. KRR:hän ei tietysti näistä asioista päätä, mutta ainakin voimme yrittää lobata sen puolesta, että viisaita päätöksiä tehdään. Minulla on sellainen näppituntuma, että nyt meitä kuunnellaan. Jawahl on tehnyt hyvää työtä rakentaessaan menestyksekkäästi yhteyksiä eri suuntiin.

Niin muuten: jos Tampereen ratikka-asiat kiinnostavat, kannattaa liittyä Facebookissa tuohon Ratikka Tampereelle -ryhmään ja osoittaa kannatuksensa sillä tavalla. Asiantuntevat kommentit ovat myös tervetulleita tuon sivun keskusteluihin.

**Jykke** · 18.03.2010, 01:23

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Siihen pitäisi laittaa sellainen ehto kilpailutukseen, että valittavalla konsultilla tulee olla referenssiä uuden raitiotiejärjestelmän suunnittelusta ja käytännön toteutuksesta.

Itse luottaisin Karlsruheen, mitä raide-jokerin suunnittelun periaatteita katsoo.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Mutta sillat ovat kyllä kalliita, joten jos niitä tulee paljon, niin se selittää tuota kyllä.

Hervannan valtaväylä on ehkä yksi kalleimpia osuuksia. Kyseessä olisi Tampereen itäväylä, jonka keskellä tai sivussa olisi ratikan ns. eristetty metrorata. Samalta väylältä löytyy myös 9-tien liittymä ja Hervannan kanjoni.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Se perävaunu on vanha helsinkiläinen.

Täh? Onko Särkän "ruuhkaratikka" ollut siis alunperin Hesalainen, mutta ollut myös Turussa? Onko kyseessä perävaunu numero 140 joka lahjoitettiin Tampereelle? (Piti oikein Turun ratikoiden historiikista tarkistaa...)

---------- Viesti lisätty kello 1:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 1:15 ----------

Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen

Muistaakseni turvaetäisyys on 3 m, työskentelyetäisyys 2 m (paitsi sähkömiehillä luonnollisesti pienempi). Eli ei missään nimessä ole kaupungilla mahdollinen.

Mutta jos ajolangat ovat viiden metrin korkeudessa katujen yllä niin niidenhän pitäisi olla turvallisen etäisyyden päässä?

**Vesa Nurminen** · 18.03.2010, 01:27

Alunperin kirjoittanut Jykke

Mutta jos ajolangat ovat viiden metrin korkeudessa katujen yllä niin niidenhän pitäisi olla turvallisen etäsyyden päässä?

Paitsi yli kaksi metriä pitkältä henkilöltä. Lisäksi ajoneuvojen ja erilaisten koneiden kanssa etäisyydet lyhenee. Tulee muutenkin poikkeustilanteita, joissa riski kasvaa liian suureksi. Tuollaiselle lupaa ei kuitenkaan heruisi, vaikka kuinka korkealle yrittäisi lankaa saada.

Kannatti googlata. Finlexistä näköjään löytyi dokumentti RHK:n sähköratamääräyksistä. Sieltä voi katsoa vähän tulkintaa.

**teme** · 18.03.2010, 02:45

€8M/km on Raide-Jokerin arvioitu kilometrikustannus, samaa on käytetty alustavasti myös Östersundomissa.

**Rattivaunu** · 18.03.2010, 08:37

Alunperin kirjoittanut Jykke

Täh? Onko Särkän "ruuhkaratikka" ollut siis alunperin Hesalainen, mutta ollut myös Turussa? Onko kyseessä perävaunu numero 140 joka lahjoitettiin Tampereelle? (Piti oikein Turun ratikoiden historiikista tarkistaa...)

Ko. esineestä on faktaa täällä.

**hmikko** · 18.03.2010, 08:57

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Mutta Riikaa en muistanutkaan, olen kyllä siitä joskus lukenut. Sehän ratkaisee tuon. Ilmasto siellä on astetta leudompi, mutta melkein väittäisin, että mikä Riiassa toimii toimii kyllä Suomessakin. Eli toivotaan, että heidän kauppansa onnistuu. Ainakin se tulee juuri oikeaan aikaan.

Wikipedian mukaan Riian ensimmäisten uusien ratikoiden pitäisi alkaa liikennöidä hetikohta tänä keväänä. En tiedä, miten ajan tasalla tuo tieto on.

http://en.wikipedia.org/wiki/R%C4%ABgas_Satiksme#Trams

Skodan Prahan ja Riian mallien strategiset mitat on sivulla

http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0koda_15_T

Turussa suunnitellulla reitillä on jyrkkä Aninkaistenmäki, mikä saattaa rajoittaa vaunuvalintoja enemmän kuin Tampereen radat.

**Mikko Laaksonen** · 18.03.2010, 09:59

Alunperin kirjoittanut Jykke

Onko Särkän "ruuhkaratikka" ollut siis alunperin Hesalainen, mutta ollut myös Turussa? Onko kyseessä perävaunu numero 140 joka lahjoitettiin Tampereelle? (Piti oikein Turun ratikoiden historiikista tarkistaa...)?

Kyseessä on kaksi eri raitiovaunua. Rattivaunu linkitti jo Ruuhkaratikan oikean historian. TuKL - perävaunu 140 (ex. moottorivaunu 3) lahjoitettiin Tampereelle 1964 lohdutuspalkintona Tampereen hävittyä kaupunkien välisen kävelykilpailun. Se oli Hämeenpuistossa luistinkoppina tai leikkimökkinä.

---------- Viesti lisätty kello 9:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:52 ----------

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Kyllähän Turussakin ollaan edetty ja ihan positiivisesti, mutta jotenkin tuntuu, että tahti on verkkaisempi ja vastaanpanijoita enemmän.

Asetelma on vähän niin päin, että
Tampereella:
- Ei ole virallista päätöstä raitiotien toteuttamisesta
- On paljon vastustajia julkisuudessa
- Virkamiestasolla asiaa viedään tarmokkaasti eteenpäin
Turussa:
- On 14.12.2009 tehty virallinen mutta pitkin ehdoin oleva päätös raitiotien toteuttamisesta
- Ei ole juurikaan vastustajia julkisesti
- Asian valmistelu ei etene yhtä ripeästi

Molempien raitioteiden toteuttamisesta päätetään kuitenkin samalla valtioneuvoston periaatepäätöksellä rahoituksesta, todennäköisesti ensi hallituksen liikennepoliittisessa selonteossa. Kumpikaan kaupunki ei ole sitoutunut toteuttamaan raitiotietä ilman valtion rahoitusta.

---------- Viesti lisätty kello 9:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:56 ----------

Alunperin kirjoittanut teme

€8M/km on Raide-Jokerin arvioitu kilometrikustannus, samaa on käytetty alustavasti myös Östersundomissa.

Ei se nyt kovin ihmeellinen kustannus ole, varsinkaan vaiheessa, jossa ei ole tarkempaa yleissuunnitelmaa. Oma arvioni on, että Tampereen olosuhteissa raitiotien toteuttaminen maksaa tasoa 3 - 10 M€/km täysin ko. paikan olosuhteista riippuen. Itse kiskotus ja ilmajohdot maksavat 2-3 M€ / km, mutta sen lisäksi tulevat katupohjan teko, liikennejärjestelyt jne. jotka ovat täysin ko. kohdasta ja valittavasta ratkaisusta riippuvat. Vaikkapa Hämeenkadun saneeraus raitio - kävelykaduksi voi olla aika hintavaa.

---------- Viesti lisätty kello 9:59 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:58 ----------

Alunperin kirjoittanut hmikko

Turussa suunnitellulla reitillä on jyrkkä Aninkaistenmäki, mikä saattaa rajoittaa vaunuvalintoja enemmän kuin Tampereen radat.

Kyllä asia pitää tehdä niin, että Turku ja Tampere tekevät yhteisen raitiotien mitoitusohjeen, jonka mukaan hankitaan samanlaiset vaunut samana hankintana. Turussa raitiotien ei ole mikään pakko kulkea Aninkaistenmäen jyrkempää sivua (Maariankatu-Eerikinkatu). Molemmista kaupungeista löytyy jyrkähköjä mäkiä, joista raitiovaunun olisi syytä selvitä.

**339-DF** · 18.03.2010, 11:30

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Asetelma on vähän niin päin, että
Tampereella:
- Ei ole virallista päätöstä raitiotien toteuttamisesta
- On paljon vastustajia julkisuudessa
- Virkamiestasolla asiaa viedään tarmokkaasti eteenpäin
Turussa:
- On 14.12.2009 tehty virallinen mutta pitkin ehdoin oleva päätös raitiotien toteuttamisesta
- Ei ole juurikaan vastustajia julkisesti
- Asian valmistelu ei etene yhtä ripeästi

Mutta täytyyhän Treellakin olla jonkinlainen päätös olemassa. Ei toteutuksesta, mutta jatkosuunnittelusta. Sillä ei kai yleissuunnitelmatasoisen työn tilaamisesta voi ihan virkamiehet keskenään päättää?

Turussahan tuo päätös on periaatteessa olemassa, mutta minulla on se kuva, että Turussa poliittisia vastustajia löytyy, samoin virkamiehissä on vastustajia. Aamulehden kyselyn perusteella Tampereella suurimmat puolueet kannattavat ratikkaa (demarit kai kiikun kaakun) ja virkamiehistö kai sitä koko lailla yksimielisesti kannattaa. Eli kokisin, että Treella poliittinen kannatus on suurempaa. Vai?

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Molempien raitioteiden toteuttamisesta päätetään kuitenkin samalla valtioneuvoston periaatepäätöksellä rahoituksesta, todennäköisesti ensi hallituksen liikennepoliittisessa selonteossa. Kumpikaan kaupunki ei ole sitoutunut toteuttamaan raitiotietä ilman valtion rahoitusta.

Tampereella nähdäkseni iso pyörä pyörii jo. Jos mietitään aikataulua, niin se voisi olla:
- yleissuunnitelma valmis 2011 (päätetty jo)
- hankesuunnitelmasta päättäminen 2011
- hankesuunnitelma (sis. vaunujen hankinnan hankesuunnitelman) valmis 2012
- päätös hankkeen toteutuksesta 2012
- kaluston kilpailutus valmis ja tilaus 2013
- protovaunu 2015, sarjavaunut 2016-

Eli kun julkisuudessa on ollut tavoitteena liikenteen aloittaminen 2016, niin kaluston hankinnan osalta se on vielä mahdollinen, mutta ylimääräistä aikaa ei ole. Minusta ei vaikuta todennäköiseltä, että Turku ehtisi tähän kelkkaan (junaan/ratikkaan

) mukaan, sillä siellä päätösprosessi ei ole vielä lähelläkään Treen nykyvaihetta.

Hyvä tietysti olisi, että kalustoa voitaisiin hankkia yhdessä mutta käytännössä se viivästyttäisi varmaan Treen hankkeen aikataulua.

Valtioneuvosto voinee tehdä sellaisen päätöksen, jossa todetaan, että tukea maksetaan "kannattaville" (=jollain fiksulla menetelmällä arvioituna) kaupunkiraideliikennehankkeille, vaikkapa kriteerinä tietty matkustajamääräennuste per ajettu kilometri ja tietty keskinopeus linjalla tms. Eli jätetään kaupungit mainitsematta, jolloin samaa tukea voidaan käyttää jokerille, Treelle ja Turkuun, miksei teoriassa muuallekin. Mutta tuskin Helsingin lyhyisiin jatkeisiin, jotka eivät esim. täytä keskinopeuskriteeriä.

**Kaid** · 18.03.2010, 12:13

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Jos rautatieverkolle menoa ei suunnitella, niin näkisin että 1524 ei ole perusteltu, sillä länsimaisen palvelutason ja laatutason täyttävää kalustoa on olemassa vain vähän jos lainkaan. Valmistaako muuten Skoda 1524-ratikoita? Jos valmistaa, niin se taitaa olla sitten suurin piirtein ainoa vaihtoehto. Tietysti valmistaja kuin valmistaja tekee 1524-ratikan, jos tilaus on riittävän suuri, mutta kun alkuvaiheessa toteutunee vain Hervannan ja keskustan välinen ratikkalinja, niin tokkopa päästään edes 20 vaunuun.

Nostin tämän samaisen asian aiemmin esille (taisi olla tässä samassa ketjussa - en kuitenkaan ehdi nyt kahlata 108 sivua läpi). Vastauksena viestiini herra Alku totesi, että 1435 mm raideleveydelle rakennetun raitiovaunun muuttamisen 1524 leveydelle ei pitäisi olla mikään suuri ongelma. Jos näin on, niin tällöinhän ei olisi mikään ongelma tilata Tampereelle samoja vaununa kuin esim. Tukholmaan, ainoastaan eri raideleveyden teleillä.

**Vesa Nurminen** · 18.03.2010, 13:13

Alunperin kirjoittanut Kaid

Nostin tämän samaisen asian aiemmin esille (taisi olla tässä samassa ketjussa - en kuitenkaan ehdi nyt kahlata 108 sivua läpi).

En minäkään jaksanut käydä läpi kaikkea, koska ketjukin oli väärä.

Anyway: Jokerin raideleveydestä keskustellessa asia kävi ilmi tässä viestissä.

**Jykke** · 18.03.2010, 13:36

Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen

Tuollaiselle lupaa ei kuitenkaan heruisi, vaikka kuinka korkealle yrittäisi lankaa saada.

Harmillista.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

- On paljon vastustajia julkisuudessa

Julkisuudessa vastustajia ei ole oikeastaan näkynyt viime aikoina. Pikemminkin esiintyy varovaisia: "Ei tarpeellinen vielä" ja "Ehkä tulevaisuudessa" tapaisia kommentteja. Ja näiden kommenttien lausujat ovat nykyisin vähemmistönä. Tampereen ratikalle on sekä kansan, että poliitikkojen suunnalta osoitettu positiivisia ajatuksia. Tietysti esim. AL:n kommenteissa löytyy näitä "huutajia" sun muita "ammattilaisia" jotka tyrmäävät koko hankkeen suuruudenhulluutena. Ja yhtenä vastustajana toimii Kauppakamari, joka haluaa ratikan sijaan laittaa etusijalle Pirkkalan (tavaraliikenteen) oikoradan ja lähijunaliikenteen.

**SlaverioT** · 18.03.2010, 13:49

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Siihen pitäisi laittaa sellainen ehto kilpailutukseen, että valittavalla konsultilla tulee olla referenssiä uuden raitiotiejärjestelmän suunnittelusta ja käytännön toteutuksesta. Sillä tavalla varmistettaisiin, että saataisiin voittajaksi saksalainen tai ranskalainen firma, joka on oikeasti saanut projekteja toteutusvaiheeseen asti. Ettei hinnat ja ratkaisut ole täysin tuulesta temmattuja.

Suomessa jo olevista toimijoista ainakin Ramboll voisi tarjota, koska Ramboll A/S on suunnitellut mm. Bergenin Bybanenin. Rambollin Suomessa tekemien raitiotieselvityksien perusteella en tietotaidon suhteen olisi kuitenkaan kovinkaan luottavainen.

**339-DF** · 18.03.2010, 13:56

Alunperin kirjoittanut SlaverioT

Suomessa jo olevista toimijoista ainakin Ramboll voisi tarjota, koska Ramboll A/S on suunnitellut mm. Bergenin Bybanenin. Rambollin Suomessa tekemien raitiotieselvityksien perusteella en tietotaidon suhteen olisi kuitenkaan kovinkaan luottavainen.

Ehdot pitäisi tietysti asettaa niin, että se on sitten Ramboll A/S eikä sen suomalainen sisarfirma, joka tarjouksen jättää ja työn myös tekee. Bybanen ei kuitenkaan vielä ole ollut toiminnassa päivääkään, joten emme tiedä esim. toteutuneita liikennöintikustannuksia tai esim. suunnitellun aikataulun ja kierrosaikojen (so. kalustotarpeen ja palvelutason) pitävyyttä. Ehkä vuoden-kahden päästä Ramboll A/S voisi kuulua tähän kastiin, mutta Suomen Ramboll ei.

Karlsruhen TTK mainittiin, heihin minäkin luottaisin.

Samoin Ranskassa on kokonaispakettiratkaisuja, joissa konsultti suunnittelee ja toteuttaa.

**Kaid** · 18.03.2010, 15:01

Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen

En minäkään jaksanut käydä läpi kaikkea, koska ketjukin oli väärä.

No niinpä tietysti.

Aloin itsekin muistelemaan, ettei se sittenkään tässä ketjussa voinut olla, kun taisin tähän ketjuun viitata. Noh, hyvä ettei jäänyt virhe huomaamatta ja oikea alkuperäinen viesti löytyi.

**Jykke** · 30.03.2010, 09:15

Tänään on Tampereella yleisötilaisuus ratikan tiimoilta pääkirjasto Metsossa kello 17-20. Tuossa linkissä se on ilmoitettu virheellisesti kello 18.

Viestiketju: Tampereen pikaratikkahanke

LinkBack

Viestiketjutyökalut

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Vastaavia viestiketjuja

Tampereen linja 37

Tampereen jokeri

Tampereen bussitarjonnasta

Tampereen rautatieasema

Tampereen laajenemissuuntia

Lähettämissäännöt