Sivu 13 / 182 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 3910111213141516172333537393113 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 181-195/2720

Viestiketju: Tampereen pikaratikkahanke

  1. #181
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Kysymyspatteriini tuli vastaus Kansalaiskioskissa.
    Vielä tähän palatakseni, niin hienon kyselyn järjestit. Sain vastauksia itseänikin askarruttaneisiin kysymyksiin, kuten esimerkiksi länsi-Hervannan ratikkayhteyteen sekä syyhyn miksei rautatieaseman tunnelista voisi ratikalla mennä. Toivotaan hommalle myötätuulta. Jospa innostuttaisiin Tampereella rakentamaan ratikkayhteys Vuorekseen jo asuntomessuihin mennessä

  2. #182

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    356

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja oikeastaan lähes ainutlaatuista myös metron jälkeen. Jos mietin, niin mieleeni ei tule kuin Expressbuss ja VR Oy:n osin haparoiva brändäys, jolla kuitenkin Pendolinojen myötä on kirkastettu yrityskuvaa reippaasti puukorisista putkisohvavaunuista.
    Minun mielestäni myös Jokerin brändäys on onnistunut YTV:ltä vähintäänkin kohtalaisesti. Jokerin reittikartoissakin on ymmärretty, ettei se ole niin merkittävää missä linja kulkee tarkalleen kartalla, vaan se mitä pysäkkejä linjalla on ja missä järjestyksessä.

  3. #183
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jussi Näytä viesti
    Minun mielestäni myös Jokerin brändäys on onnistunut YTV:ltä vähintäänkin kohtalaisesti.
    Oikeassa olet. Tosin olen vähän skeptinen sikäli, että uskon 550:n kysynnän johtuvan enimmäkseen muusta kuin brändäyksestä. Linjahan aloitti tavallisella kalustolla ja ilman ihmeellisempiä pysäkkijärjestelyitä ja saavutti heti suuremman suosion kuin mihin vuorojen kapasiteetilla oli varauduttu. Silti olen sitä mieltä, että brändäys oli hyvä asia. Sehän takaa nyt mm. sen, että linjaa ajetaan uusilla autoilla. Siniset pysäkit ovat myös käytännössä tarpeen viestimässä siitä, millä pysäkeillä 550 pysähtyy.

    Antero

  4. #184
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Kun Hämeenkadun alle aletaan louhia parkkiluolia olisi syytä samalla varata sinne väylä pikaratikalle. Koska ratikka ei mahdu VR:n kiskoille asemalle, kannattaa se linjata Itsenäisyydenkadun päästä Metsolle tai Pyynikintorille asti maanalaisena. Se että Tampellan alue ei jää tässä linjauksessa ratikan ulkopuolelle ei juurikaan haittaa, kun kyseisen alueen joukkoliikennekysyntä on tälläkin hetkellä luokkaa linja 32.

    Muutenkin Ratikka kannattaisi toteuttaa itsenäisenä hankkeena erossa VR:n kiskoista. Näin voisi hankkia tarkoituksenmukaista kalustoa, vetää radan sinne missä on tarvetta ja ajaa tarpeeksi tiheillä vuoroväleillä.

    Lopuksi vielä edelliseen asiaan täysin liittymätön kommentti pitkästä tunnelista. Jos se kerran pitää toteuttaa, niin miksei sitä vedetä suoraan Nokian moottoritielle asti. Näin saataisiin lisää arvokasta rantarakennusmaata, jonka hankkiminen tunnelihankkeen perinmäinen tarkoitus muutenkin on vaikka sitä liikennehankkeeksi tituleerataan.

  5. #185

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Koska ratikka ei mahdu VR:n kiskoille asemalle, kannattaa se linjata Itsenäisyydenkadun päästä Metsolle tai Pyynikintorille asti maanalaisena.
    Mielenkiintoinen perustelu. "VR:n kiskoja" ei kulje Itsenäisyydenkadun tai Hämeenkadun rinnalla, joten se, että ratikalle ei riitä raidekapasiteettia asemalla, ei ole peruste maanalaiselle raitiotielle. Aseman edessä olisi hyvin tilaa ratikkapysäkille, ei raitiovaunu välttämättä tarvitse kokonaista raidetta.

    Hämeenkadun sulkeminen saastuttavilta autoilta ja sen muuttaminen raitiotiekaduksi mahdollistaisi viimeinkin Hämeenkadun kattamisen ja kunnollisten pyöräilykaistojen tekemisen. Ei Hämeenkadulla mikään pakko ole autoilla ajaa; Satakunnankatu, Puutarhakatu ja Kauppakatu sopivat autoileville asiakkaille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Muutenkin Ratikka kannattaisi toteuttaa itsenäisenä hankkeena erossa VR:n kiskoista. Näin voisi hankkia tarkoituksenmukaista kalustoa, vetää radan sinne missä on tarvetta ja ajaa tarpeeksi tiheillä vuoroväleillä.
    Hienosti kirjoitettu Ratikka isolla alkukirjaimella! Estääkö valtion rataverkon käyttö tarkoituksenmukaisen kaluston hankinnan? Yhteensopivuus RHK:n rataverkon kanssa mahdollistaisi tulevaisuudessa raitiovaunujen ajamisen Haapamäelle ja Raumalle. On tyhmää sulkea pois jokin mahdollisuus.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  6. #186
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Muutenkin Ratikka kannattaisi toteuttaa itsenäisenä hankkeena erossa VR:n kiskoista. Näin voisi hankkia tarkoituksenmukaista kalustoa, vetää radan sinne missä on tarvetta ja ajaa tarpeeksi tiheillä vuoroväleillä.

    Nykyiset kiskot ovat varteenotettava mahdollisuus laajentaa ratikkaverkostoa Tampereen naapurikuntiin tulevaisuudessa. Sellaista ideaa voisikin harkita, että TASE 2025 suunnitelmassa esitetty lähijunalinja liikenöitäisiin duoratikoilla. Näin ollen sama liikennöitsijä (Esim. TKL?) voisi hoitaa koko seudun (lähi)raideliikennettä samalla kalustolla. Tampereen rautatieasemalla tulisi pieni ongelma laiturin korkeuserojen vuoksi. Sekin on toki ratkaistavissa jos mahdolliset laiturit 6 ja 7 rakennettaisiin raitiovaunuille sopiviksi siten että osa laitureista olisi matalaa raitiovaunuille sopivaa ja loppuosa sopisi myös VR:n korkeammille junille.
    Viimeisin muokkaaja Jykke; 12.09.2007 kello 18:47.

  7. #187
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    10 minuutin vuorovälillä kulkeva ratikka ei mahdu VR:n kiskoille. Hämeenkatua tuskin suljetaan yksityisautoilijoilta. Jos ratikka sopii autojen sekaan, niin tottakai siinä tapauksessa parempi painella maantasolla kuin tunnelissa. Linjaus Itsenäyydenkatu-Hämeenkatu-Pirkankatu on kuitenkin ylivoimaisesti parempi kuin suunnitelmassa oleva Tampellan lenkki.

    Ratikalla Haapamäelle tai Raumalle. Tuskinpa.

    Tampereen asemalle ei ole muodostumassa minkäänlaista ongelmaa esim. ratikan ja junien vaatimien eri korkuisten laitureiden suhteen. Aseman raidekapasiteetti ei mahdollista ratikan liikennöintiä.

  8. #188
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3324

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    10 minuutin vuorovälillä kulkeva ratikka ei mahdu VR:n kiskoille. Hämeenkatua tuskin suljetaan yksityisautoilijoilta. Jos ratikka sopii autojen sekaan, niin tottakai siinä tapauksessa parempi painella maantasolla kuin tunnelissa. Linjaus Itsenäyydenkatu-Hämeenkatu-Pirkankatu on kuitenkin ylivoimaisesti parempi kuin suunnitelmassa oleva Tampellan lenkki.
    Nykyisille Ratahallintokeskuksen hallinnoimille raiteille raitiovaunut eivät mahdu. Kuitenkin Pispalan kannaksella on jonkinlainen pariraide rakennettava, joten jos raiteet sijoitetaan nykyisen rautatien viereen á la Helsingin kaupunkiradat, voidaan samoilla raiteilla liikennöidä raitiovaunuja ja lähijunia. Kaukojunat ja tavaraliikenne kulkisi nykyisiä raiteita pitkin.

    "Tampellan lenkki" on käytännössä kuopattu. Vanhassa pikaratikkasuunnitelmassa lenkki oli käytännössä ainoa tutkittu vaihtoehto, mutta vuoden 2007 TASE 2025-projektissa edes rataverkkoa hyödyntävä pikaraitiotie (jota ei suositella) ei enää koukkaa ratapihan, eikä siis Tampellankaan kautta.

    Raitiovaunut eivät mahdu asematunnelista, joten Itsenäisyydenkadun kautta ei raitioliikennettä olla johtamassa. Lisäksi Itsenäisyydenkadulla on sen verran tiheä bussiliikenne, ettei raitiovaunujen johtaminen sinne sekaan ole järkevää. Yliopiston ja Tullin kautta koukkaamalla saadaan enemmän matkustajia, kuin mitä marginaalisesti pidentyneellä matka-ajalla menetetään. Kauppakatua on tarkoitus käyttää raitiokävelykatuna, Hämeenkatua liikennöitäneen vain Hämeensillan verran. En tiedä, miksei Kyttälässä liikennöidä Rautatienkadun-Hämeenkadun kautta, vaan Vuolteenkadun-Hatanpään valtatien kautta, veikkaan kuitenkin risteävän liikenteen ja bussiliikenteen suurta määrää Koskipuistosta itään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Tampereen asemalle ei ole muodostumassa minkäänlaista ongelmaa esim. ratikan ja junien vaatimien eri korkuisten laitureiden suhteen. Aseman raidekapasiteetti ei mahdollista ratikan liikennöintiä.
    Mutta jotenkin kummassa mahdollistaa 20 min välein kulkevan lähijunan liikennöinnin!

  9. #189
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    10 minuutin vuorovälillä kulkeva ratikka ei mahdu VR:n kiskoille.

    Jos palataan vanhoihin suunnitelmiin niin olisi paras ratkaisu jos nykyisen kannaksen lävitse kulkevan radan pohjoispuolelle rakennettaisiin omat raiteensa raitiovaunuille. Samoja raiteita voisivat myös lähijunat käyttää, sekä poikkeustilanteissa vaikkapa muutkin junat. Näin raitiotie ei häiritsisi VR:n junien kulkua. Itse näen erittäin hyvänä mahdollisuutena rakentaa Hyhkyn kohdalle ratikan, lähijunan ja Porin (toivon mukaan myös Rauman) taajamajunien vaihtoaseman. Edellisessä viestissäni pohdinkin tuota lähijunalinjaa liikennöitäväksi raitiovaunukalustolla, jolloin rautateillä ja katuverkossa kulkeva kalusto olisivat näin samaa systeemiä. Raumalle ja Haapamäelle tuskin ihan vielä ratikoita kannattaa linjata, mutta ainakin Nokialle, Ylöjärvelle ja Orivedelle voisi rautateitä pitkin matkustaa ratikalla.

  10. #190
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Nykyisille Ratahallintokeskuksen hallinnoimille raiteille raitiovaunut eivät mahdu. Kuitenkin Pispalan kannaksella on jonkinlainen pariraide rakennettava, joten jos raiteet sijoitetaan nykyisen rautatien viereen á la Helsingin kaupunkiradat, voidaan samoilla raiteilla liikennöidä raitiovaunuja ja lähijunia. Kaukojunat ja tavaraliikenne kulkisi nykyisiä raiteita pitkin.

    Mikä todennäköisyys että kirjoitettiin samaa asiaa yhtäaikaa!

  11. #191
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mutta jotenkin kummassa mahdollistaa 20 min välein kulkevan lähijunan liikennöinnin!
    Aivan. Kummalisuus perustuu siihen, että 20-minuutin lähijunat tulevat tulevaisuudessa jokatapauksessa asemalle. Tämän jälkeen 10-minuutin ratikat(jos hanke ylipäätään koskaan toteutuu) eivät ainakaan mahdu samalle asemalle.

  12. #192
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3324

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Aivan. Kummalisuus perustuu siihen, että 20-minuutin lähijunat tulevat tulevaisuudessa jokatapauksessa asemalle. Tämän jälkeen 10-minuutin ratikat(jos hanke ylipäätään koskaan toteutuu) eivät ainakaan mahdu samalle asemalle.
    Alunperinhän pikaraitiotiesuunnitelmassa vuoroväli Lielahden aseman ja Vuohenojan välillä oli noin 5 min, mikä siis edellytti omat raiteensa koko matkalle.

    10 minuutin vuorovälilläkin raitiovaunut käytännössä tarvitsevat omat raiteensa, joita tosin voi rautatiemitoituksella ja -virroituksella varustetuilla radoilla (Amuri-Lielahti-kaupunkirata) yhteiskäyttää lähijunien kanssa, jotka käytännössä tarvitsevat muutenkin Tampereen ja Lielahden välillä omat raiteensa, ja lisäksi toisen raiteen Lielahti-Nokia-välille ja kolmannen raiteen Sääksjärveltä Lempäälään (Sääksjärveltä Tampereelle on jo).

    Pullonkaulaksi lähijunille muodostunee lähinnä Amuri-Tammerkoski-väli, johon ei ilman mittavia muutoksia saa kolmatta raidetta mahtumaan. Esimerkiksi Tammerkosken siltojen välissä oleva puutalo olisi käytännössä purettava.

    Ratapihalle lähijunat mahtunevat oikein hyvin, kun uusi laituri raiteille 6 ja 7 rakennetaan. Vielä tosin on epäselvää, miten ratapihan läpi kulkevat tavarajunat pääsevät aseman ohi, jos kaikki raiteet 1-7 ovat varattuja. Raiteeksi 7 nimittäin otettaisiin kaikista laitimmainen raide henkilöratapihalta. Raitiovaunut tulevat tuskin koskaan kulkemaan henkilöratapihan kautta, sen sijaan ne ohjataan aseman ohi katuverkossa.

  13. #193
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Vielä tosin on epäselvää, miten ratapihan läpi kulkevat tavarajunat pääsevät aseman ohi, jos kaikki raiteet 1-7 ovat varattuja. Raiteeksi 7 nimittäin otettaisiin kaikista laitimmainen raide henkilöratapihalta.

    Ratkaisuna voisi olla suunniteltu Pirkkalan oikorata jota pitkin tavarajunat kulkisivat keskustan ohitse.

  14. #194

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Ratikalla Haapamäelle tai Raumalle. Tuskinpa.
    Miksi ei? Duoraitiovaunujen idea alunperin oli taata työmatkalaisille vaihdoton yhteys keskustaan ja samalla tehostaa jo rakennetun radan käyttöä. Haapamäen junan aikataulu on lähes sopiva raitiovaunulle, ja junan kääntöaika Tampereella on niin pitkä, että Haapamäen junavuorot voitaisiin ajaa raitiovaunulla Särkänniemeen asti. Raitiovaunu ei hidastaisi haapamäkeläisten matkaa Helsinkiin, sillä vaunu pysähtyisi ensin rautatieasemalla, ja sitten vasta siirtyisi katuverkon kautta Keskustorille.

    Muistaako kukaan vielä tällä foorumilla esitettyä opinnäytetyötä Rauman matkustajajunaliikenteestä? Tampereelle matkustaisi 26 prosenttia raumalaisista. Näiden ihmisten matkustamista voitaisiin nopeuttaa raitiovaunulla, joka veisi raumalaiset suoraan Keskustorille tai Hervantaan. Tässäkin on heikkoutensa: 74 prosenttia raumalaisista ei matkustaisi Tampereelle ja peräti 64 prosenttia vaihtaisi Tampereella junaa, joten ehkä se raitiovaunu ei olisikaan paras ratkaisu Rauman liikenteeseen.

    Mikä sitten olisi sopiva suunta Tampereen raitiovaunulle, jos ei Rauma? Ovatko Nokia ja Ylöjärvi niin lähellä, että niitä varten pitää rakentaa omat kiskot? Ratakapasiteetti varmasti riittäisi vaikka puolen tunnin välein kulkevalle raitiovaunulle. Entä onko Oriveden ja Jämsänkosken liikenne parempi hoitaa junalla vai raitiovaunulla?
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  15. #195
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3324

    oletus MUTU-tuntumaan perustuvaa pohdiskelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Mikä sitten olisi sopiva suunta Tampereen raitiovaunulle, jos ei Rauma? Ovatko Nokia ja Ylöjärvi niin lähellä, että niitä varten pitää rakentaa omat kiskot? Ratakapasiteetti varmasti riittäisi vaikka puolen tunnin välein kulkevalle raitiovaunulle. Entä onko Oriveden ja Jämsänkosken liikenne parempi hoitaa junalla vai raitiovaunulla?
    Väitän, että Lentävänniemen ja Hervanta-Vuoreksen ohella esim. Sorila ja Pirkkala ovat raitioliikenteelle sopivimmat suunnat. Jos näille suunnille vedetään 10 minuutin vuorovälin ratikat, ei keskustan ainoalle raitioväylälle enää paljoa mahdu lisää liikennettä: vuoroväli olisi yhteisellä osuudella 2,5 minuuttia, joten liikennevaloetuudet kävisivät hankaliksi toteuttaa, paitsi tietenkin jos Hämeenkatu suljetaan henkilöautoilta, tai jos rakennettaisiin rinnakkainen raitiotie esimerkiksi Hämeenkadulta päästä päähän (alkuperäinen raitiotie Kauppakatu-Hämeensilta-Hatanpäänvaltatie).

    Ylöjärvi, Nokia ja Oriveden suunta hoituvat minusta lähijunalla ainakin seuraavien 20 vuoden aikana näppärimmin. Junaliikenteen laiturikorkeus on 550 mm, ja raitioteillä 350 mm. Kadulla rautatiemitoituksen mukaista laituria ei pääsääntöisesti voida toteuttaa. Yhteisellä osuudella junien kanssa raitiotiet voivat toki käyttää kahden korkeuden laituria, jolla juna pysähtyy 550 mm korkealle osalle ja raitiovaunu 350 mm korkealle osalle laituria. Järjestely vain vaatii normaalia pidemmän laiturin, enkä pidä järkevänä toteuttaa sitä kaupunkialueen ulkopuolella.

    Pidemmillä matkoilla puhutaan "taajamajunasta", joka on käytännössä lähijunaa harvemmin pysähtyvä nopea paikallisjuna. Tällaisille reiteille raitiovaunu on nopeus- ja turvallisuusvaatimusten vuoksi liian kevyttä kalustoa, vaikka laiturikorkeudet olisivatkin kunnossa.

    Sanoisin kuitenkin, että esimerkiksi Nokia-Lempäälä-lähijunan voisi muuttaa raitiovaunuilla liikennöitäväksi esimerkiksi sen jälkeen, kun käytettävä lähijunakalusto tulee poistoikään. Eli siis joskus 2060. :P

    ---

    Vaihto junasta ratikkaan onnistuu länsipäässä ainakin Lielahdessa ja Amurissa. Itäpäähän tullee jonkinlainen vaihtoterminaali "ratikka-juna" Kalevantien sillan ja laiturien väliin, tosin nykyisellään laitureille ei voi sähköistysjärjestelyjen vuoksi vetää yhdyskäytävää sillalta, vaan ratikasta junaan olisi kuljettava laituripolun kautta. Toinen vaihtoehto on, että raitiotie sittenkin linjataan Stockan kautta, jolloin vaihtopysäkki olisi Rautatienkadulla asemaa vastapäätä. Kävelymatkaa junasta ratikkaan n. 100-200 m raiteesta riippuen. Joka tapauksessa tulevaisuudessa rautatieaseman seutu alkaa korostumaan yhä enemmän etenkin Tullin alueen kehittymisen myötä, ja keskustan painopisteen siirtyminen itään onkin jo nyt todettavissa. Tämän vuoksi Tampellan kautta asemalle kulkeva lähijuna ei ole millään muotoa huono ratkaisu.

    Jos lähijunaliikenne muutettaisiin kokonaan keskustan halki kulkevaksi raitioliikenteeksi, menettäisi Tampellan tiheä kerrostaloalue raideliikenteensä. Asia toki korjaantuisi vetämällä vaikkapa jokin itäsuunnan ratikkalinja länsipäässä reittiä Kuninkaankatu-Koskenniskan silta-Tampella...

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen linja 37
    kirjoittanut Wiima sen pitää olla foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.07.2011, 23:11
  2. Tampereen jokeri
    kirjoittanut Jykke foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 23.09.2009, 15:17
  3. Tampereen bussitarjonnasta
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 07.09.2009, 00:47
  4. Tampereen rautatieasema
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Junat
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 09.02.2009, 18:54
  5. Tampereen laajenemissuuntia
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 15.01.2007, 18:11

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •