Sivu 108 / 182 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 82848688898104105106107108109110111112118128148168 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1606-1620/2720

Viestiketju: Tampereen pikaratikkahanke

  1. #1606
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2310

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Jykke toi tamperelaiset realiteetit esille hyvin. 1524 mm on nähdäkseni ainoa rationaalinen vaihtoehto. Tästä raideleveydestä on keskusteltu varsin vilkkaasti KRR Tampere -jakelulistalla ja saamiemme asiantuntijakommenttien valossa uskoisin, että kaluston saatavuus ei nouse ongelmaksi, vaikka tietysti vähän uutta suunnittelua se todennäköisesti vaatii valmistajalta. Turun kanssa odotamme tosiaan synergiaa, jos mahdollista. Lopputulos olisi sitten uusi suomalainen standardi perusratikka (1524 mm raideleveys, molempiin suuntiin ajettava jne.), joka sopisi kaikkialle muualle paitsi Helsingin tuhatmilliselle perinneratikkaverkolle.

    Toisaalta onhan Pietarissakin kai samalla leveydellä toimiva ratikka (vai miten se nyt oli?), joten ainakin teoriassa idästäkin saattaa löytyä sopivaa kalustoa. Luulisi että pikkuhiljaa sielläkin aletaan osata tehdä länsimaisen tasoista laatua?

    Tärkein kriteeri raideleveyden valinnalla on tosiaan se, että mahdollistetaan tulevaisuudessa duo-liikennöinti. Alkuvaiheessa se ei ole mitenkään tarpeen, joten kaluston ei tarvitse olla duo-kelpoista: perusratikka riittää. Mutta muutaman vuosikymmenen sisään duo-liikennöinti on ihan realistinen skenaario, ja jos me onnettomat menemme nyt tekemään lyhytnäköisen päätöksen jostain muusta raideleveydestä kuin 1524 mm, niin sitten duo-liikennöinnin aloittaminen vaatii radan rakentamisen uusiksi, mikä lienee käytännössä epärealistista. Eli kannattaa nyt maksaa aavistus lisähintaa siitä, että joskus tulevaisuudessa duo onnistuu, jos niin halutaan.

    Synergiat Helsingin ratikoiden kanssa kuulostavat tietysti yhtäkkiä ihan kivoilta, mutta ei sillä hinnalla että suljetaan duo-mahdollisuus pois. Helsingin nykyinen ratikkaverkko ei muutenkaan vastaa ihan sitä tavoitetilaa joka Tampereella on: tiukat kaarteet jne. Jokeri ehkä vastaisi samaa tavoitetilaa, mutta yhteensopivuus Jokerin kanssa on paljon vähemmän tärkeää kuin tulevaisuuden duo-optio.

    Tosin täytyy muistaa, että aika paljon yllä mainitussa on oletuksia. Oletukseni on, että viralliset skenaariot pohjautuvat 1524 mm raideleveyteen, kuten Jykkekin mainitsi. Ei ole ainakaan syytä olettaa että näin ei olisi. Mutta oikeasti monet asiat ovat vielä auki. KRR:hän ei tietysti näistä asioista päätä, mutta ainakin voimme yrittää lobata sen puolesta, että viisaita päätöksiä tehdään. Minulla on sellainen näppituntuma, että nyt meitä kuunnellaan. Jawahl on tehnyt hyvää työtä rakentaessaan menestyksekkäästi yhteyksiä eri suuntiin.

    Niin muuten: jos Tampereen ratikka-asiat kiinnostavat, kannattaa liittyä Facebookissa tuohon Ratikka Tampereelle -ryhmään ja osoittaa kannatuksensa sillä tavalla. Asiantuntevat kommentit ovat myös tervetulleita tuon sivun keskusteluihin.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 18.03.2010 kello 02:12.

  2. #1607
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Siihen pitäisi laittaa sellainen ehto kilpailutukseen, että valittavalla konsultilla tulee olla referenssiä uuden raitiotiejärjestelmän suunnittelusta ja käytännön toteutuksesta.
    Itse luottaisin Karlsruheen, mitä raide-jokerin suunnittelun periaatteita katsoo.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta sillat ovat kyllä kalliita, joten jos niitä tulee paljon, niin se selittää tuota kyllä.
    Hervannan valtaväylä on ehkä yksi kalleimpia osuuksia. Kyseessä olisi Tampereen itäväylä, jonka keskellä tai sivussa olisi ratikan ns. eristetty metrorata. Samalta väylältä löytyy myös 9-tien liittymä ja Hervannan kanjoni.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Se perävaunu on vanha helsinkiläinen.
    Täh? Onko Särkän "ruuhkaratikka" ollut siis alunperin Hesalainen, mutta ollut myös Turussa? Onko kyseessä perävaunu numero 140 joka lahjoitettiin Tampereelle? (Piti oikein Turun ratikoiden historiikista tarkistaa...)

    ---------- Viesti lisätty kello 1:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 1:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Muistaakseni turvaetäisyys on 3 m, työskentelyetäisyys 2 m (paitsi sähkömiehillä luonnollisesti pienempi). Eli ei missään nimessä ole kaupungilla mahdollinen.
    Mutta jos ajolangat ovat viiden metrin korkeudessa katujen yllä niin niidenhän pitäisi olla turvallisen etäisyyden päässä?

  3. #1608

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1876

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Mutta jos ajolangat ovat viiden metrin korkeudessa katujen yllä niin niidenhän pitäisi olla turvallisen etäsyyden päässä?
    Paitsi yli kaksi metriä pitkältä henkilöltä. Lisäksi ajoneuvojen ja erilaisten koneiden kanssa etäisyydet lyhenee. Tulee muutenkin poikkeustilanteita, joissa riski kasvaa liian suureksi. Tuollaiselle lupaa ei kuitenkaan heruisi, vaikka kuinka korkealle yrittäisi lankaa saada.

    Kannatti googlata. Finlexistä näköjään löytyi dokumentti RHK:n sähköratamääräyksistä. Sieltä voi katsoa vähän tulkintaa.
    Viimeisin muokkaaja Vesa Nurminen; 18.03.2010 kello 02:39. Syy: Löytyi linkki

  4. #1609

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    €8M/km on Raide-Jokerin arvioitu kilometrikustannus, samaa on käytetty alustavasti myös Östersundomissa.

  5. #1610
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3209

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Täh? Onko Särkän "ruuhkaratikka" ollut siis alunperin Hesalainen, mutta ollut myös Turussa? Onko kyseessä perävaunu numero 140 joka lahjoitettiin Tampereelle? (Piti oikein Turun ratikoiden historiikista tarkistaa...)
    Ko. esineestä on faktaa täällä.

  6. #1611

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2033

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta Riikaa en muistanutkaan, olen kyllä siitä joskus lukenut. Sehän ratkaisee tuon. Ilmasto siellä on astetta leudompi, mutta melkein väittäisin, että mikä Riiassa toimii toimii kyllä Suomessakin. Eli toivotaan, että heidän kauppansa onnistuu. Ainakin se tulee juuri oikeaan aikaan.
    Wikipedian mukaan Riian ensimmäisten uusien ratikoiden pitäisi alkaa liikennöidä hetikohta tänä keväänä. En tiedä, miten ajan tasalla tuo tieto on.

    http://en.wikipedia.org/wiki/R%C4%ABgas_Satiksme#Trams

    Skodan Prahan ja Riian mallien strategiset mitat on sivulla

    http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0koda_15_T

    Turussa suunnitellulla reitillä on jyrkkä Aninkaistenmäki, mikä saattaa rajoittaa vaunuvalintoja enemmän kuin Tampereen radat.

  7. #1612
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Onko Särkän "ruuhkaratikka" ollut siis alunperin Hesalainen, mutta ollut myös Turussa? Onko kyseessä perävaunu numero 140 joka lahjoitettiin Tampereelle? (Piti oikein Turun ratikoiden historiikista tarkistaa...)?
    Kyseessä on kaksi eri raitiovaunua. Rattivaunu linkitti jo Ruuhkaratikan oikean historian. TuKL - perävaunu 140 (ex. moottorivaunu 3) lahjoitettiin Tampereelle 1964 lohdutuspalkintona Tampereen hävittyä kaupunkien välisen kävelykilpailun. Se oli Hämeenpuistossa luistinkoppina tai leikkimökkinä.

    ---------- Viesti lisätty kello 9:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:52 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kyllähän Turussakin ollaan edetty ja ihan positiivisesti, mutta jotenkin tuntuu, että tahti on verkkaisempi ja vastaanpanijoita enemmän.
    Asetelma on vähän niin päin, että
    Tampereella:
    - Ei ole virallista päätöstä raitiotien toteuttamisesta
    - On paljon vastustajia julkisuudessa
    - Virkamiestasolla asiaa viedään tarmokkaasti eteenpäin
    Turussa:
    - On 14.12.2009 tehty virallinen mutta pitkin ehdoin oleva päätös raitiotien toteuttamisesta
    - Ei ole juurikaan vastustajia julkisesti
    - Asian valmistelu ei etene yhtä ripeästi

    Molempien raitioteiden toteuttamisesta päätetään kuitenkin samalla valtioneuvoston periaatepäätöksellä rahoituksesta, todennäköisesti ensi hallituksen liikennepoliittisessa selonteossa. Kumpikaan kaupunki ei ole sitoutunut toteuttamaan raitiotietä ilman valtion rahoitusta.

    ---------- Viesti lisätty kello 9:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    €8M/km on Raide-Jokerin arvioitu kilometrikustannus, samaa on käytetty alustavasti myös Östersundomissa.
    Ei se nyt kovin ihmeellinen kustannus ole, varsinkaan vaiheessa, jossa ei ole tarkempaa yleissuunnitelmaa. Oma arvioni on, että Tampereen olosuhteissa raitiotien toteuttaminen maksaa tasoa 3 - 10 M€/km täysin ko. paikan olosuhteista riippuen. Itse kiskotus ja ilmajohdot maksavat 2-3 M€ / km, mutta sen lisäksi tulevat katupohjan teko, liikennejärjestelyt jne. jotka ovat täysin ko. kohdasta ja valittavasta ratkaisusta riippuvat. Vaikkapa Hämeenkadun saneeraus raitio - kävelykaduksi voi olla aika hintavaa.

    ---------- Viesti lisätty kello 9:59 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:58 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Turussa suunnitellulla reitillä on jyrkkä Aninkaistenmäki, mikä saattaa rajoittaa vaunuvalintoja enemmän kuin Tampereen radat.
    Kyllä asia pitää tehdä niin, että Turku ja Tampere tekevät yhteisen raitiotien mitoitusohjeen, jonka mukaan hankitaan samanlaiset vaunut samana hankintana. Turussa raitiotien ei ole mikään pakko kulkea Aninkaistenmäen jyrkempää sivua (Maariankatu-Eerikinkatu). Molemmista kaupungeista löytyy jyrkähköjä mäkiä, joista raitiovaunun olisi syytä selvitä.

  8. #1613
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6387

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Asetelma on vähän niin päin, että
    Tampereella:
    - Ei ole virallista päätöstä raitiotien toteuttamisesta
    - On paljon vastustajia julkisuudessa
    - Virkamiestasolla asiaa viedään tarmokkaasti eteenpäin
    Turussa:
    - On 14.12.2009 tehty virallinen mutta pitkin ehdoin oleva päätös raitiotien toteuttamisesta
    - Ei ole juurikaan vastustajia julkisesti
    - Asian valmistelu ei etene yhtä ripeästi
    Mutta täytyyhän Treellakin olla jonkinlainen päätös olemassa. Ei toteutuksesta, mutta jatkosuunnittelusta. Sillä ei kai yleissuunnitelmatasoisen työn tilaamisesta voi ihan virkamiehet keskenään päättää?

    Turussahan tuo päätös on periaatteessa olemassa, mutta minulla on se kuva, että Turussa poliittisia vastustajia löytyy, samoin virkamiehissä on vastustajia. Aamulehden kyselyn perusteella Tampereella suurimmat puolueet kannattavat ratikkaa (demarit kai kiikun kaakun) ja virkamiehistö kai sitä koko lailla yksimielisesti kannattaa. Eli kokisin, että Treella poliittinen kannatus on suurempaa. Vai?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Molempien raitioteiden toteuttamisesta päätetään kuitenkin samalla valtioneuvoston periaatepäätöksellä rahoituksesta, todennäköisesti ensi hallituksen liikennepoliittisessa selonteossa. Kumpikaan kaupunki ei ole sitoutunut toteuttamaan raitiotietä ilman valtion rahoitusta.
    Tampereella nähdäkseni iso pyörä pyörii jo. Jos mietitään aikataulua, niin se voisi olla:
    - yleissuunnitelma valmis 2011 (päätetty jo)
    - hankesuunnitelmasta päättäminen 2011
    - hankesuunnitelma (sis. vaunujen hankinnan hankesuunnitelman) valmis 2012
    - päätös hankkeen toteutuksesta 2012
    - kaluston kilpailutus valmis ja tilaus 2013
    - protovaunu 2015, sarjavaunut 2016-

    Eli kun julkisuudessa on ollut tavoitteena liikenteen aloittaminen 2016, niin kaluston hankinnan osalta se on vielä mahdollinen, mutta ylimääräistä aikaa ei ole. Minusta ei vaikuta todennäköiseltä, että Turku ehtisi tähän kelkkaan (junaan/ratikkaan ) mukaan, sillä siellä päätösprosessi ei ole vielä lähelläkään Treen nykyvaihetta.

    Hyvä tietysti olisi, että kalustoa voitaisiin hankkia yhdessä mutta käytännössä se viivästyttäisi varmaan Treen hankkeen aikataulua.

    Valtioneuvosto voinee tehdä sellaisen päätöksen, jossa todetaan, että tukea maksetaan "kannattaville" (=jollain fiksulla menetelmällä arvioituna) kaupunkiraideliikennehankkeille, vaikkapa kriteerinä tietty matkustajamääräennuste per ajettu kilometri ja tietty keskinopeus linjalla tms. Eli jätetään kaupungit mainitsematta, jolloin samaa tukea voidaan käyttää jokerille, Treelle ja Turkuun, miksei teoriassa muuallekin. Mutta tuskin Helsingin lyhyisiin jatkeisiin, jotka eivät esim. täytä keskinopeuskriteeriä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #1614
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos rautatieverkolle menoa ei suunnitella, niin näkisin että 1524 ei ole perusteltu, sillä länsimaisen palvelutason ja laatutason täyttävää kalustoa on olemassa vain vähän jos lainkaan. Valmistaako muuten Skoda 1524-ratikoita? Jos valmistaa, niin se taitaa olla sitten suurin piirtein ainoa vaihtoehto. Tietysti valmistaja kuin valmistaja tekee 1524-ratikan, jos tilaus on riittävän suuri, mutta kun alkuvaiheessa toteutunee vain Hervannan ja keskustan välinen ratikkalinja, niin tokkopa päästään edes 20 vaunuun.
    Nostin tämän samaisen asian aiemmin esille (taisi olla tässä samassa ketjussa - en kuitenkaan ehdi nyt kahlata 108 sivua läpi). Vastauksena viestiini herra Alku totesi, että 1435 mm raideleveydelle rakennetun raitiovaunun muuttamisen 1524 leveydelle ei pitäisi olla mikään suuri ongelma. Jos näin on, niin tällöinhän ei olisi mikään ongelma tilata Tampereelle samoja vaununa kuin esim. Tukholmaan, ainoastaan eri raideleveyden teleillä.

  10. #1615

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1876

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Nostin tämän samaisen asian aiemmin esille (taisi olla tässä samassa ketjussa - en kuitenkaan ehdi nyt kahlata 108 sivua läpi).
    En minäkään jaksanut käydä läpi kaikkea, koska ketjukin oli väärä.

    Anyway: Jokerin raideleveydestä keskustellessa asia kävi ilmi tässä viestissä.

  11. #1616
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Tuollaiselle lupaa ei kuitenkaan heruisi, vaikka kuinka korkealle yrittäisi lankaa saada.
    Harmillista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - On paljon vastustajia julkisuudessa
    Julkisuudessa vastustajia ei ole oikeastaan näkynyt viime aikoina. Pikemminkin esiintyy varovaisia: "Ei tarpeellinen vielä" ja "Ehkä tulevaisuudessa" tapaisia kommentteja. Ja näiden kommenttien lausujat ovat nykyisin vähemmistönä. Tampereen ratikalle on sekä kansan, että poliitikkojen suunnalta osoitettu positiivisia ajatuksia. Tietysti esim. AL:n kommenteissa löytyy näitä "huutajia" sun muita "ammattilaisia" jotka tyrmäävät koko hankkeen suuruudenhulluutena. Ja yhtenä vastustajana toimii Kauppakamari, joka haluaa ratikan sijaan laittaa etusijalle Pirkkalan (tavaraliikenteen) oikoradan ja lähijunaliikenteen.

  12. #1617
    SlaverioT avatar
    Liittynyt
    25.01.2007
    Sijainti
    Kankaanpää/Tampere
    Viestejä
    276

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Siihen pitäisi laittaa sellainen ehto kilpailutukseen, että valittavalla konsultilla tulee olla referenssiä uuden raitiotiejärjestelmän suunnittelusta ja käytännön toteutuksesta. Sillä tavalla varmistettaisiin, että saataisiin voittajaksi saksalainen tai ranskalainen firma, joka on oikeasti saanut projekteja toteutusvaiheeseen asti. Ettei hinnat ja ratkaisut ole täysin tuulesta temmattuja.
    Suomessa jo olevista toimijoista ainakin Ramboll voisi tarjota, koska Ramboll A/S on suunnitellut mm. Bergenin Bybanenin. Rambollin Suomessa tekemien raitiotieselvityksien perusteella en tietotaidon suhteen olisi kuitenkaan kovinkaan luottavainen.

  13. #1618
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6387

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SlaverioT Näytä viesti
    Suomessa jo olevista toimijoista ainakin Ramboll voisi tarjota, koska Ramboll A/S on suunnitellut mm. Bergenin Bybanenin. Rambollin Suomessa tekemien raitiotieselvityksien perusteella en tietotaidon suhteen olisi kuitenkaan kovinkaan luottavainen.
    Ehdot pitäisi tietysti asettaa niin, että se on sitten Ramboll A/S eikä sen suomalainen sisarfirma, joka tarjouksen jättää ja työn myös tekee. Bybanen ei kuitenkaan vielä ole ollut toiminnassa päivääkään, joten emme tiedä esim. toteutuneita liikennöintikustannuksia tai esim. suunnitellun aikataulun ja kierrosaikojen (so. kalustotarpeen ja palvelutason) pitävyyttä. Ehkä vuoden-kahden päästä Ramboll A/S voisi kuulua tähän kastiin, mutta Suomen Ramboll ei.

    Karlsruhen TTK mainittiin, heihin minäkin luottaisin.

    Samoin Ranskassa on kokonaispakettiratkaisuja, joissa konsultti suunnittelee ja toteuttaa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #1619
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    En minäkään jaksanut käydä läpi kaikkea, koska ketjukin oli väärä.
    No niinpä tietysti. Aloin itsekin muistelemaan, ettei se sittenkään tässä ketjussa voinut olla, kun taisin tähän ketjuun viitata. Noh, hyvä ettei jäänyt virhe huomaamatta ja oikea alkuperäinen viesti löytyi.

  15. #1620
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Tänään on Tampereella yleisötilaisuus ratikan tiimoilta pääkirjasto Metsossa kello 17-20. Tuossa linkissä se on ilmoitettu virheellisesti kello 18.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen linja 37
    kirjoittanut Wiima sen pitää olla foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.07.2011, 23:11
  2. Tampereen jokeri
    kirjoittanut Jykke foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 23.09.2009, 15:17
  3. Tampereen bussitarjonnasta
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 07.09.2009, 00:47
  4. Tampereen rautatieasema
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Junat
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 09.02.2009, 18:54
  5. Tampereen laajenemissuuntia
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 15.01.2007, 18:11

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •